現代アートと「裸の王様」

1 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/03/01(土) 20:54:33.10 .net

レス改竄荒らしは書き込み禁止。
ここは現代アートが古典的な裸の王様サギであると
みなし、またそうであると考えた者と、
そうではないと論理的に反論できるもののみ
書き込むことを要求する

290 ：１：2014/07/12(土) 11:06:52.14 .net

>>284「教養」という単語にこだわるあたり、あんた、このスレの
元祖である「現代アートという詐欺」を
荒らした本人かね？別にそれはそれでいいよ。俺は気にしない。
若いのはいずれにしろ情熱的にあるべきだ。だけど君に一つだけ問うよ。
教養とはつまり何なのだろうか。
大量の情報を知って得られる教養の、それを得た本来の目的とは何なのだろう。
君はどう思う？

291 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 11:15:06.58 .net

＞大量の情報を知って得られる

あんたが言ってるのは知識だろう。
その辺の意味がくみ取れないのは教養がないから。

292 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 11:24:39.76 .net

>>290
あ、俺が「教養」って書き込んだのは>>284だけね。他の書き込みは違う。

293 ：1：2014/07/12(土) 11:47:13.73 .net

もっと言ってみたら？

294 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 22:50:14.97 .net

>>1
俺は足し算なんて認めない。他人の言葉（算数の教科書）で、
よく満足できるな！
足し算なんて知らなくて良いんだ。俺が語っているのは掛け算だからな！

地球が丸い？頭おかしいのか？地球の外からこの平らな大地を見たことがあるのか？
自分の目で見もせずに、衛星写真とか他人の画像を貼るんじゃねーよ。

295 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 22:54:05.24 .net

>>290
>本来の目的

最低限の事実を踏まえて物を考える。ということですね。

296 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/12(土) 23:15:10.48 .net

>>279
>私は国立どころか美術大学も出てないのでね
>>8
>驚いたことに日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
>視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており

美術大出てないにしても、入学していなきゃ、こういうこと書かないと思う。
>>8=>>1だとして、入学していなきゃ国立大の授業内容なんて知らないわけじゃん。

>>10
>だが同じように学科として成立している日本画はどうか。

この洋画／日本画の二元論は芸術系の国立大学の学科から来ている。
芸術大学行ってない普通のアートファンなら、学科の区分じゃなくて
美術史カタログか地域別の美術カタログ見ながら
>>254-254的な
画像検索で絵を楽しむよ。洋画と言ってもフランスとドイツじゃずいぶん違うし
時代や作家によっても、違うだろ。美術系の大学生も知り合いにいるけど
実技ばかりで意外に美術史・（地域別）比較美術を知らなかったりする。

297 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/13(日) 14:26:32.25 .net

アンデルセンの作品「裸の王様」は、１４世紀のスペインの大貴族であり、
詩人でもあったファン・マニュエルの寓話『ルカーノル伯とパトローニオの
模範とすべき話』をアレンジしたものらしいが、両者に共通の要点は、
王様自身と周囲の主な人物達から、個別に、存在しないはずの服が「見える」
という言質を詐欺師達が取ってることなんだな。
そして、素朴な群集の中をパレードした時に、群集の中の最も無邪気な者が
「王様は裸だ！」と、口走ったのを境に、それに皆が同調しはじめる。
つまり、複眼で見れば嘘はばれてしまう、ということを言ってると
解釈すれば、それは遠近感は単眼では得られない、というのにも通じている。
一つ目の巨人族サイクロップスは小人であるとも言われている。
その発想から、スウィフトの『ガリバー旅行記』も、生まれたと思う。
巨人であり、同時に小人でもある、というのは遠近法のことを
言ってるのではないか？
スーパーフラットや、ポストスーパーフラットを巡る状況は
「現代アートと『裸の王様』」での話題にぴったり、はまると思う。
遠近法に関係しており、寓話的である点において。

298 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/13(日) 16:43:59.88 .net

日本工芸展に出品する壷や器、漆細工は工芸だけどアートだよな
その作品に遠近法云々とか、オブジェや彫刻に遠近法云々とか
問題にする？それと同じでキャンバスに描いた作品でも、デッサンなら解るが、
遠近法だけでは良し悪し決定するほどアートとは簡単ではなく。そもそも現代アートとは
平面絵画だけでなく立体や映像などを指す言葉である。
美術史てそもそも革新の歴史だし。

299 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/13(日) 21:48:25.73 .net

>>297-296
この荒れ果てたスレッドから、建設的な何かを志す猛者が現れるとは。
まずその誠意に感謝！

300 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 00:42:02.61 .net

絵画において何を描くかが問題であって、
今さら普通に問題意識もない先人と同じ様な作品を作られても・・・
上手さだけなら沢山いるし

301 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 00:52:11.75 .net

>>300
俺は、問題意識を持った先人と同じような作品を
問題意識を持たずに作るぜ！

絵画において何を描くかが問題であって、
何も描かない俺は問題ではない。
絵を描けない俺は問題なし！

302 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 01:04:57.62 .net

AV女優は裸のお姫様

303 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 01:29:28.80 .net

好きで描くのはかまわないが評価するのは他人だし、
誰が上手く真似して模写しても評価はしない。
それに人（強いて云えばアート界隈の玄人）に影響力与えないとブームは起きない

304 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 02:59:20.96 .net

>>297-296
私の興味に引き付けて書いてみる。
美大芸大の入試はデッサンだし遠近法だ。
にも関わらず、芸術はデッサンや遠近法だけではない。>>298
だったら、最初っから芸術を教えろよ。
苦労してデッサンや遠近法やって損した。
>>1さんの主張は基本この辺りです。

artはルネサンス期は医療技術＝テクノロジーを意味した。
博物学やってる薬剤師が、鉱物ひろってきて自分で石を潰して顔料を調合した。
当時の画家は発明家も兼ねているから、自分独自の色彩に関して、直弟子以外に調合を教えなかった。
独自の絵具を発明するのが当時のartだとして、既存の公開されている絵の具の調合をいくら勉強しても
それはアートじゃなくて物理学でしかない。

発明家・エンジニア・アーチストは、まだ誰にも発見されていない絵具なり色彩なり発明なりを
見つけなければいけないが、それは教育によって教えられることではない。
教育が教えるのは、既存の知識までで、そこから先の独自の領域を切り開く方法は
自分で見つけるしかない。
>>1さんの言ってることは「俺は発明家になりたかったのに学校は物理学しか教えてくれなかった。
既存の知識を暗記する受験勉強ばっかやってガリ勉したのに、社会に出たら、
それと正反対の新しい発想とか要求された。だったら入試試験の時から、新しい発想を要求しろよ」
なんだけど、学校とか教育とかが出来ることの限界が、この辺なんだと思う。

親や教師や教科書は乗り越えられるべき壁としてあるが、
その乗り越え方は親や教師も知らないんだよ。

305 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 03:08:42.17 .net

？？そうなの？？

そういう主張には見えなかったけど…私だけ？

306 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 03:20:41.64 .net

スレ主の発言は、
「現代アートって名称に浮かれてなんでもありがたがる[自称アートファン]
とそれを引っ掛ける[自称アーティスト]がいて、本来の芸術（あるいは美術？）
はどこへ行ったのかと嘆くことによりその自称達の目を覚まさせる啓蒙活動」
に見えた。

３０２の連投

307 ：302：2014/07/14(月) 06:06:41.86 .net

>>306さん宛て。はスレ主の>>1さんではないので、個人的解釈ですが。
もちろん、>>306さんの解釈が普通に正しいわけですが。
副テーマとして教育の問題はあると思います。
最初の>>1-11の中で、>>2以外はスレ主じゃないかなと思う。その中で>>7-10は
日本の美術教育の問題です。
>>8で言及されている日本で美術を専門に教える国立大学の数は一校だけです。
それは限定的で具体的な批判です。
教育関連書き込み>>19>>53-58>>85-90>>93>>177>>203>>215>>296
>>89は自分が>>1であると書いています。
>>130-131>>145>>149-150で>>1さんが問うていることに対する
私なりの答えが>>304の後半です。

日本画は日本画の伝統＝枠組みを守らないと日本画にならない。
でも現代アートは、既存のアートの枠組みを壊さないと現代アートにならない。

308 ：302：2014/07/14(月) 06:07:49.82 .net

>>307の続き
仮に>>1さんが画家だとして、
日本画なら描く前から日本画扱いされる＝ギャラが発生する自信がある。
でも現代アートは既存のアートの枠組みの外にある物を作っても、
アート扱いされるかどうかが判らない
＝ギャラが発生する予定がない＝そんな物を仕事に出来ない。
どうしたものだろうか？が>>130-131>>149-150

309 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 07:59:01.35 .net

遠近法は「時間」にも関係してる。
スーパーフラットが言われ始めた２０００年頃に、堀浩哉は時間の経過を
平面で表現しようと苦心していたことがあった。
それを上手く表現できていたとはとても言えなかったが、題名から、彼の
苦心は分かった。
堀浩哉が、スーパーフラットに大きな関心を抱き続けてきたのは明らかだが。
黒瀬が堀浩哉との会談をキャンセルしたのも無理ないんだよなw
スーパーフラットとは何？
ポスト・スーパーフラットって何？
って議論になるのは分かり切ったことだからw

310 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 09:40:57.87 .net

>>309
村上隆による堀浩哉解説
http://d.hatena.ne.jp/takashipom/20120622/1340384027
美共闘
http://aloalo.co.jp/arthistoryjapan/4d.html
スーパーフラットの定義
http://abekaheki.blog72.fc2.com/blog-entry-525.html

311 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/14(月) 10:12:01.40 .net

>>310
既に読んだものばかり。
だが、サンクス。

312 ：1：2014/07/14(月) 11:55:46.89 .net

あえてレスせずに言わせてみたら・・
くだらないねえ・・あんた。
美術の分野に関わっててそんな
見解しか持てなかったの？

313 ：1：2014/07/14(月) 18:18:45.53 .net

>>297その文章、自分で読んでみて意味が取れる？私は貴方が何を言ってるのかまったく
理解できない。実際王様が裸である、という逸話は始皇帝の側近が家臣の忠誠心を
ためすために用いた策略「馬鹿（ウマシカ）の説」が最古の例であろう。これくらい
裸の王様詐欺は古くからあり古くからあるからこそ、やたらと有効的な詐欺の手口でも
あるのだろう。現代人でさえ現代アートという詐欺で騙されているのだから。

314 ：304：2014/07/14(月) 22:38:35.66 .net

>>304
なるほど。内容も思いも理解したと思う。

別にスレ主を擁護する気はないけど、アートや学校とは自分（>>1）は
関係ないと幾度か繰り返してるからね。それを信じるならそちらの返答
内容はどうかなと思っただけです。それ以上の他意はない。
それより我らがスターが色々答えてくれることに期待W

スレ主の個人的見解を、訊いてみたいんだがなぁ、答えてくれるかな？

315 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 00:35:02.93 .net

スレ主もさぁ。あんたがこのスレの王様で、
このスレのテーマを決めるのもあんたなんだから
ホストとしてさ、スレに来た人間に対して、ムゲに扱うんじゃなくて
>>311さんぐらいの対応できないかねぇ。

このスレはスレ主と、スレに来た誰かが語り合う場所だけど、
何も書き込まない圧倒的多数の第三者が読んで面白い・有意義な物にも
していきたいじゃない。
>>311さんが書いたことに対して、美術初心者向けに資料として
>>310さんがリンクを貼る。関連書籍リンクでも良いんだけど、
書籍だと中々手に入らないから、WEBで第三者向けの資料を出す。
>>311さんの話を補強する資料として>>310さんがリンク作って
>>311さんが既知ではあるが、サンクスと謝意を示すわけじゃん。
スレ主なら、ドンと構えて、
資料リンク集にありがとうぐらい言えないとダメだよ。

316 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 01:21:21.62 .net

>>313
295は、はしょって書いたからな。
今度はもっと、丁寧に書きましょう。
だが、椹木野衣など、もっとずっと分かりにくいと思うが。
アートって、という言い方をあえてすれば、「作者と観客の
視点のずれ」を楽しむ芸術でもある訳だから。
それは遠近法の本質とも関わってる？

317 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 02:15:50.73 .net

>>313
始皇帝の話の情報源頂けますか？
書籍なり、資料なりを挙げて頂きたいです。

318 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 03:09:44.11 .net

谷川渥が現代アートについてコメント出来ない状況が、
このスレの表題の”現代アートと「裸の王様」”とパラレルに
なってるわな。
最近の『美術手帖』の評論賞の受賞者である沢山や暮沢も、村上の
作品については殆ど”これは！”というコメントしてないだろ。
モダンアートを扱って来た『美術手帖』がこの様なのだから。

319 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 04:17:05.70 .net

現代アート＝村上芳正という感性がどうかしている。

320 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 04:32:37.89 .net

>>318さんの立ち位置がいまいちよく判らない。

抽象的で難解なハイアート／具象で判りやすいポップアート
グリーンバーグの抽象表現主義／アンディ・ウォーホル
谷川渥・沢山遼の批評／村上隆のアニメ

という住み分けがあったとして、前者が後者の批評をすべきというのか
後者が前者に批評されるような難解な作品を作るべきというのかで
話が正反対になる。
説明抜きで判りやすく売れている物、例えばAKB48を学者が論文で批評することはない。
かといって、AKBが難解な現代音楽をやってもしょうがない。
暮沢は比較的横断している方だと思うが、どうだろう。

321 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 05:07:40.82 .net

>>320
アート業界の人は直ぐに身構えるねw
谷川という人は現代アートについての著書のない人である
にも拘わらず、現代アートを扱う『美術手帖』の評論賞を
審査する。
これはおかしいんじゃないの？
色々と言い訳はあるんだろうけど。
『美術手帖』は２０００年の、ある号でスーパーフラットの大特集を
やってる。
沢山も暮沢も気軽にぼんぼん、喋るべきだと思うんだが、
また、何だかんだ、言い訳するんだろうね。
こんな簡単なことに何でばしばし、コメント出来ないんだろう？
だから、村上に馬鹿にされるんだよ。
念のため言っとくと、俺は『美術手帖』の評論賞に応募したことは
ありません。
スーパーフラットが暮沢の解説通りなら、それはアートではない。
暮沢にはスーパーフラットの大切なポイントが見えてない。
多分、谷川や沢山も暮沢と同様にスーパーフラットが分からないんだと
思う。
それは、ルネッサンスやギリシャ神話についての谷川の知識が
偽物である証拠だよ。

322 ：１：2014/07/15(火) 07:26:31.97 .net

>>315それ以前に人が読んで理解できる文を書いたら？

323 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 09:08:29.70 .net

>>321
>谷川という人は現代アートについての著書のない人である
「谷川渥」をアマゾンで検索21件
http://www.amazon.co.jp/%E8%B0%B7%E5%B7%9D-%E6%B8%A5/e/B001I7KTQ4/
現代アートの定義によっては、319さんの言う通りかもしれない。
文学部の美学専攻だから。
取りあえずは319さんが「スーパーフラットの大切なポイントを」この場で
「気軽にぽんぽん、喋」って欲しい。

324 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 11:47:22.27 .net

>>321
>>取りあえずは319さんが「スーパーフラットの大切なポイントを」この場で
「気軽にぽんぽん、喋」って欲しい。

ギャラの出ない一般人の私がですかw
スーパーフラットの定義と、私なりの魅力的な
ポスト・スーパーフラットの構想は考えていますが。

政府から高額の補助金をもらっている私立大学の
美術教員として、大学に高価な図書をたくさん買ってもらい、
研究に勤しみ、美術について講じて給料をもらってる
椹木氏、沢山氏や暮沢氏らは、語る義務があります。

私から一言いうならば、スーパーフラットをテクニックの面だけから
理解することは不可能ではないか？ということです。
『美術手帖』は、テクニック以外について語ることが少な過ぎる。
これは大きな弱点でしょう。

325 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/15(火) 19:27:54.72 .net

>>324
>ギャラの出ない一般人の私がですかw

椹木が２ちゃんに書き込んでギャラが出るのか？
２ちゃんに書き込んでギャラが出るのは２ちゃんの運営サイドぐらいの物でしょう。
私立大学の美術教員に成りたければ、大学院の博士課程でも取れば良いし
美術手帖に不満があるなら、寄稿するなり、
美術手帖に代わる真に理想的な美術誌を出せばいい。
という話は横に置いて。

スーパーフラットのテクニック以外の面と言うと、
ハイカルチャーもサブカルチャーもハイブローもローブローもすべて
同じフラットな同一の価値観で等距離に語られるという話でしょうか？
そういうのは美術と言うより思想の分野にあたる気もしますし
思想誌に載せる話であるかと思います。

＞私なりの魅力的なポストスーパーフラットの構想

と言いますと、具体的にはどのような話でしょうか？

326 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/16(水) 13:00:39.68 .net

>>322
>>1さんが美術批評の一冊も読んでないのがバレてる。
野球で言えば、一塁とかストライクという語を理解できない人間に
野球の話するだけ無駄。

327 ：1：2014/07/17(木) 23:06:37.17 .net

皮肉も理解できないの？

328 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/18(金) 13:02:08.50 .net

現代アートは裸の王様詐欺であるとしたときに、どの時期辺りから
詐欺は始まったとお考えですか？

329 ：1：2014/07/19(土) 11:49:53.33 .net

名前を固定してくれんと誰が誰やらわからんのう

330 ：1：2014/07/19(土) 16:30:24.73 .net

現代アート詐欺を発明したおフランス様が
その弟子を「この美術館にそぐわない」として
排除したのは傑作でしたね。これこそまさに
現代アートの管轄内の出来事なんじゃないか？
俺、あの時笑いが止まらなかったよ。
サイコパスがサイコパスの犯罪者をどう思うかきかれて
「あいつは単なる殺人犯じゃないか」と主張したのと
同じような清々しさを感じたな。おフランスさん、
詐欺大国として、現在の支那と張り合ってくれよ。
いい相手だろ？

331 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/19(土) 18:40:46.52 .net

スレ主がだいぶ前に提示した
「スレ主が定義する傑作の条件」は、何を担保に話してるのか知りたい。
その辺の理路がクリアになったらまた話が盛り上がると思う。

あと参照文献を提示するだけは意味ないと思うが、意見を提示するだけで
その理路の説明やそう考えるに至った背景、その根拠となる考えへの理解
を求める態度が不十分なら同じレベルで議論の意味がない。
スレ主は要所要所で話をはぐらかすのが好きなように見受けるけど、その
辺どう考えてるんだろうか。

332 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/19(土) 19:53:00.05 .net

>>331
悪気はないのですが、この文脈での「担保」の意味が本当に判らない。
「担保＝根拠」と言うか、
「担保する＝確保する」http://okwave.jp/qa/q2717340.html
「担保する＝保障する」http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/140654/m0u/

333 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/19(土) 20:13:40.07 .net

>>331さんがおっしゃられているスレ主の発言は>>131ですね？
>>131で書かれているのは、一定の制約の下で個性を発揮している物。ぐらいの意味ですが
一定の制約が、既に工芸なんですよ。
現代美術は、隠れた制約をあぶり出して破壊するジャンルですから。
工芸派スレ主VS現代美術ですね。
そこで、スレ主は自分と異なる考えを持つ現代美術派を説得するだけの
何か、体験なり、文献なり、論理なりを提示できるのか？
次回、スレ主の逆襲！お楽しみに。

334 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/19(土) 22:43:11.05 .net

>>333
>>現代美術は、隠れた制約をあぶり出して破壊するジャンルですから。


そういう、批評的なものではなくて、まったく新しいものが
ひょっこり登場する可能性も無い訳ではない。

335 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/20(日) 02:12:55.73 .net

>>334
>**の可能性も無い訳ではない。
と言い出すと、明日天変地異か核戦争で全人類が絶滅する可能性も無い訳ではない。
揚げ足取りとしても、あまり的を射ていない。

例えば、抽象表現主義は最初、建築物の内装に使う壁紙として生まれた。
壁紙でしかない物を批評家が全く新しいものとして批評し、額縁に入れて
美術館に飾ったから、現代アートに成りえたわけで、批評的な物が入り込まなければ
いつまでも壁紙のままだったでしょう。

336 ：１：2014/07/20(日) 06:31:22.27 .net

おはよう。誰かこの老人の議論の相手になってくれる若いのはいないかね。
今日は連休だから時間のある人はちょっとだけ話を聞いてくれないか？

337 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/20(日) 08:14:43.59 .net

聞きますよ

338 ：1：2014/07/20(日) 10:01:52.15 .net

お、居られたか。
ところで現代アートは芸術かね？

339 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/20(日) 11:12:22.09 .net

>>335
俺には全然、揚げ足取りのつもりはない。
完全に新しいものの登場を期待しなければ、
アートは袋小路に突き当たってしまう。
今はそれが世界的に危惧されてる訳で。

ここ、２、３年の欧米の若手美術史家の著作を見ると、
ポストモダン以降の世界において、ちょっと新しい風が
吹き始めたかな、という気がする。

340 ：1：2014/07/20(日) 13:12:56.50 .net

>>339さんに訊きたいことがあるんだが・・いいかね？

341 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/20(日) 16:02:59.25 .net

>>340
俺はアートに邪道的な関心を持ってるド素人に過ぎないが、
自分なりの見方や感想なら答えられるかもしれませんが。
自分は創作家じゃないし。
アートの思想から学ぶことは多いと思うので芸術デザイン板を
覗いてる訳で。

342 ：１：2014/07/20(日) 16:57:41.33 .net

なるほど。
ところで
板などに和紙や絹本を貼り付け。
ニカワを水で溶いた液体に鉱石などを砕いて顔料を作り、
それを墨でかたどったり線を引いたりした形に
筆や刷毛で塗って完成させたものをなんという？

343 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 06:16:03.90 .net

中国工筆画では？

344 ：１：2014/07/21(月) 09:17:51.15 .net

ということはそれは現代アートじゃない、ということだね？

345 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 09:23:03.43 .net

思わせぶりでもったいぶった書き方が気持ち悪い

346 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 09:57:21.63 .net

>>344

形式が古いとしても、内容が新しい、ということは有り得るでしょう。
だが、いわゆる現代アートではないでしょうね。
だが、現代アートと呼ばれているもののなかには、手法自体は新しく
ないものも、たくさん含まれてる訳で、マスコミや美術評論家達の
筆次第という面も否めないでしょう。
村上隆や会田誠とかも、それに含まれるのでは？
黒瀬洋平らが紹介した久松知子やハタユキコらの作品も別に
新しくない。
画面をアイコンの過剰で埋め尽くしたり、戦死したはずの兵隊を
登場させることは、いわゆる神目線であり、それが同時に
画面全体の平面性を形作り、かつ、同一平面上に存在しない
要素の同時存在という要件を満たせば、それがスーパーフラットの
完成なのですから。
ここで「神目線」というのは非常に大事な要素で、ヒューマニズムと
対立するものでなければならない。
だが、そういう絵は、史上始めて日本に登場した訳ではないと、
私は思っています。
見方次第かも知れませんが。

347 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 10:15:18.02 .net

>>346の訂正

同一平面上に存在しない要素→常識では同一平面上に存在するはずのない要素

348 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 13:01:16.89 .net

マライア･セラーノ★エイミー･ムラン★片山真理
片山真理はマライア・セラーノと、エイミー･ムランの義足でハイヒールを履く行為をそのままパクリ。
個人的なら何も問題無いのに、どうして盗作をわざわざアートとして発表してしまうのか？

日本の美術関係者はエイミー･ムランが出演しているマシュー・バーニーのクレマスターすら見た事が無いのでパクリかどうかすら分からない様です。
片山真理のやっている事は佐村河内守と同じ

349 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 13:02:53.96 .net

>>346「現代アートではない」と。よろしい。
もうひとつ応えてくれ。
ある人が一週間、自分の部屋で暮らして出た排泄物、
たとえば鼻を噛んだ後のちり紙だとか、カップヌードルのカラだとか、
そういうものを袋に詰めて持ち運び、それをある展示会の
会場でぶちまけた。この散らばった物体をなんという？

350 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 13:31:25.29 .net

>>349
アートは元来は？主として視覚の芸術だから、嗅覚へのアピールの方が
視覚へのアピールより強烈なものは、いわゆるコンセプチュアル・アートと
呼べるのだろうか？
福島第一原発のような事故を見れば、上のパフォーマンスが近代以降の
衛生思想や、「穢れ」の思想に対する批評と読み取ることもできる。
ぶちまける前に展示会の客全員に、防毒マスクを配っておけば良い。

351 ：1：2014/07/21(月) 13:45:57.13 .net

>>350は>>346かね？私は>>349だが・・。

352 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 18:38:37.58 .net

>>351
348は３４７宛てですよ。

353 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 19:20:03.47 .net

>>351
そうです。

354 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 20:02:40.96 .net

そうなんです。

私がアートなんです。

355 ：１：2014/07/21(月) 20:07:35.94 .net

>>353そうですか。それならいいのですが。
時に>>350の場合「行為は芸術」であるが「そこにあるもの」は
何なのだろうか？
答えてくれないか？

356 ：１：2014/07/21(月) 20:19:35.77 .net

誤解を招くかもしれないから補足。
そこにぶちまけられたモノはなにか？ということね。

357 ：木棚環樹：2014/07/21(月) 21:04:43.52 .net

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/kidana/
記名性のコミュニケーションを求めているなら、フェイスブックかツイッターが
良いような気がする。>>1さんは、HPかブログか何かSNSアドレスか何かお持ちじゃないですか？
>>346　黒瀬「陽」平ですね。
>>349
一辺が50cmの木の立方体があったとして。その木に座ればイスです。
投げて人にぶつければ武器です。水に浮かべれば浮き輪です。
コケにとってその木は住居兼食料かも知れない。
同じ物でも欲望の持ち方によって、どのようにも解釈できる。
ハイデガーはこれを道具連関と呼びました。
すべての存在は客観的にあるのではなく、
誰かの欲望によって、解釈された形で存在しています。

358 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/21(月) 22:34:47.30 .net

>>356
ぶちまけられたものは、ウンコ、シッコ、その他でしょうね。

>>357
訂正ありがとうございます。

359 ：１：2014/07/22(火) 09:49:47.22 .net

今回の話>>349では彼の行為は「現代アート」で、
その物体は「ゴミ」なわけだね？

360 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/22(火) 10:29:57.26 .net

アルテ・ポーヴェラや、もの派も、似た考え方ではないですか？

361 ：１：2014/07/22(火) 13:20:03.67 .net

それはそれとして、私の問に答えてくれんかね。

362 ：木棚環樹：2014/07/22(火) 17:48:11.79 .net

>>359
>>1さんにとってゴミであることは理解します。
ぶちまけられた、生ごみは、カラスにとって食料だったり
ぶちまけられた糞尿が、バクテリアにとって宝の山であったりするのと
同じ意味で>>1さんにとってゴミですよね。

363 ：1：2014/07/22(火) 18:38:25.09 .net

貴方に訊いてるのだが。なぜ私の見解を貴方が代わりに予測して答えるのか。
さあ、私の質問に答えてくれ。

364 ：木棚環樹：2014/07/22(火) 20:21:24.35 .net

>>359
>その物体は「ゴミ」なわけだね？
と言われたら、「はい」と答えないと先に進まないじゃないですか（笑
私の立場としては、物体は誰かによって解釈されることで、意味を持ち
存在するのであって、客観的に何であるのかは答えられないという立場です。

物理学的な関心で言えば、高い値段が付いているゴッホの油絵も
鉱物と油をチューブからぶちまけたゴミだとも言えますし、
カラスから見れば、鉱物をぶちまけたゴッホの絵より、生ごみの方が食える分
高価だとも言えます。

365 ：１：2014/07/22(火) 21:38:28.98 .net

否定したければ否定してもいいんだよ。

366 ：１：2014/07/22(火) 21:43:33.51 .net

もし「彼は芸術行為を行い、どうじにぶちまけたものもまた芸術品である」
とお答えになられてもいいのですよ。さあ、答えてくれないか？

367 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/22(火) 21:59:43.07 .net

禅問答ごっこか

368 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/22(火) 22:35:57.45 .net

展示場でウンコその他をぶちまける行為は、観客に「観点を
ずらす」ことを強いてる訳で、その行為はアートそのものでしょう。
だが、ウンコはウンコである。

369 ：1：2014/07/23(水) 16:55:27.15 .net

>>368さんは>>364さんですか？

370 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/23(水) 18:56:29.80 .net

私366は、362さんではなくて、332,337,339,341,344,348,351,356,358の書き手
です。

371 ：１：2014/07/23(水) 19:38:38.54 .net

では改めて>>370さん。
>>349の行為はどういうことなのだろうか？
その行為は現代アートであり、
その物体はなんなのだろうか？

372 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/23(水) 22:40:09.13 .net

私は３６８だが、
その物体は、アートを構成する素材でしょう。
アクション・ペインティングにおいて「非均質な絵具」が、有り得る
とすれば、それが、この場合のウンコやシッコとカップヌードルの
プラスチック容器や、鼻水付きの鼻紙であるとも言えるでしょう。

色んな人がこの問題について意見を言えば良いのではないですか？

373 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/23(水) 23:48:06.92 .net

パホーマンスとしては成り立つが
作品が腐敗するし売買の対象にならない。

374 ：1：2014/07/24(木) 09:13:12.83 .net

>>372なるほど。そうだとするとそれらのゴミは展示場で
現代芸術家が展示すると芸術品になるのだね？

375 ：１：2014/07/24(木) 10:42:11.83 .net

そうでないというのなら、単に
近所のおばちゃんがゴミ集積所と間違えて現代芸術展の展示場にそれをもってきて、
会場内でずっこけてばら撒いてしまったのが片付けられずそのままで
あっただけであったり、嫌がらせで誰かがゴミを投げ捨てたのと行為としての
結果は同じだから芸術とそうでないこととの区別がつかないからだ。この
行いは
自称現代芸術家がそれを行ったからこそ、芸術行為になる、と
貴方はそう言いたいわけだよね。そうかね、ちがうかね？

376 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/24(木) 11:17:19.29 .net

>>１さん
いろいろ強引すぎやしませんか？
（一）近所のおばちゃんがゴミ集積所と現代美術展の会場をまちがえることはありえない
（二）それがもし芸術家であれば、その行為が単なるゴミまき散らしとは違う意味や価値があることを論述する用意ができていて当然
（三）「自称芸術家と書かれるように、すでにあなたの中で現代芸術家は「自称」であって、まだ現代芸術家が「裸の王様」かどうか確定事項ではないにもかかわらず「詐称」でしかないという固定観念が確立されていて、議論の余地がない。

スレをつぶさには読んでませんが、そんな風に思いました
逆に聞きたいのですが、
>>１さんは今現代芸術を研究・実践している方の著作を一冊でも読まれましたか？

377 ：１：2014/07/24(木) 11:49:17.48 .net

私の文章をよく読んで欲しいのだがねえ。
会場を間違えることの確率の話など誰もしてないし
自称芸術家であろうが誰かがそうみなしていようが
どちらでも構わない。
早く質問に答えてくれないかね？

378 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/24(木) 12:21:12.65 .net

生花も壷に入れるだけだが
結局空間を生かした構成だし。
素人はそれが解らない。

379 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/24(木) 13:57:12.26 .net

美術家はゴミ撒き散らして作品作る場合も
一応、撒き散らし方、会場効果も考え色に対しても
無意識で瞬間的に考えてる所が
一般人と違う。
会場にウンコ撒き散らしパホーマンスする場合でも
チョろっと撒くより、一面に衝撃的に撒き散らす方が
迫力がでる。
なんでもそうだよそこが素人と玄人の違い。

380 ：1：2014/07/24(木) 19:36:41.05 .net

その見解は>>376も同じなのかね？

381 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/24(木) 22:14:01.93 .net

現代芸術家とは、自称せざるを得ない存在なのです。
篠原勝之の「ゲージツ家」も同じ。
初期の草間弥生も、自称芸術家だったのではないですか？
現代芸術家とは、自分の作品やパフォーマンス行為を
「アートである」と宣言する責任を持つ存在であると、
言えるのではないでしょうか。

382 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/24(木) 22:33:40.39 .net

違うよ学校出てないとだめ。

383 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/24(木) 23:07:01.69 .net

学歴、受賞歴、展示会歴、メディアに取り上げられた実績などが、
ないと、公共の場でのパフォーマンス行為はアートとして世間から
認識されないという点はあるわな。

384 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/24(木) 23:19:05.69 .net

現代アートは専門家相手だからそれなりの学歴ないと相手にされない。
漫画イラストは一般大衆相手だから関係ないけど

385 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/25(金) 05:00:42.94 .net

日本の「現代アート」では学歴が「反動的」に作用してることも
否めないわな。
実力ないことが露見した黒瀬の、京都造形芸術大学から
東京芸大大学院出の批評家としての学歴ロンダリングとか、
村上隆も、理論家ではないし。

386 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/26(土) 03:25:48.90 .net

現代アートを裸の王様に喩えることは、非常に示唆的だと思う。
「裸」の王様は、王にとって重要な象徴である「衣服」を喪失
した存在だ。
同様に、現代アートも、重要な「象徴」を欠いた存在であると、
言うこともできるかもしれない。
王様やその取り巻きには、無いはずの衣服が「見える」という
ことになっている。
ディオニソスのカルトは、まさにそのようなものであったし、
カルト全体がそういうものだろうが。
ただ、多くの他人にまで「見える」ことを押し付けようとすれば、
失敗してしまうのは、「裸の王様」での話だが。
「見える」者が偉くて、「見えない」者が劣っている、という
階層システムを前提にすれば、何でもかんでも現代アートを
褒めちぎる者が増えるのはしょうがない。

387 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/26(土) 06:47:17.75 .net

例えば、日本の天皇の即位式には３種の神器が絶対に必要で
あったとされているが、後鳥羽天皇の即位においては、安徳天皇
と共に瀬戸内海に沈んだとされた「宝剣」が欠けており、当時の
公家達の中には「前代未聞のこと」と、批判する者もいたという。
裸の王様とは、それと似ている。
裸の王様とは、王に必要な諸道具を欠いた存在であり、既に王では
ないのだ。
翻って見れば、日本の天皇家の「宝剣」紛失の話も、宝剣の大切さを
誇張するための作られたエピソードだった可能性もある。
同様のことが裸の王様の原話にもあったのではないか？
つまり、王には相応しい服装があり、それは余ほど大事なことであった
のだということを強調したエピソードではなかったか。

388 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/26(土) 07:03:41.40 .net

裸体とアイデンティティとの関係を云々するのならば、
クールベの作品『世界の起源』も、格好の作品ではないか？
この絵にはモデルの顔も手足も省かれている。
だが、それによって観客は、モデルが誰であるのかという、
好奇心をいやが上にも？そそられる。

389 ：１：2014/07/26(土) 08:25:42.53 .net

>>381-386あなたは>>376さん？

390 ：１：2014/07/26(土) 08:26:31.52 .net

はやく私は結論を言いたいのだがねえ・・肝心のところになると
答えを返してくれないから困ったものだよ。