現代アートと「裸の王様」

1 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/03/01(土) 20:54:33.10 .net

レス改竄荒らしは書き込み禁止。
ここは現代アートが古典的な裸の王様サギであると
みなし、またそうであると考えた者と、
そうではないと論理的に反論できるもののみ
書き込むことを要求する

94 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/05/29(木) 20:17:03.32 .net

帝展だろうと場末の美術展覧会であろうと、才能のあるものの描いた絵は
その効力を発揮する。芳しい花はどこに置かれても同じ香りを放つように。
美術に対し「権威」が結びついたとき、現代アートの欺瞞性もまた
生まれたのではないだろうか。

95 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/05/30(金) 20:50:22.59 .net

美術に権威が結びつく理由が不明確です。

96 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/05/30(金) 23:31:10.16 .net

９５ではないけど、文化になった時点で権威との蜜月は始まるでしょ。
美術・アートに限った話ではなく、人間がしていることは人間の欲望の
範疇でないかな？
理由はそれこそ星の数ほど…
かかわった人数分理由はあると思うよ。
それを証明しろと言われても無理だけどね。

横レス失礼

97 ：９７：2014/05/31(土) 00:29:30.04 .net

ついでに連投

権威とか才能とかいろいろあるけど、それらの根源に来るのは「価値」あるいは「価値観」でないかな。価値基準とまとめちゃってもいいけど。
いまの資本主義世界でこそ「お金」という最強価値基準物がｗ幅を利かせてるけどそもそも価値ってどうやって決まるんだろうね？
「お金」がいまの日本ではわかりやすく機能してるけど、お金に流されない人間がいるとしたらそいつは何に流されるんだろう？
大なり小なりの社会（大きく言えば文化圏・国家、小さいところだと学校の一つのクラスや職場の同僚・プライベートの仲良しグループ）において共通の価値基準を持っていれば、お金以外でもその基準に従ってなにがしかの価値を「お金」に頼らず算出できるかもしれない。

たとえばアイドルの熱烈なファンの方々と、そうでない人たちの価値基準は違うことが想像しやすい。チケットが￥６０００のツアーがあったとして、チケット獲れなかったファンがネットオークションで￥１８００００（３０倍だね）で落札する
ことがあったら「ああ、人気なのかな。好きなんだろうな」と思うかもしれないけど「僕も私も俺もアタイも！」とはならないでしょ？
それは文化であって詐欺ではない。

だけど、それを言えば世界遺産も伝統芸能も重要文化財も同じだ。
多くの利権・支持者・信仰・あるいは見栄や意地なんかが混ざり合って多数の了解を得ることに成功しただけ。
ただこの「だけ」ですべての価値基準は決まるんだから、とっても偉大な「だけ」なんだろうけど…

文化と呼ばれるものの本質は砂上の楼閣だよ。それは有形・無形関係なく通貨も技術もアイデアも逃れられない運命です。
だから現代アートを詐欺とするなら、信じられない方にとっては間違いなく詐欺に見えるんだね。
当然、伝統と格式のある「現代アート以外」のアート・美術の世界も、その価値を認めない・興味のない方にとっては詐欺に見えるだろうね。

「○○が詐欺」という言説自体が、その裏の「○○以外は本物」という言説に拠って立ちあがってる気がするぞ。
こうしてみてみると、結局「価値」って「差別」だよね。
悪い意味じゃなくてね。

98 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/05/31(土) 10:19:24.55 ID:dizAdfD5Z

アートな世界でも　モラハラが　あるんだろうね。
才能のつぶし合い。

99 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/05/31(土) 10:53:22.87 .net

>>96もし順番が逆で「権威になった後に文化になる」のだとしたら？

100 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/05/31(土) 15:57:30.78 .net

現代アートという詐欺を販売する方法

docomo ARROWS NX F-05F Part1
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/smartphone/1400085359

docomo ARROWS X F-10D Part46
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/smartphone/1399129380

101 ：９７：2014/05/31(土) 18:20:52.73 .net

>>99
そうだね。
権威になってから文化と呼ばれるケースもあれば、別の次元の権威を利用して文化をつくり権威が生まれることもあるわけで…
個人的な意見としては「卵も鶏も土から生えてくる」と思ってるよ

９７で「文化になった時点で権威との蜜月が始まる」と書いたけど、文化の始まりは権威からと言われれば否定しようがないよね、ワンセットだもの

102 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/05/31(土) 22:40:21.22 .net

いや答えになってないよ。
最初に「これは芸術作品です」として
値段をつけて売る場合と
単に作品として評価されてその
値段がついた場合と、どうしたら
同じ過程を踏んだ値付けだと
考えることができるんだい？

103 ：97：2014/06/01(日) 00:11:42.82 .net

売れたものが勝ちというわけではないけど、値段をつけても売れなきゃつける意味がないんじゃないの？
結果売れて評価なのか、「俺が権威だ」という人？が先に値段をつけて結局その値で誰も買わなかったことと何か違いが？

過程も大事だけど、買った人がいるなら買った人の価値観を無視するのかな？
それに、権威ってなんだい？
あなたの言うことと、私の言うこと、多分同じ山を別の角度から見てるだけな気がするよ。

どこからどこまでを「作品としての評価」とするのかの定義もなしに出来る話じゃないし、」その話で分かりあえるとも思えないんだけど？

104 ：97：2014/06/01(日) 01:18:09.16 .net

同じ過程を踏まなければならない根拠がないんじゃない？
もし同じ過程を踏まなければならない根拠が存在すると信じているなら、良くも悪くも芸術作品を普通の商品・商材として考えすぎな気がするけど。
あ、これはあくまでこっちが感じた印象なので、あなた個人の見解を決めつける気はないよ。
>>102はどういったことを根拠にその違いをクローズアップして考えなければならないと感ているのか、聞いてみたいな。

ちょっと思うこと。
「ある価値観の共同体」が「非常に近くて異なる価値観の共同体」へ差別化を図る理由はなんでしょう？
答えは「遠い価値共同体」から見たら大差ないから。

芸術とは何たるかを理解していない憐れなやつと切り捨てずに目だけは通してほしい(笑)
同じ山を別角度からみてるふもとの住人にはわからなくても離れた所から眺めている連中には見える景色もある。
逆に離れたとことからは見えない仔細な景色をふもとの住人はたのしめる。
ただふもとの住人は、ふもとから一度は離れてみないと山がどんな形をしているかの全体像を把握するのは難しいんじゃないかな？

だから「○○は詐欺」という言説自体、真でもあり虚でもある俺は思うと書いたんだ。
自分の意見は書いてるけど、みんなが納得するような答えを出せると思うほど俺は一途じゃないんでね。
>>９９ への回答はこれでいいかな？
文化の定義とかにつっこんで話すなら、浅い知識しかない俺がお相手できるかわからないけどがんばってみるよ。
ま、その専門の人たちだって現時点で一番可能性が高い学説（憶測）しか出しようがないんだから、答えってのがあると考えない方がいんだろうけど。

105 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/02(月) 23:16:54.04 .net

もうすこし文章をまとめてくれないか。俺の頭では貴方の長文は正直
何が言いたいのか、どこが質門でどこか自己の見解なのか理解できないな

106 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/02(月) 23:21:22.67 .net

一応俺の見解は痛いとこを突かれて
コピペ改変荒らしに走ったのかしらないが
荒らしによって
議論が成立しなくなった
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1370751800/
このスレの
>>1-8に喩え話という形で提起してみた

俺は頭が生まれつきとても鈍く、賢い方では全くないので
貴方をイライラさせるかもしれないが、
是非もっといろいろな話を聞かせてほしい。

107 ：97：2014/06/04(水) 02:05:16.55 .net

改変コピペ荒らしはひどいなW
一切コピペはしてないよ

>>106 ざっと読んだよ　ここから感想
１〜８までを書きこんだ人の話は理屈としては筋が通ってると思う。
ただ、あくまで個人の見解で詐欺と決めているようにも見える。
俺の意見とは途中まで近いけど結論は正反対になる…のかな
先の文章は故意に詐欺の手口として描かれているストーリーでしょ？
実際にあなたが「だまされたと感じた主人公」なら、残念ながら詐欺
に引っ掛かったカモだろうね。

でも本人が、価値があると固く信じたらどうだろう。
二億四千万の絵画として、白人評論家の折り紙つきの作品として、
彼は友人に鼻高々に見せびらかすのではないだろうか？
白人評論家の言も、二億四千万の金額も、彼が信じこそすれば価値
を見いだせる。（文章中にそれが嘘とは書いてない）

これがあなたの言ってた
「権威ありきからの文化」のシナリオだよね？
ちがったらゴメン

108 ：97：2014/06/04(水) 02:21:38.25 .net

ここからは、権威がなかったらの話

主人公である成金の彼は、周りの友人に
「教養がない」「所詮成り上り」と軽く見られるのが嫌で、上流階級
にふさわしい文化貴族的センスを求めた。
彼は足しげく美術館に通い、有名どころから無名の小さなギャラリー
まで巡回する毎日。
ある日彼はは見つける。
「自分が探していたのはこれだった」と思える作品に。

それは小さな置物「オブジェ１４」という、一言でその形が何なのか
説明しずらいような作品だ。
値段も、彼が普段来ているシャツ一枚よりも安い買い物だった。
街外れの無名ギャラリーの、無名作家の展示会。
それでも彼は気に入った。
その日から彼は少し気が楽になったかもしれない。
「俺は金はある、周りのやつらはばかにするが、芸術だってわかる。
有名評論家がついてなかろうが、元の値段が安かろうが、この作品を
見出し、手に入れたのは俺だ。この価値がわかったのはは俺だけだ」
彼の小さな子供が「パパコレなぁに」と聞くと彼は得意げに答える。
「これはな、未だ埋もれた天才の作品か。それとも凡人が創りだした
奇跡か…。これが芸術なのさ」

彼にとっての芸術はそうなのじゃないかな。

109 ：97：2014/06/04(水) 02:43:27.56 .net

もう一つ思うのが
必ずしも権威がついてなくても価値を見出す人はいるということ。

主人公の成金が、仲間内で軽んじられてる上流階級に見合った文化センスｗ
を身につける必要がなくなったらどうだろう。
彼は無名のギャラリーで無名の作家の作品を買い上げ、生涯大事にするかも
しれない。勿論評論家なんてついていないし、買値だって彼からしたら「夕食
にあわせるお気に入りのワイン」くらいの値段かもしれない。
でも彼は名だたる作品より自分が選んだものに価値をつける人になるかもしれ
ないよね。

あなたの言う「価値」は
社会的な・計量可能な「価値」　もっといえば金銭で上下をつける「価値」の
ことしか取り上げてないのではないかな？

たとえばコレクター
たとえば恋愛
たとえば信仰心
これらに共通する価値観は、金銭的な計量を越えたところにあるでしょう？
芸術とか文化といわれるものは、金銭的な計量が通用しない領域にも広がっ
ているんじゃないかなというのが俺の意見。

高価だから、権威が推してるから　以外の理由で、価値を感じる人はいると
思うよ？だから、感じないなら買わなきゃいい。
購入時の説明が嘘だったら詐欺だけど、ね。

ま、そんな変人いねえよとか、証明するために連れてこいとか言われても俺
には無理だけどね。「逆に絶対いない！」と証明するのも難しいと思うよ。

ちなみにあなたの主張、というか意見も聞きたいな。
人の話ばっかじゃ退屈でしょ。
あなたは詐欺だと思う？それとも詐欺じゃないと思う？

110 ：97：2014/06/04(水) 02:44:17.98 .net

もう一つ思うのが
必ずしも権威がついてなくても価値を見出す人はいるということ。

主人公の成金が、仲間内で軽んじられてる上流階級に見合った文化センスｗ
を身につける必要がなくなったらどうだろう。
彼は無名のギャラリーで無名の作家の作品を買い上げ、生涯大事にするかも
しれない。勿論評論家なんてついていないし、買値だって彼からしたら「夕食
にあわせるお気に入りのワイン」くらいの値段かもしれない。
でも彼は名だたる作品より自分が選んだものに価値をつける人になるかもしれ
ないよね。

111 ：97：2014/06/04(水) 02:48:32.20 .net

主人公の彼が、自分が見つけたものに価値を見出す人だったらどう
だろう。

無名のギャラリーで、無名の作家の作品を気に入った彼は、その作品
を大事にしましたとさ。おしまい

そんなやついねえよって思うかもしれないけど、いるかもしれないで
しょ。

112 ：97：2014/06/04(水) 02:50:01.53 .net

久しぶりに顔出してるんだけど、なんか昔よりやりにくいね。
書き込めない

113 ：97：2014/06/04(水) 02:52:57.40 .net

…ぜんぶのってら…申し訳ない
載らないから何回か書き込んでたらめっちゃ重複してる
ご迷惑おかけしました、吊ってきます…

114 ：97：2014/06/04(水) 02:59:39.91 .net

>>103と>>104は書き込みできなかったと思って内容が重複

>>108>>109>>110>>111がやっぱり書き込めてないと思って内容が重複

ほんと申し訳ない、これじゃ確かに荒らしだ…

115 ：１：2014/06/05(木) 19:52:52.99 .net

いえいえ、構いませんよ。整った文章や予め準備された清文などは
こういうった掲示板での議論にお呼びではない。大事なのは
その時時に発せられる閃きを伴った活句であって、結論の押し付け合いと
無意味な知識の引用ではないのですから。

116 ：１：2014/06/05(木) 19:56:43.99 .net

さて私は貴方の文章を読んでみてひとつの問いを反したいと思ってます。
それは「美術という構成要素をみたしていないものを、それとして認めて
置きながら、その何者かを他者に売るときには『これは美術であって、絵画であって、芸術
作品である』として後で意味を付けてしまうのはどうしてなのか？ということ。
わかりにくいと思うので、例によってたとえ話です。
ある自称芸術家がいうには「俺はすごいものを創りだした。実際これは単に
すごいというだけで、何であるかは知らないんだ」と。それを聞いた友人は

117 ：１：2014/06/05(木) 20:00:00.34 .net

「へえ。」と。
「私はこれを知らないし、正直評価はできない」
友人「でもこれは芸術作品なのでしょう？」
芸術家「分からない。日本画かもしれないし、洋画かもしれない。
粘土で作った立体かもしれない」
友人「ガラクタが適当に散らばっているようにも見えるね」
芸術家「そうかもしれない。そういう見え方もあるね」

118 ：１：2014/06/05(木) 20:03:26.76 .net

友人「これは一体なんなのだろう？ガラクタなのか、芸術作品なのか」
芸術家「知らない。ただし、芸術家である私が作ったのだから芸術作品なのさ」
友人「さっきは『何であるか知らない』といったのに、今は『芸術家が作ったのだから
　　　芸術作品である』とはいかにも人を喰った話だね、君」
芸術家「そうさ。これが自然に、たとえば近所のおばちゃんがばらまいたゴミだったら
　　　　これはゴミさ。でも僕は芸術家なんだ。だからこれは芸術作品さ」
友人「なるほど」

119 ：１：2014/06/05(木) 20:08:08.70 .net

芸術家「・・・・ねえ君、僕は大きな発見をしたように思えないかね？」
友人「なにが？」
芸術家「僕は自分で何かを意図してこれを拵えたわけじゃないのに、
　　　　この作品は芸術作品となったんだよ」
友人「君は意図したんだろう？この形、この配置、この色・・」
芸術家「はははは。何を考えてるんだね、君。こんなの僕の部屋にあった
　　　　要らなくなった画材をぶちまけて接着剤で適当にくっつけたものさ。
　　　　芸術作品なんかであるわけがない」

120 ：１：2014/06/05(木) 20:12:08.70 .net

友人「すると君は僕をからかったんだね？」
芸術家「それ以上さ。これはもう芸術品となったんだよ、いまこの瞬間にね」
友人「わからないな」
芸術家「君は『なんでもないゴミ』を芸術家である僕が作ったと言った途端『
　　　芸術品として意図して作られた芸術作品』だとみなした。僕はこれを
　　　暇つぶしのために作ってる最中、何も意図しなかった。もちろん芸術であること
　　　は愚か、簡単な美術作品としての要素（後述）さえもみたしていないのに、君はこれを
　　　芸術作品だと思い込んでしまったんだ」
友人「すると僕はまんまと君に騙された、というべきかな」

121 ：１：2014/06/05(木) 20:17:15.13 .net

芸術家「騙したんじゃない、君は信じただけさ」
友人「・・・・・」

後日、とある芸術都市に偉大な詐欺師が誕生することになる。

問いとはこの「単なるガラクタなのに芸術家が作ったとした場合に
芸術作品となり、そうでない場合はガラクタとして振る舞うこの現象は
観賞する者の評価基準は判断基準などとは無関係なのでないか」と
いうことです。どうでしょうか。それとも単にこのガラクタには
鑑賞者の審美眼を揺さぶることのできる力が備わっているのでしょうか
単なるガラクタなのに。

122 ：１：2014/06/05(木) 20:20:12.12 .net

いちお、最初からガラクタを芸術作品として人をたばかる、という
立場に立って言えばなるほどガラクタはガラクタにすぎない。だけど
現代アートは違うのだ、とは思わない。両者の違いはせいぜいガラクタを芸術作品と
して売るか、芸術作品をガラクタとして買うかくらいの違いでしかない。

誤字脱字乱文の類はご容赦ください。議論をする場ですのでその時時の
閃きと直感がすべてなのです。

123 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/06(金) 11:31:27.88 .net

いちお、ガラクタでも人が作ってるからな

124 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/06(金) 13:18:16.96 .net

美大に学科試験で落ちたバカ発見。
現在30代後半でヒキコモリで漫画家になろうとしている落ちぶれ人間。
http://inumenken.blog.jp/

125 ：ばか丸出しの97：2014/06/08(日) 00:28:46.97 .net

>>122
１さん

興味深く拝読させていただきました。

結論からすると、やはりあなたと私が話し合っている議論が同じものを
別角度から見ているんだなと感じました。

「詐欺」と「本物」
「価値あるもの」と「無価値なもの」
対極に見えるものだけど、重なっていると私は考えます。
その差は実は「在って無いもの」ではないかと私は考えています。
もっと言うなれば、その差をつくりだすのは人間でしかない。
だから「絶対的な美の極北」は概念としてはあり得るが現実に存在はしない。
同様に「真の・不変の芸術性」というものも…以下同文

もしそれを実現させることができうる存在があるとしたら、それはまさしく
神の御技でしょう。絶対善・絶対悪と同じように、我々人間の身では計り知
れない領域です。
…え〜、オカルトの話ではないですよW　冗談ですけど

だからこそ芸術を志す人々は、ニーチェの「距離のパトス」のように、壁を
超えるための努力を続けるのだと思います。

126 ：97：2014/06/08(日) 00:54:31.03 .net

続き

一番の相違点は、
「ガラクタと判断する基準が果たして人間に等しく備わっているか？」
あるいは
「審美眼と呼ばれるものが、まさに客観的な判断を下しうるのか？」
ここのみな気がします。

これは私の感じた感想なので勝手を申しますが、１さんは（程度は判りませんが）
審美眼を信じておられるように見受けました。
実は私は、決定的な審美眼の存在を疑っています。

わかりやすくデッサンを例えに出しましょう。基本的にはみたまま、あるいはそれ
以上の現実味・臨場感などを描きだすことが当初の目標だとします。
しかし、みながそれを死ぬまで突き詰める事がないのはなぜでしょう？
それで満足できなくなった先、みなが同じ方向を向けない理由は私は一つしかない
と思っています。それは、
「美の基準が人それぞれ違うから」

127 ：97：2014/06/08(日) 00:57:39.71 .net

生きてきた環境や何を見てきたか、背景の文化や宗教観念、あるいは信条の違い
で人はいろんな違いを見出していきます。そこに順位をつけるのはナンセンス
ですよね。個人的な違いであって、個々の優劣を判断できるところではないから。
もしそこに個々の優劣の判断を強引に持ち込むなら、まずは判断基準からすり合わ
せないと決めようがない。
そこでルールが導入されます。
それがどんなルールなのか、知っている人はルールにのっとったゲームを勝つのが
容易になるし、知らないままゲームの参加をしている人はいつまでたっても良い
評価はもらいにくい。

１さんがこのゲームをさして[芸術]と呼ばれるなら、現代アートは立派に芸術だと
思います。また、１さんが「そんな狭い世界のゲームなんて認めない」といわれる
のなら、「１さんにとっての芸術には含まれない」のも真実でしょう。
しかしながらご存知のように、それを芸術として信奉している人、生業にしている
人、更新をしている人たちは現に存在する。
さらに踏み込んで話をすると、１さんが信じる芸術の世界も何らかのルールに縛ら
れた狭い世界のゲームである可能性を否定できないように思うのです。

128 ：97：2014/06/08(日) 01:10:23.06 .net

まぁおはずかしながら、良く知られたポストモダンな結論ですけどね。

キーポイントとしては、主観をどこまで信じるか。言い換えれば自身の客観を
疑う気があるか。といった立場で私は考えております。
ちなみに、「客観がすべてだから売り上げがものをいう」的な考えにも賛同は
出来かねるんですよね、私の場合。

たとえば「一番のボリュームゾーンに受け入れられた作品」が、民主主義的に
美の基準となりうるか？という問いにも賛同しかねるし、かといって細分化
された美の基準を統一するような事に意味を見いだせないというか…
それは何かの目的のためにされる行為であって、基準を統一することが目的
にはなりえないじゃないですか。それで「絶対美」的な概念に疑問を持つん
ですよね。

ちなみにたとえば「技術」となると話は別ですよ。いかに正確に描けるか、
または造れるか。在る技術の延長上にそれを超える技やら修練やら…それは
素晴らしいことだと私も思います。

129 ：97：2014/06/08(日) 01:33:53.02 .net

今回の最後に

１さんが語られた今回の文章中の芸術家は
「何であるかはわからないが、とにかくすごいもの」をつくりだした。
そしてそれを人に見せた時点で、彼は
「大きな発見」をした。

この二点に注目して、価値を見出す彼はまさに芸術家なんでしょう。
美術・芸術・アート…この国においていくつかの呼び名を持つこの「何か」
は、呼び名だけでなく顔も沢山あるのだと思います。
どこかでつながり重なってはいるものの、実はいくつものからだに分かれた
お化けのような存在に思えるんです。
そしてそのお化けを生み出しているのは、ほかならぬゲームのプレイヤー達。
まさにお化けの存在を信じる私や１さん、その他大勢の人たち。
でも実体（あるいは実態）と呼べるものを定義するのも、参加人数だけ解釈が
ずれちゃうんじゃないかなと思います。
だって「これがそれ（実体）だよ」って触れるものではないから。
だから胡散臭くもあり、魅力にあふれてるんだと思うんですけどね。

130 ：１：2014/06/11(水) 18:23:46.64 .net

しかし芸術にしろ美術にしろ、それを森羅万象から「これが美術である」と
みなすには「それにしか備わっておらず、それ以外には含まれない」構成要素が
あるわけでしょ。日本画をみてみよう。岩絵の具を用い、墨を用い、和紙を使いうんぬん。
だけどもしそのすべてを使わず、それ以外の方法で何かを行ってそれを「日本画です」と
して人に売りつけたり、それを傑作であるとして値段を付けて売るのは
どうなのだろう。これは「日本画」なのだろうか？

131 ：１：2014/06/11(水) 18:31:48.96 .net

ちなみに私の立場として美術の傑作とは「その分野の定義を満たす
画材・技法を用い、それを徹底し、なお覆い隠せない『個性』を
意図的に見出し、それを作品として意図的に固定させたもの」
です。
おそらく>>96さんは「美術の傑作とはそれを鑑賞したものの判断のみがこれをなす
基準である」と
考えておられると思います。
違うでしょうか？

132 ：97：2014/06/12(木) 23:21:36.26 .net

なるほどなるほど。
１さんの定義付けでいえばその通りだと思います。
そして伝統と言えば正にその定義付け（一つの型・スタイル）に裏付け
されたしかるべき形が正当となることに異存はありません。

そこで一つ、美術（日本の概念）と西洋から来たARTと分けて考える立場
をとってみると、日本の美術は実は文明開化以降（明治期・大正期・昭和期）
常に見本を欧米に求めてしまっている背景があります。
むしろ絵師の時代から、美術という呼称を一般了解として広げた時代には一種
断絶があると考えるのが一般的な美術論です。
それを認めるか認めないかにはなります（西洋写実が主流になったとはいえ、
仏教美術や工芸の世界など　主流は伝統的な技法を守っている分野もあります
ので）。
で、ここで話をややこしくさせているのは工芸=クラフトで、西洋では価値は
認められつつARTと一線を画す別分野としての成り立ちが、日本では等しく扱
われている現状です。
また、私の印象論にしかなりませんが、日本画の分野においてもデッサン主体
（作品ではなく学校勉強の段階ですが）になってしまった時点で影響を受けて
いないとは言い切れないのではないかと思います。

133 ：９７：2014/06/12(木) 23:35:03.61 .net

別に見てきたわけではないのでココは又聞程度ですが、本来的な日本画
の修練の仕方は「師匠のスタイルを真似る・自身のものにする・その
師匠のスタイルから離れ、自身のスタイルを確立する」の三段階だった
のではないでしょうか。
これは日本古来の他の技術修練にも見受けられる型で、「守・破・離」と
いうものだそうです。
師匠の言いつけを守る・師匠の言いつけ、教えをあえて破る・師匠の教え
から自身の新たな方向へ離れていく・の三段階に分けて考えるものなので
すが、最初から師と関係なく画一的な教え（西洋的写実主義）を学校教育
としてとりいれた時点で伝統からすでに外れていますよね。
純粋に何も変わらず続けていったものの先で、その技術や個性によってのみ
作品の価値を測るなら日本画はすでに日本古来の芸術とは呼べないはずなの
です。だって修練の根本ですでに改良されているのですから。

134 ：９７：2014/06/13(金) 00:00:42.65 .net

それでもなお日本画の定義にこだわるなら、じゃあ画材で決めるのかと。
それ以外に日本画の定義付けは出来ませんから。
（ちなみに西洋絵画の影響を受けた美術黎明期に、日本画というジャンル
は初めてできたのです、それまではただ「絵」でしたから。逆に日本以外
の絵に個別の種類があったんではないかな？外の絵＝唐絵的な）
そう考えると、ジャンルを設定しなおせば日本画の定義も変わりますよね。

極端な話ですが、日本画というジャンルの天才が「日本画の本質は画材に
あらず。むしろ主題を直接描かないことによって主題を浮き立たせる日本
独自の表現哲学に在り」と言ったとします。
それを周りが受け入れれば、それが事実になってしまう。
西洋芸術史はその繰り返しなんですね。

ARTの語源「ARS」。これはギリシア語でテクニックの語源となっている
「テクネ（techne）」の訳語だそうです。詳しくは知りませんがW
ではいつ分離したかというと、ルネッサンス期の絵師（絵描き職人）から
芸術家へという過程があるそうです。（この辺の下りご存じだったらすみません）

正に日本の守破離のように、それまで宗教画でしかしてこなかった表現方法を
現行人物の肖像画に組み入れたとか、技術的な革新があったとか…
それを「ルール違反だ」ではなく「新たな地平である」と評価したところからARTの
歴史は続いているという立場で考えると、伝統は守るべき価値もある反面、壊して
見える風景が無価値とは言い切れないと思うのです。
現に現代アートの作家さんでプラモデルに漆塗りを施したり、そもそも漆を塗るとき
刷毛でなくエアスプレーを使ってみたり…といった冒険をされる方もいらっしゃるそうで…

本当の伝統なら、じゃあ道具を変えてはいけないのか・決まりを破ってはいけないのかと
いった議論になるのでしょうか？
あまりに守りすぎても続かない・むしろどう革新するのかに主題を置いているのが現代ART
と呼ばれる分野の真骨頂と言えるかもしれません。

135 ：９７：2014/06/13(金) 00:09:49.48 .net

まとめに入ります。

これまでぐだぐだと書きましたが、基本的に私個人は「個人の修練の結晶
たる作品」に深い共感を覚えます。
しかしながら１さんと違う点は、変化それ自体も無価値ではないと評価する
点だと思います。
ART＝何でもアリ　という感覚に疑問を抱くときもありますが、自分と違う
感性を全否定するほど私自身が強くないだけかもしれませんね。
その辺が「強く信じる事の強さ」と「なんでも一度は疑ってみる」ちがい
なのかもしれません。

変な話ですが、私の考えも「こんなこと考えてるやつもいるらしい」程度に
思ってもらった方がいいと思います。
私個人としては、「伝統を守りたい人」と「伝統を壊したい人」の切磋琢磨
が真の伝統の革新になりえるのではないかなと思うからです。

…まとまりましたか？不安ですW

136 ：１：2014/06/13(金) 22:04:50.04 .net

いやいや、かなり教養のある人がこんな私の個人的見解をぶちまけた
スレに来て頂いて、正直かなり嬉しいです。ですが
私は先も言ったように頭が生まれつき鈍く、
答えをだすのに時間がかかります。ちょっと考えてみますね。
前言った「閃き」もまだ私に来ないので。

137 ：１：2014/06/13(金) 22:09:49.11 .net

９７さん・・誰かが定義したものが美術である


ということですか？

138 ：97：2014/06/13(金) 23:19:07.01 .net

いやいや、お恥ずかしい。教養なんてないですよ、なんかすみません
偉そうに自論を書き連ねてるだけです…

ん〜…私の個人的見解でいえばそれも「あり」な世界に見えますよ、
程度の話です。
勿論その「誰か」を特定するのは難しいですし、個人である必要も
ないのですが。
ただ、定義を求める（ルールを求める？）部分はやはりあると思います。
競争しているなら差別化をせざるをえないのではないかなと。
１さんが使った「美術」という世界（業界？）ならそうなりますね。
現行日本で使われているARTにも当てはまります。

「誰それ先生の作品よりなにがし氏の作品のほうが優っているなら、何
において優っているのかを明言する必要がある」と考えるなら、です。

極端な話、好き嫌いで話すのにそんな面倒なことは必要ないわけで。
そこにやれ感性だの精神性だのという話では、実は埒が明かないのでは
ないかという考え方（というか感性は歴史・状況で変わる、精神性という
言葉は実は定義が決まっていない・あるいは精神性と言われている概念
自体が個人的な幅を持ちすぎていて指標足りえない）が批評やら主張の
主流になってからは特にでしょうね。
なので、絶対的な、ではなく　とりあえずの業界内ルール　みたいな
ものが必要になってくる。
そのルールを私は言説内で「定義」という言葉で表現しただけです。
勿論それとは別の裏ルールなんてのも存在する可能性もありますよ。
（○○先生と××さんが業界の顔役だから、睨まれるより好かれて
いないと　とか）あくまで妄想・可能性程度にW

139 ：97：2014/06/13(金) 23:32:27.13 .net

後半の二行は冗談ですのでスルーでW

あと、これは別に感性や精神性を否定する言葉ではないんですよ。
言葉として考えると、個人の定義する範囲にあまりに個体差があるので、この概念を使った
文章を書くと言葉の内容が滑って何かを指しているようで具体的には何
を指すのかわからない…といったことに陥りやすいのです。
実際に調べられるとわかりやすいですが、何気なく使っていても意味を
確定しづらいんですよね。

140 ：９７：2014/06/13(金) 23:47:23.54 .net

話が定義に傾きましたが…

「誰かが定義したものが美術である」

より

「なにがしかの定義内に当てはまるものが美術である（が、その定義は
絶対的・不変的なものではない）」

という意見だと思っていただければ。
（おお、珍しく短文にまとめる事に成功した？）

141 ：９７：2014/06/14(土) 00:43:09.74 .net

短文にまとめて満足してしまった…


で、話は冒頭に戻るわけです。

「詐欺か、詐欺でないかの答えを出すのは鑑賞者（購買者）その人でも
いいんじゃないか」
その、「詐欺まがいの知的ゲームに楽しみを見出すマニアックな業界」
という言い方もできますしね。

ふと思い出したのですが、月の土地を売りだしてるアメリカの企業が
あったはずです。コレを面白がって買う人もいるんですよね。
月面に行けるようになったときに、一国のお墨付きで所有権を得た
企業が売買した土地権利が果たして有効なのかは私にはわかりません。
実際そんな時代になったら南極のような扱いになりそうだなと思うの
ですが、それ（実際には手に入らない可能性）込みでも欲しい自分も
いますW

人の価値観って、案外くだらないことに惹かれるってあると思いません？

142 ：１：2014/06/14(土) 17:35:13.45 .net

そうだとするとなんだか「不換紙幣」みたいな世界になりますね。
人に信用されてる者が発行したのだから、この紙切れに数字を書いた
紙幣は価値が有るのだと。同じく天才とされているものが残した
芸術作品なのだから
それを買うことは将来への投資として価値があるのだと・・。

143 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/14(土) 19:45:22.06 .net

1てマネーゲームの事じゃなくて
作品の見方がわかんないいっている

144 ：97：2014/06/15(日) 21:12:24.06 .net

>>1
そういう見方もありますが、それがすべてではないからこそ
「ガラクタ」ととるか「芸術作品」ととるかは個人の価値判断次第と
話の冒頭に書いたんです。
ちなみに現行の著名なアーティストの作品だって、最初から高額だった
わけではないそうですよ。私にはなじみのない世界ですが、ギャラリー
での販売価格は数万円から数十万円くらいが相場だった作品がセカンダ
リーマーケット（オークション等）で数百万円から数千万・数億円と…
それはさておき、そこに何らかの信用・信憑があるからそんな値段がつ
くのでしょうね。

>>143
ちょっと金銭的価値観の話に傾きすぎた感はありますね。

そこで１さんに私から質問です。
現時代（仰々しいですが）に人が価値を感じるもの・信じるものは、金銭
だけではないと思うのです。
１さんは金銭的価値観以外に、何か強く惹かれる価値観はありますか？

145 ：１：2014/06/16(月) 09:05:18.90 .net

>>144話が噛み合ってませんね。
私は前も言ったように頭が鈍くて、上手に人の話を聞けない上に
自分の見解もうまく文章にできない。
ですがガラクタと私が言ったのは「ある土俵の上に立って、価値のあるなし」
ではなくて「最初からその土俵にのせないことによって価値基準をなくさせた
上で、価値を事後的に込める」ということです。上手下手、だとか
歴史的価値だとか、個人の審美眼に適うか適わないかとか、そのような
ことじゃないのです。ちなみに私は経済は重要だが儲けに対する固執は
有害だと考えてます。金銭的価値で芸術品を判断することもありません。

146 ：97：2014/06/16(月) 22:05:47.98 .net

>>145
あなたの頭が鈍いなんて思ってませんよ、言い訳じみたことをいう気は
ないので確認だけします。私が書いた内容は、「金銭的価値の話に傾き
すぎた（私が）」というだけです。

で、「[新たの土俵を造ること]が土俵になりうる」という視点もありじゃ
ないかという考えかたもありじゃないか？W

147 ：97：2014/06/16(月) 22:07:02.43 .net

１さんに質問したことは、実はその価値ができた最初の時（零度という
らしいです）がすべてにあるんじゃないかとお聞きしたかったわけです。
「伝統に守られている」というのは、見方を変えれば「伝統を築き上げ
てきた・築き続けている」と同義です。
逆もしかり。
「これが新しい」は、「いずれ古くなる・常識になる（定型化する）・
伝統になる」可能性を秘めてもいます。

それと、「最初から土俵に載せない」は言い過ぎかもですよ。
ほんとギリギリででも過去とつながりを持っている、あるいはその時代
の美術（という言葉は適切でないですが）外の何かしらの流れと繋がって
、流れを追えばそこに行きついた理由が理解できる範囲でないと難しい
んじゃないかな…と素人考え。

伝統のなにがしは、最初から伝統ではなかった。
価値があると信じられているあれこれも、知られるまでは横並びだった。
天才は、言ってくれる人がいて初めて天才足りえる。
したがって芸術作品が芸術作品として存在するかどうかの判定は、単純で
複雑なんだと思います。一人でも芸術だと感じたらそうかもしれない。
現時点で誰も信じてなくても未来にはわからない。
そのかわり、他人が言うからって信じなきゃいけないもんでもないんじゃ
ないのかなと私見ながらお伝えしていたわけです。

148 ：97：2014/06/16(月) 22:20:09.16 .net

今回の最後に

私は１さんがどんな方か（業界内の方か、興味がある方か、その道の学生の
方・あるいはその教育を履修された方か）存じません、ちなみに私は別に美
術・ART業界の住人ではありません。
だから、気持ちよく無手勝流の自説を長文で書きなぐったり、１さんが当然
ご存じの事を反復して書いたり、廻りくどく説明したりしてばかりなのでは
ないかと（半ばあきらめつつ）びくびくしていますW

なのでお付き合いいただいてることには大変感謝していますし、未だ１さん
のスレの目的みたいなものに合致出来ているのかもわかっていませんが…
こんな感じの意見ですがどうでしょう？

149 ：１：2014/06/17(火) 23:05:26.72 .net

またいつもの論に戻ってしまいましたねえ。
「その定義を意図的に覆してもいいではないか」
はよいですが、そうであるなら
「その定義から外れ未だ『何であるか』を満たさない概念に
『現代アート』として売り出すのは矛盾した行為である」
という話です。

これはAではない。Bでもない。
だがCである。しかしCを構成する要素は不明であり、
「各々が勝手に決めても構わない概念」である。
この文のどこがおかしいか、分かりますか？

150 ：１：2014/06/17(火) 23:06:53.29 .net

はじめから芸術である、と定義した上で
「認めるも認めないもあなた自身」とはどういうことだろう？
ちなみに私もわからないんだ。
だれか教えてくれないかな。
ちなみに私は芸術分野の関係者でもなんでもありません。

151 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/17(火) 23:11:22.92 .net

>>150
現代アート以外の芸術は認めてんの？
理由あったら教えて

152 ：１：2014/06/17(火) 23:11:36.43 .net

ちなみにモナリザってなんであんなに有名なの？
あれは視覚技術の進化の一時期の遺物として５００年前の
写真くらいには価値があっても、美術としての価値なんて
まったくないだろう。あれを観て感動する人間はモナリザの一体
何に感動してるんだろうか？美術としての価値がない以上、
きっと歴史的な経過を経た「汚れやヒビわれ」なんかが
彼らの目に美しく映っているに違いない。そうだとしたら
彼らはきっと５０年前年代物の映らなくなったテレビを見ても
感動するに違いない・・。

153 ：１：2014/06/17(火) 23:14:16.22 .net

>>151貴方の隣人に
味噌が好きな人がいたら、きっと貴方は
こう訊いて殴られるに違いない「貴方は味噌の他にどのクソが
好きですか？」

154 ：９７：2014/06/17(火) 23:36:44.99 .net

…買った人が納得してるもんを横から詐欺呼ばわりする様と
伝統とか美とかを起源も考えずに肯定する様は良く似てる気がするけど。

芸術自体がグレーゾーンじゃないかと初めから言ってますよ？私は。
そちらが「何であるか」の言語化を求めるのに応じただけだけどな。
まあ、途中で書いたように好き嫌いになっちゃったら理屈こねる意味
もないですもん。
あなたは好きじゃないんでしょう。
私は好意的に見てる部分がある。
あなたと私の違いはその辺でしょう、の繰り返しもねぇ。
あなたの言う
「これはAである」を決めた時代=まだAが無かった・認識されて
いなかった時代に、やっぱりこんなやり取りがあったんじゃないかな？
っていう意見なんですがね。

お邪魔しました、楽しかったですよ〜

155 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/17(火) 23:41:54.55 .net

>>153
きっと毅然として答えるだろう

「君のクソなら文句はない」

156 ：１：2014/06/18(水) 21:58:52.46 .net

>>154私は好き嫌いじゃなくて詐欺の構図から説明したはずですが

157 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/21(土) 14:56:08.50 .net

西洋からもたらされた絵画をみて当時の日本人はこう賛嘆した
「すごい！まるで絵の中で生きているようだ」。
だが彼らは「美しい」とは言わなかった。
なぜだろうか？

158 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/22(日) 12:31:57.15 .net

そういう言い方やめとけ
癖になるし
むかつくから

159 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/22(日) 12:43:14.26 ID:tTHhMVK7F

例えば、スーパーフラットのしくみが、完全に理解されて、
当然の成りゆきとして大衆化してしまえば、誰にでも創れる、
ということになり、村上や合田の作品の価値が暴落してしまう、
ということはあるだろう。
子供にも分かる理屈は、インテリぶった大人には意外に
盲点なんだな。
だが、分かってしまえば、作品の値段は子供並み
どころか、赤ちゃん並みになってしまう。
だが、子供の「王様は裸だ！」の発言のタイミングが問題だ。
何時が良いのか、ということだな。

160 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/22(日) 14:13:07.36 .net

例えば、スーパーフラットのしくみが、完全に理解されて、
当然の成りゆきとして大衆化してしまえば、誰にでも創れる、
ということになり、村上や合田の作品の価値が暴落してしまう、
ということはあるだろう。
子供にも分かる理屈は、インテリぶった大人には意外に
盲点なんだな。
だが、分かってしまえば、作品の値段は子供並み
どころか、赤ちゃん並みになってしまう。
だが、子供の「王様は裸だ！」の発言のタイミングが問題だ。
何時が良いのか、ということだな。

161 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/22(日) 16:07:36.64 .net

何何だよ、この板はw
スキャンダルネタにはレスが嫌と言うほど集まるのにw
芸術デザイン板よ、お前は既に死んでいる。

162 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/23(月) 09:17:32.58 .net

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163 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/23(月) 18:26:25.52 .net

詐欺を仕掛ける側になって考えてみるといいかもね。
たとえば有名な「モナリザ詐欺」がある。本当のモナリザを盗み、
偽物のモナリザをホンモノだと偽って大量に売りさばく。
ただ弱点といえば贋作師を雇わないといけないこと、
現在では様々な化学物質を使って様々な物質を検出する方法で
贋作が簡単に見抜けてしまうこと、によってその詐欺は
下火になってしまった。

164 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/23(月) 18:29:32.03 .net

それでも壺などは炭素１４を使うこともままならないので贋作づくりは
捗る。だが骨董の壺など見向きもしない西欧人をだますにはどうしたらいいか？
ホンモノそっくりに偽物を作ることはできない。
すぐバレる。
骨董品は？ダメ。だれも興味が無い。
逆に考えてみよう。アメリカの成り上がりといった、
田舎の金持ちらは芸術を買う場合、何に金を出すのか？

165 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/23(月) 18:32:02.78 .net

彼らは歴史がない民族だと言われている。
だからフランスに劣等感があるという。
そこだ！そこを突くんだ！
だが「歴史ある」骨董品はよろしくない。今までのようなウソは
効かなくなった。それに年代物・天才作家の真作は放出され尽くしてしまい、
もうどこにも在庫はない状態だ。

166 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/23(月) 18:35:36.61 .net

さて、みなさんが当代の詐欺師なら
いったいこういった状況でどんな芸術詐欺を
考えるかな？その用意する現物（芸術品として売り出すモノ）には
偽物もいらない。
ホンモノもいらない。
歴史もいらない。
それで、残ったものは？
価値ある芸術作品からそれらを引いて残ったものになにか
ありそうだ。

167 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/23(月) 18:37:32.44 .net

>>160
子供
オトナ
老人

のヒトの成長する時期でもっとも論理的に考える時代は実は子供の時なんだそうですよ

168 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/24(火) 07:28:32.63 .net

>>167
そうかもしれないね。
東や浅田に黒瀬のポストスーパーフラット詐欺が
見抜けなかったんだから。

169 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/24(火) 10:49:10.22 .net

こういう手もある。
どうでもいい絵画をあえてオークションに出し、
それに異常な値段をつける。
当然、値段をつける者達は全部グル。
そして、たとえばゴミみたいな絵画に「６００億円」の値をつけ
落札する。
ちゃんと金は払う。
だがその絵画は今後「６００億円」の貨幣として流通することが
可能になる。さらにうまいこと宣伝して１０００億で売ることも
できる。どうせ「芸術品」の価値を判断する基準なんて
現代アートにはないのだから、その
価値がどういうワケでそうなるのか証明しなくてすむ。
体の良い資金洗浄としてもうってつけだろう。

170 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/25(水) 15:53:13.39 .net

できるならやれば

171 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/25(水) 16:02:34.65 .net

日本の画壇も世界で無名でも
国内のみで通用し売買されている。

（日本画の大家は洋画よりかなり高いよ）

172 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/25(水) 23:59:37.72 .net

その世界ってのは白人のことだろ？だったら
白人の絵画しかこの世には存在しないよ。

173 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/26(木) 21:46:57.00 .net

現代美術はそもそも西洋絵画の流れの最先端だから
日本人は工芸だな。

174 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/26(木) 22:44:05.70 .net

それは違いますねえ。
西洋の視覚技術の否定が現代アート詐欺。
結局彼らは美術を理解できなかったのさ。
古代エジプト由来の方法文明は欧米に
視覚技術をもたらせ、美術を失わせた。

175 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/27(金) 21:36:57.66 .net

【サッカー】日本惨敗。　いつのまにか 「裸の王様」 になっていた本田圭佑 ★2
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1403851989/

176 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/29(日) 11:19:43.38 .net

日本の油彩画が日本画とくらべて何の価値もないのは
何事も中途半端だからなんだろうなあ。

177 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/29(日) 11:21:38.77 .net

と言いたいけど、やはり
西洋から来た「図」は視覚技術である以上、
それ以上の発展を得たければ「理」の発展を
のぞまないといけない。だけど日本の明治時代の
自称文化人は思いっきりこの「技術」を「美術」と
勘違いした。このあたりから、たとえば某国立芸大の
運命は決まってしまったのではないだろうか？

178 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/30(月) 12:18:10.13 .net

日本の場合技術は立体に象るものだったように思える。
たとえば建築。
たとえば工芸品。
しかし襖絵などの平面には美術を施した。
一方西洋の場合どういうわけか平面にも技術を
もたらすようになった。なぜ彼らは平面に
技術の世界を持ち込んだのだろう？
私は教養がないのでこのへんの理由が分からない。
だれか知っておられる方いますか？

179 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/30(月) 21:26:01.48 .net

>>１７７
推測。宗教の舞台装置がルーツなんではないかと

根拠はない、強いて言うなら西洋以外の文化圏でも見られる現象だから

180 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/06/30(月) 22:20:04.51 .net

>>１６８
株式・為替・先物…

それがデフォですが何か

判断ができる・出来ないの判断ができうるなら、判断できるということ
「判断ができない」という判断は一つの見識。
これを肯定ととるか否定ととるかの判断はお任せする。

181 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 07:49:28.83 .net

欧米だと現代アートは未来に対する金融商品ってちゃんと言ってるからなあ

182 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 12:35:17.42 .net

>>179「宗教の舞台装置」とは？

183 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 12:38:55.95 .net

ちなみに平面に立体を表現することはものすごく難しい。
絵を描く人はみんな知ってるでしょうけども。
どうして欧州の大体西暦１０００年前後くらいに
平面に立体を表すという行為が生まれたのか。
媒体がそれを可能にしたのだろうか？
テレピン油だったと記憶してるが、それは
当時の電子媒体ほどのすさまじい情報定着力を示した。
それとも思想的になにか彼らの平面に対する
意識を変えた出来事があったのだろうか。
私は前も言ったように教養がないから分からない。
だれかこのあたりのことを色々と教えてくださる人はいませんか？

184 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 18:59:32.04 .net

>>183
遠近法のことを言ってるなら、欧州は紀元前から石畳で
アジアの建物は木製だから、四角いブロックで作られた石畳の街なら
嫌でも遠近法に気付く。

テレピン油は油絵の具の定着力ないよ。むしろ、絵の具を溶かしたり、
薄めたり、筆を洗うのに使う。

185 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:06:30.20 .net

テレピン油
http://www.weblio.jp/content/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%94%E3%83%B3%E6%B2%B9

186 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:18:17.37 .net

>>143
1さんにお勧めの本。廃刊になっているが、
古本としてアマゾンで売られている100円で。
図書館で取り寄せる手もある。
カメラの発明以後の抽象美術がどういう基準で
価値があるとされてきたのか、変遷を追っている本。

別冊宝島71現代美術入門
http://www.amazon.co.jp/dp/4796690719

187 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:24:49.34 .net

>>1さんの話は、いまの中国の美術市場や
日本のバブル崩壊以前の美術市場（イトマン事件参照）に
当てはめて考えるなら割と正しい。

中国で賄賂を贈るのに、現金だとバレたとき重罰が待っている。
美術品を賄賂として送ると、価値が判らないので、処罰されにくい。
受け取った側は、ネットオークションで即現金に換える。
現金の代用品として美術品が動くので、美術市場は潤うし、値段も安定する。

188 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:37:49.07 .net

>>160
コロンブスの卵だよ。
アインシュタインが相対性理論を発見した。
いまではみんな知っているから、アインシュタインには価値がなくなった、
とはならないだろ？

ミラクルひかるが宇多田ひかると同じぐらい上手く歌っても
宇多田と同じギャラにはならない。
>>169
芸能基準で考えると良い。どうでもいい歌手。
例えば、現代美術ハウス４８、略してGBH48を100億円で売り出す。
千円のシングルCDを一千万枚自分で買って、ヒットチャートの一位を取らせる。

現代美術も芸能と似た仕組みだと思って大丈夫。

189 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 19:59:13.81 .net

>>130
クラシックのピアノ演奏コンクールやオリンピック競技と、
自由主義市場におけるポップミュージックやK-1などの興行イベントを
混同しています。

演奏技術を競うピアノ演奏コンクール、
写実的な絵の技術を競う絵画コンクールと
芸術的な感動は別物ですし、市場における売り上げも別物です。

ピアノ演奏コンクールで、立ち上げってダンスしながら、
背面で両手弾きしたり、足で鍵盤踏んで演奏したり、
何人もの人間で殺陣をやって、木刀で鍵盤叩いて、演奏したりして
客席が物凄く盛り上がったとして、クラシックのコンクールでは落選でしょう。
でも、芸術的感動はコンクールの優勝者よりも
いっぱい与えられたかも知れません。
コンクールの会場では、同じ曲の似たような演奏を
何回も聴かされて退屈している客にアクションを見せるわけですから
他の演奏との差別化もできて盛り上がるでしょう。

コンテストで勝つ技術と、芸術的／芸能的価値が別物で、
売れる売れないはまた別物です。

かわいい女の子が下手くそな演奏をして、
最後に観客全員とハグ会でもやれば、
売上だけなら一位になるかもしれません。

190 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 20:56:09.09 .net

>>174>>177-177
技術と美術の違いについて詳しく説明願います。
出来れば、技術／美術を英単語に直したとき、
何になるかも教えてください。

191 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 21:09:15.08 .net

>>1さんはゴッホ財団について調べてみると良いかもな。
画商の　ビジネスモデルがよく判るよ。
生きてる画家を売り出して、ギャラが高くなって、自分（画商）から
離れるよりも、その画家の一生分の絵を全部買い取った上で
売れない貧乏画家として死んでから売り出して、宣伝し
ゴッホの絵のレンタルビジネスをやった方が画商としては儲かる。
しかも、財団の資金は政府もちで、利益は財団側がもらう。

192 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/01(火) 21:40:41.56 .net

>>130-131
>>1さんの問題意識が何となく判ってきた（笑。
欧州の美術館で日本のプリクラの機械やTVゲーム機などが展示されています。
それらは工業生産品で、大量に同じ機械が作られているにもかかわらず、
ある特定の一台だけが美術館に入ってます。
何故、他の機械でなく、その機械が選ばれたのか？
もしくは他社の似たプリクラ機やゲーム機ではなく、
その会社のその機種が選ばれたのか？
そして、それらは美術品なのか？

一つの答えとして書くなら、英語でミュージアムは博物館です。
美術館はミュージアム・オブ・アートですが、
ルーブル美術館は、英語でルーブル・ミュージアムです。
日本語で考えるよりも、博物館の要素が強い。
博物館なら百年前の複葉機が展示されていても不思議ではない。
百年前の複葉機（飛行機）なんて、絵画じゃないじゃん。
問題意識としてはその辺ではないでしょうか。

193 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2014/07/02(水) 00:58:25.68 .net

>>182
ラスコーの洞窟画にしろその他の石器時代の壁画にしろ、当時の人類が何を
目的に描いたのか正解は出せない。
そのうえでの推測は信仰のためではないかという説が言われてる。
日本の言葉で言う豊穣やら息災やらの意味ではないか、天（神）へのメッセージ
というか、まあ祈願というところかな。

そもそも自然そのものへの崇拝から、神という概念（ここでは一神教の神「クリエイター」
だけでなく自然・物・現象に人格を付与した神を含む）をもつ時代に移り変わったときに
教えを理解させるべく利用されるもの、偶像を必要としたんではないか。
その偶像が呪術的な小道具や信仰を広めるための会場を飾る彫刻、壁画、レリーフとして
つくられた。一つの概念固定装置。
宗教あるいは宗教的信仰は単に救いを与えるだけでなく、政治的に利用されることがままある。
教えや権威（権力者）が争い、別々の考えの集団がある一色に染まるとき、というか
染めるために利用されてきたものの一つであることは歴史的に事実と言っていいと思う。
また、既存の教え（に基づいた考え方やヒエラルキー）の強化のためにも常に支配者から
被支配者階級に教化しなくちゃならんと。

そこで現れた宗教的彫刻やレリーフ。でも作るのは手間だしコストもかかるから、
壁に直接描けばいいじゃん！でもそれじゃ移動できなくね？
よっしゃ布を編んで表現しよう、いっそ木板に色付けて描いちまおう。
これなら持ち運びも自由だし、何より簡易的に創れる。
布にも書いていいんじゃね、紙ってできたけど使い勝手良くね？
材料より素晴らしい教え（文句ねえだろ？）を広める（徹底させてウマー）
方が大事（自分にとって）じゃね？

邪推かも知らんが側面としてあると思う。
西洋に限らず、特定の宗教に限らず、教化のための舞台装置として作られた建築物
には必ず装飾が施されている。天国・あるいは地獄体験ツアーの為のね