現代アートと「裸の王様」

1 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/03/01(土) 20:54:33.10 .net

レス改竄荒らしは書き込み禁止。
ここは現代アートが古典的な裸の王様サギであると
みなし、またそうであると考えた者と、
そうではないと論理的に反論できるもののみ
書き込むことを要求する

178 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/30(月) 12:18:10.13 .net

日本の場合技術は立体に象るものだったように思える。
たとえば建築。
たとえば工芸品。
しかし襖絵などの平面には美術を施した。
一方西洋の場合どういうわけか平面にも技術を
もたらすようになった。なぜ彼らは平面に
技術の世界を持ち込んだのだろう？
私は教養がないのでこのへんの理由が分からない。
だれか知っておられる方いますか？

179 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/30(月) 21:26:01.48 .net

>>１７７
推測。宗教の舞台装置がルーツなんではないかと

根拠はない、強いて言うなら西洋以外の文化圏でも見られる現象だから

180 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/30(月) 22:20:04.51 .net

>>１６８
株式・為替・先物…

それがデフォですが何か

判断ができる・出来ないの判断ができうるなら、判断できるということ
「判断ができない」という判断は一つの見識。
これを肯定ととるか否定ととるかの判断はお任せする。

181 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 07:49:28.83 .net

欧米だと現代アートは未来に対する金融商品ってちゃんと言ってるからなあ

182 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 12:35:17.42 .net

>>179「宗教の舞台装置」とは？

183 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 12:38:55.95 .net

ちなみに平面に立体を表現することはものすごく難しい。
絵を描く人はみんな知ってるでしょうけども。
どうして欧州の大体西暦１０００年前後くらいに
平面に立体を表すという行為が生まれたのか。
媒体がそれを可能にしたのだろうか？
テレピン油だったと記憶してるが、それは
当時の電子媒体ほどのすさまじい情報定着力を示した。
それとも思想的になにか彼らの平面に対する
意識を変えた出来事があったのだろうか。
私は前も言ったように教養がないから分からない。
だれかこのあたりのことを色々と教えてくださる人はいませんか？

184 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 18:59:32.04 .net

>>183
遠近法のことを言ってるなら、欧州は紀元前から石畳で
アジアの建物は木製だから、四角いブロックで作られた石畳の街なら
嫌でも遠近法に気付く。

テレピン油は油絵の具の定着力ないよ。むしろ、絵の具を溶かしたり、
薄めたり、筆を洗うのに使う。

185 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:06:30.20 .net

テレピン油
http://www.weblio.jp/content/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%94%E3%83%B3%E6%B2%B9

186 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:18:17.37 .net

>>143
1さんにお勧めの本。廃刊になっているが、
古本としてアマゾンで売られている100円で。
図書館で取り寄せる手もある。
カメラの発明以後の抽象美術がどういう基準で
価値があるとされてきたのか、変遷を追っている本。

別冊宝島71現代美術入門
http://www.amazon.co.jp/dp/4796690719

187 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:24:49.34 .net

>>1さんの話は、いまの中国の美術市場や
日本のバブル崩壊以前の美術市場（イトマン事件参照）に
当てはめて考えるなら割と正しい。

中国で賄賂を贈るのに、現金だとバレたとき重罰が待っている。
美術品を賄賂として送ると、価値が判らないので、処罰されにくい。
受け取った側は、ネットオークションで即現金に換える。
現金の代用品として美術品が動くので、美術市場は潤うし、値段も安定する。

188 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:37:49.07 .net

>>160
コロンブスの卵だよ。
アインシュタインが相対性理論を発見した。
いまではみんな知っているから、アインシュタインには価値がなくなった、
とはならないだろ？

ミラクルひかるが宇多田ひかると同じぐらい上手く歌っても
宇多田と同じギャラにはならない。
>>169
芸能基準で考えると良い。どうでもいい歌手。
例えば、現代美術ハウス４８、略してGBH48を100億円で売り出す。
千円のシングルCDを一千万枚自分で買って、ヒットチャートの一位を取らせる。

現代美術も芸能と似た仕組みだと思って大丈夫。

189 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:59:13.81 .net

>>130
クラシックのピアノ演奏コンクールやオリンピック競技と、
自由主義市場におけるポップミュージックやK-1などの興行イベントを
混同しています。

演奏技術を競うピアノ演奏コンクール、
写実的な絵の技術を競う絵画コンクールと
芸術的な感動は別物ですし、市場における売り上げも別物です。

ピアノ演奏コンクールで、立ち上げってダンスしながら、
背面で両手弾きしたり、足で鍵盤踏んで演奏したり、
何人もの人間で殺陣をやって、木刀で鍵盤叩いて、演奏したりして
客席が物凄く盛り上がったとして、クラシックのコンクールでは落選でしょう。
でも、芸術的感動はコンクールの優勝者よりも
いっぱい与えられたかも知れません。
コンクールの会場では、同じ曲の似たような演奏を
何回も聴かされて退屈している客にアクションを見せるわけですから
他の演奏との差別化もできて盛り上がるでしょう。

コンテストで勝つ技術と、芸術的／芸能的価値が別物で、
売れる売れないはまた別物です。

かわいい女の子が下手くそな演奏をして、
最後に観客全員とハグ会でもやれば、
売上だけなら一位になるかもしれません。

190 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 20:56:09.09 .net

>>174>>177-177
技術と美術の違いについて詳しく説明願います。
出来れば、技術／美術を英単語に直したとき、
何になるかも教えてください。

191 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 21:09:15.08 .net

>>1さんはゴッホ財団について調べてみると良いかもな。
画商の　ビジネスモデルがよく判るよ。
生きてる画家を売り出して、ギャラが高くなって、自分（画商）から
離れるよりも、その画家の一生分の絵を全部買い取った上で
売れない貧乏画家として死んでから売り出して、宣伝し
ゴッホの絵のレンタルビジネスをやった方が画商としては儲かる。
しかも、財団の資金は政府もちで、利益は財団側がもらう。

192 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 21:40:41.56 .net

>>130-131
>>1さんの問題意識が何となく判ってきた（笑。
欧州の美術館で日本のプリクラの機械やTVゲーム機などが展示されています。
それらは工業生産品で、大量に同じ機械が作られているにもかかわらず、
ある特定の一台だけが美術館に入ってます。
何故、他の機械でなく、その機械が選ばれたのか？
もしくは他社の似たプリクラ機やゲーム機ではなく、
その会社のその機種が選ばれたのか？
そして、それらは美術品なのか？

一つの答えとして書くなら、英語でミュージアムは博物館です。
美術館はミュージアム・オブ・アートですが、
ルーブル美術館は、英語でルーブル・ミュージアムです。
日本語で考えるよりも、博物館の要素が強い。
博物館なら百年前の複葉機が展示されていても不思議ではない。
百年前の複葉機（飛行機）なんて、絵画じゃないじゃん。
問題意識としてはその辺ではないでしょうか。

193 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 00:58:25.68 .net

>>182
ラスコーの洞窟画にしろその他の石器時代の壁画にしろ、当時の人類が何を
目的に描いたのか正解は出せない。
そのうえでの推測は信仰のためではないかという説が言われてる。
日本の言葉で言う豊穣やら息災やらの意味ではないか、天（神）へのメッセージ
というか、まあ祈願というところかな。

そもそも自然そのものへの崇拝から、神という概念（ここでは一神教の神「クリエイター」
だけでなく自然・物・現象に人格を付与した神を含む）をもつ時代に移り変わったときに
教えを理解させるべく利用されるもの、偶像を必要としたんではないか。
その偶像が呪術的な小道具や信仰を広めるための会場を飾る彫刻、壁画、レリーフとして
つくられた。一つの概念固定装置。
宗教あるいは宗教的信仰は単に救いを与えるだけでなく、政治的に利用されることがままある。
教えや権威（権力者）が争い、別々の考えの集団がある一色に染まるとき、というか
染めるために利用されてきたものの一つであることは歴史的に事実と言っていいと思う。
また、既存の教え（に基づいた考え方やヒエラルキー）の強化のためにも常に支配者から
被支配者階級に教化しなくちゃならんと。

そこで現れた宗教的彫刻やレリーフ。でも作るのは手間だしコストもかかるから、
壁に直接描けばいいじゃん！でもそれじゃ移動できなくね？
よっしゃ布を編んで表現しよう、いっそ木板に色付けて描いちまおう。
これなら持ち運びも自由だし、何より簡易的に創れる。
布にも書いていいんじゃね、紙ってできたけど使い勝手良くね？
材料より素晴らしい教え（文句ねえだろ？）を広める（徹底させてウマー）
方が大事（自分にとって）じゃね？

邪推かも知らんが側面としてあると思う。
西洋に限らず、特定の宗教に限らず、教化のための舞台装置として作られた建築物
には必ず装飾が施されている。天国・あるいは地獄体験ツアーの為のね

194 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 01:07:44.22 .net

そもそもが「裸の王様」ではなく「裸の王権」

195 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 02:21:54.40 .net

>>193
>>178の問いから遠いな。

196 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 02:58:52.21 .net

>>169
AさんとBさんがグルになって、Aさんの描いたゴミのような絵を600億円で
Bさんが買う。Aさんの手元に600億円の収入が発生したことになり、
少なくとも300億円の税金支払い義務が発生する。
オークションハウス側にも、売上の何パーセントかを払うことになる。

0円から600億円に値上がりした絵は、
当然600億円から0円に値下がりすることもありうる。

197 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 03:20:54.06 .net

>>195
後は一行、

リアルが求められる作業だから。

198 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 03:23:55.14 .net

>>163-165
既に亡くなっている三流作家の真作をすべて安く買い揃えてから
その作家は一流だと宣伝して、一流の値段を付ける。
寝たきり老人になって、世間から忘れ去られていた横溝正史の作品権を
すべて買ってから映画化した角川春樹商法だね。

なんでも鑑定団で、贋作絵画の値段は私の場合、割と当てることができる。
鑑定される絵画は贋作であっても大体百年ほど前に描かれている。
百年前の紙と絵具で、紙が日焼けして黄色くなっていれば、3000円ぐらい。
ほぼ無価値。高い紙を使えば、百年経っても白地部分は白い。

絵具も鉱物原料の西洋絵画の場合、宝石にするには粒が小さい屑宝石を
粉状にして絵具として使っている場合がある。
その場合、百年経っても赤や青がキラキラメタリックに光っている。
金の王冠に宝石を埋め込んで絵を作る宝飾品の技術や原料が使われている場合、
贋作でも高い。経年劣化が起きない素材、金や宝石や高い紙を使えば、
原材料費も掛かる分、それなりに高い値段が付く。
百年前に描かれた贋作で色彩がキラキラしている場合、
絵のサイズや内容にもよるが、絵ハガキ的な絵柄で、
50センチ四方のサイズで3万円ぐらいになる。

199 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 04:00:22.15 .net

>>178
技術と言えば筆さばき一つも技術だ。
そちらの言う技術は体系化されていれば技術で、曖昧だと
技術じゃないのか？

200 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 12:48:05.59 .net

>>4-11
細かいツッコミ入れれば、ピラミッドの壁画を
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/65/0000250165/88/img4edb933czik9zj.jpeg
写実とは思わないし
いまのヨーロッパにだって日曜油絵画家はいるし、油絵の画壇だって
ハリウッドのCGほど盛んじゃなくても、存在はしている。
西洋に油絵描く奴がいないなら油絵の具が売られてないはずだ。
小学校で、教える足し算や太陽は東から上るなどの知識は
現在の数学や物理の最先端ではないが、そこから始めないと先に進めない。

>>4-11の問題意識に沿って考えるなら、
写実的な技術＝油絵＝西洋画／視覚的な美＝日本画／詐欺＝現代美術
という三項対立は、私の認識だと具象画／抽象画／美術批評になる。
絵画／平面デザイン／宣伝文でも良い。
西洋画の中にも写実ではない抽象画もある。ピカソのキュビズムとか。
>>11
「放線」でググったが、「放線菌」しか出てこなかった。

201 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 15:12:26.74 .net

なんだか知らないけど盛り上がって参りました
　
　


((*´∀`))うっひゃっひゃっひゃｗ

202 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 17:00:24.07 .net

test

203 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 17:06:55.64 .net

>>7-8
>日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
>視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており

アメリカの美術学校でもいまだに教えているよ。
artschool paintingでググれば良いよ。
美大芸大批判としてはよくあるタイプで、内容的に正しい面もあるだろう。
たださ、職業訓練をやりたければ専門学校に行けば良いんで
大学と言うのは直接職業と結びつかない教養や知識を身に着ける場所。
大学の国文学科で源氏物語を原文で読んでそれが、職業訓練として
何の役に立つのか？数学科で数学の基礎論やってゲーデルやって、
それが会社員をする上で何の役に立つのか？
でも、大学ってそういうもんじゃん。
小学校の体育の授業でサッカーやったけど、
プロサッカー選手に成るためやったわけじゃない。それで良いじゃん。

204 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 22:23:29.74 .net

>>198昔流行ったなんとかシェルダンもそうなんじゃねえかなあ。
おそらく映画のボツ原稿を買い取ってそれに手を少し加えて売る・・
どうだろう？それにくわえて俺は歌唄いなんかも似たような手口を
してると考えてる。最初の売れた歌はそいつの完全に作った曲。
だけど二番目からはそいつ風の歌を力ずくでゴーストに作らせて
何回も売り続ける。芸術が芸能となってる世界は大抵こうだね。
伝統芸能なんかもこれだしねえ。

205 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 22:57:41.46 .net

英国の雑誌エンパイヤが選んだ「世界の名画」の中に油絵も水彩画も入っていない件
http://gqjapan.jp/entertainment/news/20140616/empire-100-best-films?utm_source%3dfeed%26utm_medium%3dsankei

206 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 23:35:26.84 .net

>>180>>169
>株式・為替・先物
>それがデフォですが何か？

金融の世界を判ってないな。
個人で売買する個人投資家と、
投資会社（インベストメントバンク＝証券会社）に金を預けて、
投資会社のプロの投資家が自己判断で売買するパターンと
あるけど普通は後者を取る。
投資会社は「月に５％の利回りで運用しますよ」などと言って投資家から
投資を受け取って、約束のノルマを達成できなかったら吊し上げをくらう。
四半期（3か月）ごとに決算報告会をやって、吊し上げられるし、
場合によっては資金を引き揚げられる。
日本で言えば、投資会社に金を預けるのは銀行とか郵便貯金とか年金基金とか
他人の金を預かっている機関がより高い利回り求めて預けるので、赤字は許されない。

>>169
600億円の絵を投資会社が買いました。一か月後には運用益５％乗せて630億円の
値段が付いてないといけない。3か月後の決算報告会で690億円で売れて、
「月５％の利回りを確保しました」と報告しなきゃいけない。
>>180は、金融業界を甘く見すぎている。

207 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 23:53:42.26 .net

>>176>>172
日本の恋愛映画、制服を着た10代のアイドルが出てきて
恋愛する映画やドラマに、腰みの付けた上半身裸の黒人が主演できないのは
演技力が低いからなのか？

そうじゃなくて、日本社会の中で鼻に骨刺して、ヤリ持った黒人は
恋愛対象にならないだけだろ。
油絵＝白人社会の中で、黄色人種のモデルが裸になってても、
白人は欲情しないだろ。その油絵を描いた黄色人種の油絵画家とモデルの間の
甘いロマンスや逸話なんかが商品として機能しないだろ。

日本のバラエティ番組は海外でウケないが、アニメはウケる。
実写の黄色人種は白人から見ても黒人から見ても気持ち悪いが
アニメの中の日本人は、髪は黄色や赤で、肌は白や褐色で、
眼も青や茶色や緑だ。
日本の油絵が国境を超えないのは、モデルと画家の肌の色が
黄色いからだ。

208 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 00:09:45.05 .net

>>164
価値のある美術品とは集客力のある美術品だよ。
集客力があれば、入場料収入も得られるし、
無料公開したとしても、仮に一流ホテルのロビーや
一流企業の本社ビル入り口にでも置けば
企業の宣伝＆イメージアップになる。

集客力のある美術品。
マイケル・ジャクソンやジャスティン・ビーバー辺りの
銅像でも作ったら良いんじゃない？

209 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 07:39:55.10 .net

>>206俺は金融屋じゃないので詳しいことは知らないよ。
だけどその絵画は運用なんてしなくていいのでは？
現代アートを転がして利子がつくって、たぶんそういう
ハナシはこの「財産」には期待されてないように思える。
さらに言えば保有や運用よりもすぐに値を付けすぐに
売っぱらって実際の金を得ることに意味があるような気がする。
所詮現代アートは費用なんてまったくと言っていいほど必要のない
ガラクタなんだし。
どうだろう？

210 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 09:53:58.73 .net

その辺の議論は美術品の価値がどこにあるか探るのに有用だからとことんやってみたらいいよ。
そうしたら、ダミアンハーストの「For the Love of God」を理解できるようになるかもね。

211 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 12:09:16.46 .net

>>209
主語をはっきりさせよう。
>>169でどうでも良い絵画を作ってオークションに出すのが画家。
オークションはヤフーオークションで良いよ。
600億であえて落札するのが画家を売り出す画商。もちろん画商と画家はグル。
その絵画を600億の貨幣として画商は誰かに売りつけないと利益が出ない。
600億は個人が買える額じゃない。会社が買うにしても株式会社であれば、
株主（オーナー）の同意が必要で、アメリカの外資系であれば四半期ごとに
株主総会（経営人の吊し上げ）がある。
画商から600億で買う法人が、>>206における投資会社。

画商にとって「売っぱらって実際の金を得ることに意味がある」としても
信用や実績がゼロのうちは、画商から買う側の投資会社側の利益も
ある程度用意してあげないといけないわけ。

「10円貸して」と言って、借りたら20円にして返す。次に20円借りて、40円にして返す。
50円借りて100円にして返す。繰り返して1万円ぐらいまで上がったところで、
10万円借りて、返さず逃げる。詐欺の手口は基本的にこう。
画商がAさんに600億でゴミを売って、Aさんは一か月後、
利子込みで絵画を630億円にしなきゃいけない。画商は信用を付けるため、
Bさんに630億払って、Bさんに630億でAさんからゴミを買わせる。

画商がAさんにゴミを600億で売って、その後ゴミが0円の値しかつかなきゃ
Aさんは怒ってこの事実を世間に公表して、画商は信用を失って、
二度と絵を売れなくなるよ。

212 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 12:47:57.33 .net

>>183
1さんと同一人物なのかは判らないが、ある程度の深い話は匿名オンラインだと
難しい。お互いの立場、知識量、前提としている条件
（例えば1さんは古代エジプト時代から遠近法が始まったとしてるが、
私はルネッサンスから遠近法が始まった説を取っているとか）が
明確になってないと、小学生に語るのと美大の教授に語るのとでは語り方が変わるし
酷い画商と仕事して痛い目にあった画家相手に書くのと、
酷い画家と仕事して痛い目にあった画商相手に書くのじゃ書き方が変わる。

美術のルーツの一つに宝飾品があって、金の王冠に宝石を埋めたり、
金箔とうるしと宝石で絵や文様を作ったりがある。
金箔やうるしは濃淡がつけられないので遠近法を使えない。
それに対する技術革新として油絵の遠近法は機能した説。

鉱物原料由来の絵の具を使う西洋画のルーツとして
建築における壁のペイントがある。ダビンチのシスティナ礼拝堂天井画など。
建築が一番偉くて、次が建築の柱の装飾からスタートした彫刻があって、
壁の色塗りをやった絵画が三番目に偉いとされた。一番下の価値とされた絵画は
建築からの独立を企て、キャンバス画を描き、
建築から独立し建物を離れて売買される方向を選んだ。
タブローとして絵の中に建築物を描き、建築を絵の下位概念にしようとした。
西洋画が平面なのは元々壁画だったから、
遠近法なのは四角い大理石の建築物を描いたから。

213 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 12:54:29.31 .net

>>212の続き
日本画の場合、植物由来の顔料を使う。つまり絵画のルーツが染物だと言える。
着物を染めて図柄を描くのが絵画のルーツだと、筒状の着物は平面にならない。
逆に銭湯の浴室壁画である富士山はある種の遠近法を使っているのではないか？

もしくは日本画のルーツに屏風を持ってきても、
あれは立てて使うとき平面にならないから、
遠近法を使うのに適さなかったと言える。

214 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 13:27:02.99 .net

>>10
「西洋画＝技術・工学／日本画＝美」という説

岡田斗司夫の「東大オタキングゼミ」に書かれている話。
ディズニーアニメの色彩は地域毎、人種ごとに微妙に変えられている。
南国だと自然の形式が極彩色で、日差しがまぶしく透き通る青い海に
カラフルな熱帯魚が泳いでいるが、
北国に行くと、自然の風景が全体的に無彩色で色が淡い。
人間は自分が見慣れた風景を美しいと感じるので、
ディズニーは北と南でフィルムの焼き方を微妙に変えている。

美は主観的な物で、日本画を美しいと思うのは、
日本の風景を見慣れた君だからで、南国で育った人から見ればまた違うだろう。

工学や技術は客観的だから、大学で教えやすいし、
コンテストやコンクールも審査しやすい。
西洋画にももちろん美はあるんだけど、異なる風土の中に持って行って
翻訳するとき、美がそぎ落とされて、客観的な技術面を強調されるだけだよ。
日本画や水墨画だって、西洋に持っていけば、異国情緒としての美を除けば
技術・工学面を強調されることになる。

215 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 14:03:05.91 .net

>>203の続き
大学／専門学校、教養／職業訓練の違いみたいな話ね。

TVゲーム制作会社で、昔はドット絵を描いていた。
１６×１６のマス目に色を置いて行く。
ゲーム機がプレステになって３Ⅾ主流になると表記方法が数式に変わった。
X軸Y軸のデカルト座標上に半径２の円を描こうとすると、ベーシックだと
X二乗＋Y二乗＜２　という数式内を塗りつぶせば円になる。
３Ⅾだと、XYZの三つの座標で似たことやるわけだ。
それまでドットで塗り絵していた人に、数式ベースで絵を描かせなきゃいけないけど
出来ない人もいるので、それらはクビにして新しく大学の数学科からCGデザイナーを雇う。

パソコンのプログラマーが典型だけど、最先端の技術は日進月歩だから、
女性社員が出産で半年離れただけで現場に戻れなかったりする。
半年間の技術革新に追いつけないという会社側の判断。
現場の最先端の人間を大学講師に専属で雇って、現場辞めて十年大学講師してる人に
十年前の最先端技術習ってもしょうがない。

大学はむしろ、何千年何百年前からの、その業界の蓄積を学問として知る所。
最先端の技術は教わり現場に入り慣れさえすれば、どの国の人間でもこなせるとして
いまもうハリウッドの撮影所がどんどん無くなって、人件費の安いインドに移ってる。
白人俳優が必要な箇所はアメリカから呼ぶにしろ、CGなんて途上国の人間に安い賃金で
やらせる仕事になる。日本で言うアニメーターがセル画一枚描いて百円の世界。
儲けるのは、そうやって人を使う上層部の人間で、CGの方向性なんかを決める人。
そっちサイドになるために、大学はあるんじゃないの？

216 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 16:17:39.46 .net

>>210
ダミアン・ハーストの宝石ちりばめ作品の名前が出たから書くが。
>>1が詐欺扱いしている行為の中で、詐欺として立件・起訴されてない物も多い。

例えば、ダイヤなどの宝石は小売店価格の１０％が仕入原価で、
９割が小売店・販売員の手取りになる。
質屋に宝石を持って行って中古買取してもらうとすれば、
小売店価格の５％を下回る。小売店価格の１０％で仕入れて、
小売店に１０％で売ったのでは質屋の儲けが出ない。
指輪なんかの場合、指輪のサイズやデザインを一新するのに別途費用が掛かる。
小売店価格百万円で買ったダイヤの指輪の仕入れ値は十万円で、
質屋に持って行けば５万円以下に買い叩かれる。
一見似ているが、金の中古買取価格は小売店値段の９８％で、ほぼ現金と同じ。
１００万円で買った金のネックレスは、９８万円で質屋は買い取る。

1の理屈で言えば、宝飾店だって詐欺だろう。
ダミアン・ハーストが問屋から安く宝石を仕入れて、
小売店価格で10倍にして売れば、それなりの利益が出る。

217 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 16:21:12.31 .net

婚約指輪や結婚指輪を売っている宝飾店は、
どういう理屈でダイヤを買わせているのか。
中古市場の価格を前提にするなら、金の方が圧倒的に資産価値が高いのに
ダイヤを売る理屈は何なのか？
それが判れば、現代アートも売れる。

218 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 16:33:45.68 .net

クリスチャン・ラッセンのイルカ絵＝婚約指輪説
西原理恵子の唱える、バブル期に水商売＆風俗嬢の部屋に行ったら
部屋に必ずラッセンが飾ってあった説
ホステスはイルカ絵をプレゼントすればやらせてくれる説
ラッセン好きの女は頭が弱い説

219 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 16:36:41.24 .net

現代美術やハーストを知らない人間が推測で考えるとその程度しか思いつかないだろうね
一流の現代アーティストは美術市場の構造を熟知した上で、そのまやかしに答えを出してるもんだ
それが読めるようになるともっと美術の世界の奇妙さに興味が沸くだろう

220 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 16:40:58.98 .net

>>219
俺も無料で情報あげてるんだから、君も情報をくれよ。
自分からの情報提供なしで、俺から情報を百パー引き出せるわけないじゃん。
君からの情報があって、初めてこちらも情報提供できる。

221 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 20:53:04.21 .net

現代美術と裸の王様
http://tsurusako-d.jp/blog/archives/1769

222 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 20:56:02.56 .net

芸術の陰謀ー消費社会と現代アート
http://www.amazon.co.jp/dp/4757142773

223 ：179：2014/07/03(木) 21:31:02.72 .net

>>206
すんません

224 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 22:13:01.76 .net

>>212遠近法は西洋と日本では見せ方が違うのでね。
「奥行きを何らかの方法で表現した」というのなら古代エジプトの
壁画がより早いのではないかな。西洋の透視図法以外は遠近法ではないと
いう立場なら話はべつですが。

>>214彼がそんな話をしていたのは知らなかったねえ・・自分以外に
そんな説を唱えるものが居たのに驚いた。

225 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 22:15:29.93 .net

上の方で６００億の絵画をうんぬんと書かれて居られた人の話は
あくまで合法的な商取引の場合でしょうな。この場合は最初から詐欺なので
信用がないと買えないとか、ガラクタであるとバレた場合に訴えられるとか
そんなまともな話じゃないんですよ。でも実際私は金融の話は全く知らないのだ
けれどね。

226 ：213：2014/07/03(木) 22:53:17.65 .net

>>225
岡田さんが書いていたのは
「ディズニー映画は国や地域や人種ごとに色彩を変えている」という話です。

223さんの「西洋画＝技術。日本画＝美術説」とは別です。
>>225
「上の方で600億の絵画うんぬん」がどれで、
「この場合」がどれなのかが、私には判らない。

227 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 23:08:19.36 .net

>>224
重要なモチーフとそうでないもの、権威・信仰の対象とその従属者が
同じ絵の中で大きく描かれたり矮小化されたりしている。
奥行き感とは別のルールが使われているから、「遠近法」とくくって
しまうと誤解を生むのでは？

それすら入れてしまうなら、石器時代の壁画だって何らかの奥行き感
を出していないとも言い切れない。→エジプト壁画よりはるかに古い

もっと新しいがエジプトやヨーロッパ圏とつながりが薄いであろう南米
の遺跡（マヤ・アステカ）でも同じような表現はある。
そっちの方が近いんじゃないかな。

228 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 23:46:58.56 .net

現代アートは裸のお姫様

229 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/03(木) 23:49:08.96 .net

>>224
古代エジプトの壁画
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/65/0000250165/88/img4edb933czik9zj.jpeg

230 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/04(金) 07:57:59.01 .net

>>227いやその絵画とは違うんだよ。なんだったかなあ、複数の人間が
麦を製粉してる作業を表す図だったと記憶してるが。

231 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/05(土) 06:39:34.40 .net

例え話を書き連ねるんじゃなくて、
実際にどんな作品がどんな手順を経て購入されたのかを挙げて
その作品の誕生から商品として消費されるまでのプロセスを明らかにしないと、何も分からないと思うんだが

232 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/05(土) 22:57:40.53 .net

あなたがそれをされてみればよい

233 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/06(日) 00:53:13.74 .net

王様はアートだ

234 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/06(日) 00:57:18.89 .net

>>231-231
読んだ？
現代アートビジネス 小山登美夫
http://ascii.asciimw.jp/books/books/detail/978-4-04-870002-3.shtml

235 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/06(日) 03:18:02.41 .net

トム・ウルフ著
現代アートコテンパン

>>1
に都合がいいことも悪いことも書いてある。
何の意味もないキャンパスの模様とも書いているし、その値段を下げない
ための美術館やギャラリスト、コレクターの努力も。

本のタイトルの「現代アート」といっても本の内容はかなり古いし、専門外
のジャーナリストが書いたので（かなりの辛口内容）業界内の方と違う見方
なんだろう。これを根拠に詐欺とは決められないと思うがね。


>>230
前列と後列（手前と奥）で向かい合った人物が作業してる絵だったら、
日本の絵にも遠近法以前の西洋画にもふつうにみられるかたちでしょ。
レイヤーみたいな…手前の幕（的イメージ）と奥の幕と背景を、奥行き感というより
ただ前後の概念だけの表現に思う。

それがエジプトが最古なのか、西洋画のルーツになってるかはわからない
けどね。彫刻やレリーフ残してる文化だったら普通だった可能性大。
四大文明と言われてる紀元前の大きな文明のほか同時代にいくつも文明が
勃興していたというのが定説らしいから、ルーツの特定は難しいんじゃ？
同じ地中海で近接しているエジプトとギリシャ両文明のころから影響し
合ってる可能性も高いから、否定もできんが。

236 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/06(日) 07:53:44.89 .net

>>現代美術やハーストを知らない人間が推測で考えるとその程度しか思いつかないだろうね
一流の現代アーティストは美術市場の構造を熟知した上で、そのまやかしに答えを出してるもんだ
それが読めるようになるともっと美術の世界の奇妙さに興味が沸くだろう

今は機会主義がアートの世界に浸透してるから、市場の構造を熟知した
人間をアーティストと呼ぶ。
ゴッホは画商としては落第？だったが。
構造を熟知するには先ず、人間であることを止めなければならない。
後は頭脳力の問題。これのある、批評家は日本には絶無だ。

237 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/06(日) 10:35:49.32 .net

>>234-234ここは議論をする場なので自分の言葉で語られてみては？

238 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/07(月) 00:53:34.12 .net

>>237＝>>1
と解釈してよいかな？
違うなら言ってくれ。

あなたは議論する気なんだよね。
自身に興味のない内容でも、議論する気があるなら相手の話をまず理解
（共感ではなく「理解」）する気がないと難しいんじゃないのかな。
でないとお互い壁に独り言を続けるのと変わらないんではないかと思う
んだが。

239 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/07(月) 07:31:27.35 .net

>>238
俺は２３６でも１でもないが、
議論においての具体性、直接性への需要は大きいんじゃないかな？
比喩や引用の氾濫が、「裸の王様」を生んできた土壌ではないのか。
「裸の王様」を告発する言葉は率直な「裸の言葉」だと、思う。

240 ：１：2014/07/07(月) 19:00:05.29 .net

>>238
貴方のは議論というより
貴方がどこからか持ってきた知識を披露し、
その知識に対してこのスレの住人が賛同するかしないか、
というようなことを訊いてるだけで、
議論になっていないからだよ。
議論という意味わかってます？

241 ：１：2014/07/07(月) 19:04:36.53 .net

かならずこういうスレだと「どこそこの誰それ（必ず白人）がかつて
論文で提示したなにそれという理論とそれに反する理論」という
知識の披露が始まり、
そして次の流れとして「彼の論を支持するか
しないか」で終わり、みなと議論してよりよい見解に達するという
このスレの目的が成立しなくなってしまう。

242 ：１：2014/07/08(火) 14:13:28.89 .net

>>184返事が遅れましたがありがとうございます。西洋の場合はその他に
柱列の観察から遠近法（この場合は透視図法）が栄えたか、あるいは
エジプト由来の幾何学からなにか考えの端緒を得たのかもしれませんね。
幾何と結びつかなければ透視図法は作成不可能だったように思うので。

243 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 00:51:59.87 ID:ayIVWmLfa

>>10
じゃあ時代が変わって追求する美が変化するごとに日本画の名作と呼ばれる
ものたちは無価値なごみになると言いたいのかな？
追求する対象が変われば、それまでの価値観はありがたがるものじゃないという
主張をみると、そう結論が出るんだが。

でないと西洋美術がうんぬんという話のケツは拭けないけど。

244 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 07:32:58.23 .net

>>242
逆遠近法。
西洋ではルネサンス以前にもちいられた。東洋的・日本的な表現だとされる。
http://artscape.jp/artword/index.php/%E9%80%86%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95

いわゆる、西洋に特有の遠近法を指すなら、ルネサンス以後に生まれたと言える。

245 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 08:04:07.10 .net

>>219のように単に上から人を見下したいだけの人も困るが。

>>231の言葉を受けて>>234-234と参考文献を挙げて、
実際の作品がどんな風に売買されているのか事実に即した話をしようとしても
>>240-240のように、そもそも本を読みたくないと来たらお手上げだ。

具体的事例を知らない1に一から事例を説明するのも大変だし、
事例を知らないまま、例え話を展開されても、
そうですねとしか言いようがない。

246 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 08:19:39.17 .net

>>183
>平面に立体を表現すること

製図のことを言っているなら、建築が始まった初期の頃から、
建築物の柱の位置を決めるのに、製図は行っていたでしょう。
遠近法のことを言ってるのであれば、仮にイタリアルネサンスに誕生した
西洋式の遠近法について言うなら、
14世紀以降であり、1000年前後ではありません。
ダビンチの生年は1452ー1519年です。
元々、キリスト教は偶像崇拝の禁止を謳っていて、
写実的な絵画や彫刻は、禁じられていました。
ルネサンスは医学（解剖学）が発達した時代で、
内臓などを記録する装置として、医学的見地から絵画が必要になりました。
医学目的という建前が、教会の禁止を解いた理由の一つです。

247 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 10:57:59.07 .net

ヒエロニムス・ボスの絵は常識的な大きさの比例を逆転させた
アンチコスモスにも見えるが、最近は、描かれた当時の一般人の
宗教観を代表しているという学者が増えている？
絵によって遠近感を捉えたいという願望は、そもそも古代の信仰から
生じたような気がするのだが。
Yahweh of samariaのドローイングなどもその一例ではないか

248 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 18:12:23.67 .net

>>247
ヒエロニムス・ボス
http://www.salvastyle.com/menu_renaissance/bosch.html
yahweh of samaria
http://www.yahwehism.com/html/yahweh-samaria.html

話を整理すると
>>183の問いがある。
「西洋では何故1000年ぐらいに遠近法が生まれたのか？」
で>>246がルネサンス期に生まれた遠近法なら、こういう理由ですよと。
>>247が古代エジプトから遠近法はあったよと。

>>244は遠近法の中にも種類があって、西洋の遠近法と東洋のそれは違うと。
>>177-177を見ても、西洋VS東洋で見ていて、西洋固有の遠近法の由来を問うている。
じゃあ、日本画や浮世絵になくて西洋画にある遠近法はどのようなものなのか？
https://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/020/img/talk_4.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/2/30dfeb58d71b3b1fc23b391b8b079af886faaf8b.74.2.2.2.jpg

249 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 18:20:49.04 .net

北斎
http://www.sobi2pallas.jp/uki190.html
絵巻物で画像検索して出てきた中国の絵？
http://j.people.com.cn/94475/204696/7775498.html
日本の絵巻物
http://d.hatena.ne.jp/ambrosia1967/20101228/1293543249
http://tomoko-nagai.blogspot.jp/2012/02/blog-post_11.html

250 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 18:47:06.78 .net

>>248の下二つは江戸時代末期に出島から入ってきた西洋画の影響を受けて
遠近法を取り入れて描かれた浮世絵
>>249の北斎は西洋画の影響がない日本的な遠近感を示した浮世絵

西洋画／日本画の二項対立で>>1さん辺りは見ているようですが
日本画自体が、明治以降に西洋画が入ってきたことで、
西洋画の影響を受けていない絵画、西洋画の技法を排除した絵画として確立されています。
日本画で画像検索すると、平面的な装飾が多いのですが、
日本画確立以前の大和絵（対義語は唐絵）を見ると、
西洋式の遠近法とは別ですが奥行きがあるように感じます。

251 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 19:04:53.80 .net

西洋画
http://f.01ny.cn/forum/201204/16/095125fcdbn2azcrd22xnd.jpg
日本画
http://www.tobikan.jp/exhibition/h25_inten.html
大和絵（源氏物語絵巻）
http://www.artconservation.co.jp/_src/sc985/31nihonga01.jpg
和絵
http://homepage2.nifty.com/tisiruinoe/sinpenmusasi.html
唐絵（＝水墨画）
http://www.eonet.ne.jp/~kosenworld/

252 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/09(水) 19:19:09.22 .net

いまさらだがwikiで「遠近法」を調べるのが早いと気づいた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95

253 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 05:10:52.25 .net

西洋画VS日本画という文脈で見ているが、例えばアフリカ美術はどうなのか？
wiki「アフリカ美術」を見ると、ピカソのキュビズムに影響を与えている。
キュビズムもある種の遠近法と言える。
https://www.google.co.jp/search?q=Africa%20painting
アフリカ美術は全体に抽象度が高いようだ。

254 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 05:47:27.37 .net

アフリカ美術
https://www.google.co.jp/search?q=Africa+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
インド美術
https://www.google.co.jp/search?q=India+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
日本美術
https://www.google.co.jp/search?q=Japan+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
中国美術
https://www.google.co.jp/search?q=China+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
アラブ美術は立体的
https://www.google.co.jp/search?q=Arab+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
ヨーロッパ美術
https://www.google.co.jp/search?q=Europe+painting&source=lnms&tbm=isch&sa
北欧
https://www.google.co.jp/search?q=Nordic+painting&source=lnms&tbm=isch&sa

255 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 06:49:44.41 .net

現代美術
https://www.google.co.jp/search?q=Contemporary+art&source=lnms&tbm=isch&sa
近代美術
https://www.google.co.jp/search?q=Modern+art&source=lnms&tbm=isch&sa
中世美術
https://www.google.co.jp/search?q=Middle+age+art&source=lnms&tbm=isch&sa
古代美術
https://www.google.co.jp/search?q=Ancient+art&source=lnms&tbm=isch&sa
イスラム美術：偶像（＝人物画）崇拝の禁止で有名
https://www.google.co.jp/search?q=Islamic+paints&source=lnms&tbm=isch&sa

256 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 08:10:57.38 .net

イスラム美術２
https://www.google.co.jp/search?q=Islamic+art&source=lnms&tbm=isch&sa
ラテン（南米）美術
https://www.google.co.jp/search?q=Latin+art&source=lnms&tbm=isch&sa
絵画
https://www.google.co.jp/search?q=painting&source=lnms&tbm=isch&sa
西洋美術史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E7%BE%8E%E8%A1%93%E5%8F%B2

257 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 19:14:20.61 .net

曲線遠近法
http://en.wikipedia.org/wiki/Curvilinear_perspective
https://www.google.com/search?q=Curvilinear+perspective&source=lnms&tbm=isch&sa

258 ：1：2014/07/10(木) 20:23:27.29 .net

>>245-255
私からしたら「それで」としか思えない。
何か自分で考えた見聞なり考え方なりはないの。
そこに貼られてるウィキペディアもすばらしいメディアだが
なぜそのリンクを貼ったり、そのリンクの内容を
書いたりするのか。君は議論をする場で何が言いたいのですか。
あなたのそのレスに対して、私はより正確なリンクなり
サイトなりを貼ればいいのかね。私は議論をしたいんだよ。
議論の意味、分かりますか？

259 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 22:34:29.98 .net

>>258
「西洋＝技術、日本＝美術論」をアフリカ・インド・アラブなども含めて
より包括的に語って頂きたい。このスレは>>1さんの論を聞くスレじゃないですか。

現代アートは「裸の王様」というとき、古代・中世・近代・現代のどこで
ダメになったのか、>>1さんの持論を聞きたいわけです。

西洋美術は技術であって美術ではない美しくないという>>1さんに
西洋と日本の境界線をどこで引くのか、ユーラシア大陸で西洋東洋がつながっている中
インド・アラブ・アフリカ・南米、どのあたりの美術がどういう意味でダメで
どの美術が好きなのか、>>1さんが語りやすいように資料を出しているわけです。

260 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 22:56:07.97 .net

>>258
議論をすることに何の意味があるのか？
事実がどうであるのか真偽の問題は議論が出来ます。
「現代アートを販売するA社が詐欺罪で捕まった」これが事実か事実でないかは
議論できます。

趣味的判断の領域、主観の領域は、お互いの趣味を示して、
「ああそういう趣味の人もいるのか」で終わりです。
「カレーライスとラーメンどっちが美味しいのか」は趣味的判断の領域です。
Aさんはラーメンだと思い、Bさんはカレーだと思う。
それを提示した後、カレーやラーメンに統一すべき、相手を論破しないといけない
とはなりません。下手に議論するとお互いの感情を害して終わりです。

大人っぽいグラマラスな巨乳女性と、幼いコケティッシュなロリ少女の
どちらが好きかは、趣味的判断で、私はこうですと表明して終わりでしょう。
基本、美術は美醜の問題で趣味的判断の領域です。

>>258もそうですが>>96さん相手に激昂している>>1さん見ても
この人は自分と異なる意見に対して怒る人なんだ、と思うわけで
じゃあ、自分の考え書かずに聞きに徹するのが振る舞いとして良いのかなぁと。

261 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 23:06:40.27 .net

>>7-8に対して>>203>>215は一定の見解を書いていると思う。
>>7-8を書いたのが>>1さんかどうかは知らないけど、
>>1さんがスレ主である以上、>>215辺りに議論が引き継がれたなら、
反論するなり、共感を示すなりして、話を膨らませれば良いが
それもない。
場を盛り上げるには、参加してきた者の見解を放置せずに、ケアしていかないと。

262 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/10(木) 23:15:14.62 .net

>>216-216
辺りは明らかに>>1の裸の王様論を引き継ぐ形で話を広げている。
ただのリンク集でもない。
>>1の話を引きついだ書き込みに対して、共感も反論も質問もなく放置。
それじゃあ、スレも盛り上がらないよ。

263 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 09:14:32.44 .net

>>258
自分で考えたことを書いてみます。
>>1は現代アートは詐欺だと言いますが
>>247の出したyahweh samariaの絵の方が絵が下手だし、詐欺だと思います。
http://www.yahwehism.com/html/yahweh-samaria.html

264 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 09:41:55.68 .net

>>240-241
>>1さんは「足し算のことはよく判らないが掛け算について話したい」人なんだよ。
知識をひけらかすなと言うのだが、最低限の前提条件を共有した上でじゃないと
自分の個人的見解すら語れない。
その最低限の前提条件（足し算とは何か）を説明した地点で、
「自分の言葉で語ってない」とか言い出す。

知識が無い例として>>242で遠近法と透視図法を別の物であるかのように語っているが
御存じのように遠近法は元々西洋から来たものです。
西洋の英語では、遠近法も透視図法も「パースペクティブ」と同じ語で表されている以上
遠近法と透視図法は同じ物です。もちろん遠近法の中に空気遠近法・曲線遠近法など
複数の種類があって区別は必要ですが、遠近法と異なる透視図法があるかのような表記は
まぎらわしい。

265 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 10:00:47.58 .net

>>254
「西洋の遠近法は技術であって美しくない」論を広げる上で
西洋から見たときアジアにあたる、西アジアのアラブでも、
遠近法を多用した絵画が多い例。
>>252
遠近法が時代と共に進化していった話。ルネサンス以前と以後の違いを書くと
ルネサンス以前の遠近法は距離点（ディスタンス　ポイント）がない。
消失点はあっても奥行きに関しては目分量で書いていた。
遠近法は、地平線や、平行線が構図の中に存在することが前提となっていて
それらが無いと、零点透視図法になるので、遠近法の効果が得にくい。
石畳の街並みを描くのに適した図法だと言える。

266 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 13:52:10.10 .net

現代アートて絵画以外沢山あるぞ

267 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 20:45:46.25 .net

>>266
スレ主>>1が出している問題提起>>1-11の中で、
>>7-11辺りは遠近法の問題を書いているので、
取りあえず絵画の話が適切かなと。

>>266さんの発言は
>>130でスレ主が出している問題意識ともつながっている気がします。
>>189>>192も同じ問題意識を引き継ぐ発言かなと。
現代アートとそれ以外の境界線をどこで引くのか>>266さんなりの答えを聞きたい。

268 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 21:02:49.58 .net

>>266
全くその通りで>>255の現代美術画像リンクにも、立体は出てきます。
一応、現代彫刻の画像例を出すとこんな感じです
https://www.google.co.jp/search?q=Contemporary+sculpture&source=lnms&tbm=isch&sa
スレの上の方でもありましたが、絵画という古い表現じゃなくて、
グリーン・バーグを踏まえて平面（フラットネス）と言いたい人も一定数いると思います。
まあ、私も現代アートと言う日本語英語ちゃんぽんじゃなくて、
現代美術かコンテンポラリー・アートが良いなぁと思いますが、まあそのあたりは寛容に。

269 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 21:13:49.69 .net

スレ主の>>122の問題意識は、美術史をかじった人間にとっては
ネオダダ、ジャンクアートを意味しているに過ぎず、全く新しくない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88
とは言え、じゃあ>>266さん個人はガラクタと美術品の境界をどこで引くのか？
私としては美術＝芸能説>>208で、売れれば勝ちだと思う。

270 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 21:37:42.15 .net

>>149-150
現代アートを、発明品に置き換えたらどうでしょう。
真に新しい技術革新を起こした発明品は、従来の枠からはみ出している物です。

レコードしかなかった時代に、CDを発明し、
CDしかなかった時代にi-podを発明する。

レコードしかない時代、音楽再生機と言えばレコードです。
その時代にCDを持ってきても「こんな物はレコードではない」と言われます。
その時代CDというのは発明品だった。じゃあ発明品＝CDだと思って、
CDを作り続けていたら、i-podが出てきた。こんなのは当然CDではない。
発明品であるCDの概念から大きくはみ出しています。
でも、i-podは発明品でしょう。

271 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 21:55:30.24 .net

>>176-177
「西洋画＝遠近法の技術／日本画＝平面論」ですが。
日本国内で日本人画家の描く洋画と日本画の比較だとそうなるのですが
グリーンバーグが推した抽象表現主義などは西洋ですが平面です。
>>256のイスラム美術も平面的な装飾パターンの繰り返しです。

明治以降の日本画が金屏風背景の平面的な絵にこだわっただけで、
鎌倉時代の絵巻物を見ても、西洋のビザンチン絵画（ルネサンス直前）と
比べて特別平面的にも見えません。
その辺に関してスレ主さんがどう考えるのか伺いたい。
ビザンチン絵画
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%93%E3%82%B6%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%B3%E7%B5%B5%E7%94%BB&tbm=isch
絵巻物
https://www.google.co.jp/search?q=emakimono&tbm=isch
日本画
https://www.google.co.jp/search?q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%94%BB&tbm=isch
抽象表現主義
https://www.google.co.jp/search?q=%E6%8A%BD%E8%B1%A1%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E4%B8%BB%E7%BE%A9&tbm=isch
イスラム美術
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%A0%E7%BE%8E%E8%A1%93&tbm=isch

272 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/11(金) 23:42:31.43 .net

このスレてきにいうと
新しい立体や彫刻その他は認めるが
絵画は認めない・・になるのかな？
それとも投資対象になる絵画以外を知らないのかな

273 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 00:00:27.53 .net

>>272
>>85-90を見るとスレ主は、
国立美術大で絵画をやったので立体や彫刻は知らないんじゃないかな？
で。美術の世界じゃ食えなくて一般の仕事をしている人なんでしょう。
だから「美術で食える＝投資対象になる」ということに執着するんじゃないの？
ちなみに>>272さんおすすめの新しい立体はありますか？

274 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 00:01:21.52 .net

よく抽象は解らんとか嫌いだとかいう人も
駅前に何かつくるとき誰かの銅像より
モニュメント的抽象の作品の方を選んだりするよね。
たとえば建築でも
写実のホキ美術館でも斬新なモンドリアン的な建物だよね・・・ww
デザインだと装飾美より構成主義的を認めるのかな？
ネクタイの柄も抽象だしね。

275 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 00:09:53.82 .net

コンスタンティン・ブランクーシ

276 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 00:19:43.91 .net

>>275
https://www.google.co.jp/search?q=constantin+brancusi&source=lnms&tbm=isch&sa
ありがとうございます。
>>274
具象／抽象と装飾美（デコレーション）／機能美（シンプル）
銅像の話は面白い。抽象は判らんと言う人は、美術や芸術が嫌いな人が多いんじゃないのかなぁ。
下手に有名人の銅像を駅前に立てて、政治的な意味が発生して、責任取らされるより
意味の判らん抽象立体の方が責任者として無責任に成れる。

抽象嫌いだ、美術嫌いだという人は、装飾的なデザインの柄物Tシャツより
無地のTシャツ選びそう。美術嫌いで、自分の美術センスに自信が無ければ
無地が一番無難だから。美術的センスに関して責任を取りたくないもんな。

277 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 00:33:12.53 .net

>>274
ホキ美術館
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9B%E3%82%AD%E7%BE%8E%E8%A1%93&source=lnms&tbm=isch&sa

古臭い写実画飾っているホキ美術館の建物が何故、
斬新なモンドリアン調なんだという
ツッコミだと思います（笑。
ホキの建物自体は自然光の取り入れ方が上手で内装が完璧ですね。
浅学なので建築物で具象と言うのがピンと来ないのですが、
古い写実画を飾る美術館ならワラぶき屋根にしておけ、
というのもまあ、あれですね。