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【本スレ】バードウォッチングに持ってく双眼鏡 58

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/19(月) 23:00:46.28 ID:???.net
■前スレ
【本スレ】バードウォッチングに持ってく双眼鏡 57
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/bird/1399355617/



■バードウオッチング以外の用途の話題についてはこちらへどうぞ。

鳥見用・特殊用途双眼鏡談話室【5台目】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/bird/1357643420/
双眼鏡・望遠鏡スレッドpart17
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1413422753/
〇〇超高性能双眼鏡総合スレッド2〇〇
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1356416621/
格安双眼鏡スレッドPart25 [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1420209683/


奇特な方が作ってくださった過去ログ倉庫
http://binoculars.ganriki.net/index.html

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 13:30:56.97 ID:???.net
>>253
情報ありがとう。
早速アマゾンで2台目のE2を注文しました。
もうこういうクラシカルな国産ポロは二度と出てこないでしょうね。
Bird Forumに書き込んだら向こうでもちょっとした騒ぎになるな。

万が一、E3やSE2が出てきたらそれはそれで嬉しい。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:00:03.80 ID:???.net
>>244
水差すから減っちゃったじゃない

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:37:24.50 ID:???.net
だって

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:38:00.84 ID:???.net
自演

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:38:27.96 ID:fYWGGmvc.net
だったん

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:38:54.01 ID:z4+onRTH.net
ダモンw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:39:21.13 ID:v/eg+zqw.net
ごめんなさい

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:39:50.25 ID:C22IIowO.net
IDコロコロ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:40:17.96 ID:Q5kx2s8I.net
変えてみた!

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 18:55:36.88 ID:???.net
ペンタ総モデルチェンジ発売日とCP+とEU生産終了ネタが重なったんだからスレが勢いづいても当然じゃない。
なんたって鳥見スレのアイドルEUの終焉だよ。星見の各双眼鏡スレで口の端にも上らないのが哀しいけど。。。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 19:04:15.45 ID:???.net
ヒノデB+を買うてもうた。ボディーカラー「ナチュラル」は新鮮だが、
造り自体はビクセン・アトレックライトと大して変わらない。
細かいアラは結構ある。気にする人には許せない部分があるかもしれない。
ただし私の手にはぴったりと馴染むし可動部はスムースで快適。
コーワ・YFはあのヘンテコなフォーカスリングゆえ論外。

見え味はかなり素晴らしい。アトレックライトやYFとはサイドバイサイドで
比較したわけではないが、あえて+2万を支出する価値はあるかも。
EDGやスワロビジョンを最初に見た時に感じた平坦な視界の快感と
同じようなものを感じた。実視界8.4度が生かされている感じ。
7〜9層コートという事だが発色は割とあっさり系。だが決して薄くはない。
残念ながらB2は見たことがないので比較できない。

倍率はバードウォッチングでも6倍で良いのだなと痛感した。
重さサイズともスコープのお供にはちょうど良いから高倍率が必要な場面では
そちらに任せれば良いし、双眼鏡1本で出かける場合でもたいてい間に合うし、
それ以外ではむしろ10倍の出番だと思う。

268 :235:2015/02/14(土) 19:14:34.50 ID:???.net
自演云々があったので書き込みを控えてました。

>> 236
そう、同じ優しいおじさんだと思います。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 19:36:48.19 ID:???.net
自演うんぬんは合いの手みたいなもんだから

どうせなら
>CanonのIS との違いとか勉強になりました
を詳しく

270 :235:2015/02/14(土) 19:56:40.16 ID:???.net
>>269
ここの方は皆様御存知かと思いますが、Zeissの防振は機械式何ですよ、とか、実は使い方が判らないところを優しくフォローいただいたり。キヤノンIS については、私が12倍使ってるのを告げたら、あれはいいですねーって。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 21:29:28.26 ID:???.net
20x60って上下逆さにしたらどうなるんだろ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 21:35:20.51 ID:???.net
宇宙で使うくらいだから普通に使えるんじゃないのかな
スイッチ操作とかはしにくいかも

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 21:54:01.42 ID:???.net
>>267
B2持ちとしてはアトレックライトが出てあまり差を感じなかっただけに
フラットナー入りのB+うらやましい

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 22:03:41.19 ID:???.net
>>224
俺も見て来た。ペンタZD EDは確かに良いと思った。
OEMなんだろうけど、ドコのなんだろう?
あとDOCTERの2軸ダハも良かったな。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 23:10:36.26 ID:???.net
EII打ち切りなのかEIIIが出るのか
営業ならEIIIが発売になるまで緘口令だろうな

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 23:11:33.13 ID:???.net
EIIIが出るとしてもが抜けた

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 23:51:43.29 ID:???.net
EII出てからもう10年になるし、在庫なくなったらEIII
出てくると思うよ。
現在のコーティング技術にするだけでもかなり見やすくなると思う。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 00:18:44.68 ID:???.net
・今日CP+に行って、ニコンの双眼鏡展示エリアで説明員の人2人に別々に聞いたがE2打ち切りの話は聞いた事が無いとのこと。
・ツァイスのSF、HTどれも良かったけど、SFのピントリングが滑らかなのが好印象。
・コーワBD56 XD PROMINARシリーズは昨年秋のバードフェスで見た試作品はダメダメだったが、あれから改良を加えて完成度が2ランクぐらい上がってた。
・バンガードのED2は確かに良かった。色彩が濃くなった感じ。
・ドクターのフルサイズのポロはよく見えるが手に余るくらいでっかいなぁ・・・ピントリングが指から遠い
・キヤノンの防振双眼鏡は見晴し台の上に並べてあるが、同じ場所にカメラの望遠レンズも並べてあって、望遠レンズを見るための長い列に並ばないと見晴し台に登れない。
自分は順番待ちの列から早々に退散してきました。

>>271
逆さでも防振は効いてる。今確かめた。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 01:21:04.99 ID:???.net
20x60は仰角に制限あるとか耳にしたけどガセだったのか・・・

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 09:07:33.60 ID:RHF4n4h0.net
バードウォッチングの話題を語り合う仲間が欲しいならここがおすすめ。
https://blngs.com/
一回使ってみると、意外といいかと。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 13:18:46.63 ID:???.net
>>213>>278
どちらも嘘を言ってるように思えないのだけど、社外秘だっかりするのかいな
・・・果たして真実は!?

282 :235:2015/02/15(日) 16:28:38.11 ID:???.net
CP+ でもらえるカメラ映像機器総合カタログと写真用品年鑑にはE2の記載がないです。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 17:32:56.76 ID:???.net
カタログみた。確かにE2が無い。HGLも
しかしSPやトロピカルまで無いとなるとページ数の制約で割愛されたのかもね

284 :235:2015/02/15(日) 18:06:20.72 ID:???.net
>>283
なるほど。そういう見方があるんですね。未熟でした。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 19:10:11.92 ID:???.net
>>281
正式に打ち切りという通達があったわけじゃないがもう作らないはずなので在庫限り
とかじゃないの。人気機種ではあるだろうから直接ではなくても同方針の新型はあるかもね

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 19:41:04.68 ID:???.net
防水、ツイストアップ見口のSE2キボンヌ!

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 20:51:52.37 ID:???.net
ポロ型の後継機は出ないだろ

それより、HGLシリーズの後継機出ないかな

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 21:02:59.90 ID:???.net
双眼鏡って実はみ〜んな鎌倉光機のOEMじゃないの?
各社の独自製品てどれくらいあるんだろう?

CP+でいろいろ覗いた感想
同価格帯なら、見掛けは少し違ってもほとんど同じ製品のように思えた

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 21:26:07.22 ID:???.net
鎌倉光機
ツァイス以外は此処の製品だったんだね
初心者過ぎて知りませんでした。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 21:46:45.36 ID:???.net
20mmEDGとかどうだろう

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 23:19:59.37 ID:???.net
>>290
ずっと待ってるんだが計画はないらしい。。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 23:49:05.23 ID:???.net
25mmも?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 12:13:45.10 ID:???.net
コンパクトEDG待望者っているんだな

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 12:25:41.39 ID:???.net
25mm8倍のEDGキボンヌ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 13:16:30.40 ID:???.net
>>288-289
ライト光機とか日吉光学とか大塚光学とかあるよ。
ライト光機:ダハタイプに強い。
日吉光学:ちょっと高級なポロが多い。
大塚光学:安い機種が多い。ズーム機多い。接着製造タイプ多い。

>各社の独自製品てどれくらいあるんだろう?
むか〜〜〜しは、ビクセンのでビクセン光学(アトラス光学)が作っていた機種、
ケンコーのでフレンド光学(ケンコーが吸収)が作っていた機種もあったんだけどね…。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 14:01:49.30 ID:???.net
コーワは他と比べて見た目のオリジナリティにこだわってる気がするけどあれも結局中身は一緒なの?
あとキヤノンやフジノンの防振は独自製品だよね?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 14:02:01.01 ID:???.net
ウィキにはツアイス以外は全部鎌倉って有ったわw

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 14:32:05.64 ID:???.net
EUがディスコンになるのはED使用のモナやBDが出たからじゃ無いの?
非ED時代のモナやBDならEUのが良く見えたけど
ED使用のモナやBDの像はEUを超えちゃったからね。
おまけに防水で逆光にも強い。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 15:31:03.79 ID:???.net
>>297
ウィキのどこに?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 15:46:14.13 ID:???.net
>>299

鎌倉光機株式会社(かまくらこうき)は
双眼鏡および望遠鏡を製造する日本のメーカーである。
ニコン、キヤノン、フジノン、ペンタックスなどの大手光学機器メーカーに製品をOEM供給(相手先ブランドによる供給)している。
特に双眼鏡は日本国内のみならず、カール・ツァイス以外のほとんどの双眼鏡・望遠鏡メーカーにOEM供給しているため、
双眼鏡業界では圧倒的な知名度を誇る。

自社ブランドによる販売は国内では一般には行なっておらず、
台湾など一部地域においてKAMAKURAブランドによる製品販売を行なっている.

近年はブシュネルなどの海外メーカーに
レジャー用・ゴルフ用のレーザー測距計をOEM供給しており、売れ行きが好調である。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%8C%E5%80%89%E5%85%89%E6%A9%9F

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 15:56:18.78 ID:???.net
そりゃちょっと可哀そうだろ
「ツァイス以外のほとんどのメーカーにOEM供給」 は 「ツアイス以外は全部鎌倉」 にはならない


ウィキを鵜呑みにしてはいけないのは同意するけどね

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 16:09:45.52 ID:???.net
>>297,299
おいおいw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 17:10:10.80 ID:???.net
大半のメーカーにOEM供給したことがある」程度の記述にとどめるべきだな

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 18:47:03.74 ID:???.net
>>300
「圧倒的な知名度を誇る」
誰が書いたんだ、こんな抽象的な売り文句ww

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 18:49:18.37 ID:???.net
>>304
知らんがな
ウィキに文句いってくれ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 18:53:49.48 ID:???.net
WIKIって有象無象が勝手に書き込んでるんだろ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 18:55:46.95 ID:???.net
そうなんだ?

知らんがなw

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 20:49:37.74 ID:???.net
「ほとんどのメーカーにOEM製品を供給している」
と書いてあるのに何で
「ほとんどのメーカーのOEM製品は、ここだけが作ってる」
になるんだ?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 21:03:22.67 ID:???.net
いいじゃないの〜

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 21:07:54.83 ID:???.net
ネタだろうに?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 21:41:14.52 ID:???.net
鎌倉光機に心酔したやつが書いてるんだな
それにOEM供給し続けているかというとそうでもなさそうだし
したことがあるという表現がやはり妥当だろうね

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 22:11:55.07 ID:???.net
まじめか

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 22:34:29.65 ID:???.net
良くみるブッシュネルとかはどうなのよ?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 23:04:49.89 ID:???.net
ブッシュネルよく見るかぁ? 俺の周りで誰も使ってないぜ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 23:29:39.54 ID:???.net
性能がどうかと言っているのでは

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 23:35:55.09 ID:???.net
ライト光機製作所のOEM品

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 00:20:27.86 ID:???.net
http://afvmodelling.web.fc2.com/img/surprise_attack_up_la.jpg
屋外での双眼鏡の正しい使い方です

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 00:53:12.92 ID:???.net
最近出たツァイスの安いやつもOEM?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 08:27:42.23 ID:???.net
中華だろうな

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 15:05:43.18 ID:???.net
>>317
30mm位の双眼鏡の縮尺だろうか昼間使いには50mmなんていらんの
88mm砲が12tハーフトラックに乗ってるやつかなぁ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 21:27:18.69 ID:???.net
>>317
8x30ZCFですね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 22:46:32.68 ID:???.net
>>320
いいえ、アハトアハトではありません
Sdkfz7/2フラックザウリア也

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 23:05:42.20 ID:???.net
なんの話だw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 23:08:10.07 ID:???.net
>>317
対物レンズキャップが付いたままに見えてしょうがない・・・

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/18(水) 17:01:50.65 ID:???.net
そういえば防盾の形が違ってましたあれは真四角なんだっけ
プラモデルでも角型見口まで造形してあったりするのあって感心するよね

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/19(木) 23:11:35.98 ID:???.net
鳥もみたいけど星もみたい
でも2台は買えない

となると42mmかな50mmにしたほうがいいかな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/19(木) 23:27:00.46 ID:???.net
今何台もってるの?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/19(木) 23:39:03.63 ID:???.net
小口径でも星が見えないことはないし
大口径でも鳥が見えないこともない
少しでも優先したいほうを先に買ってだんだん増やしていけばいい



双眼鏡沼が待っています

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/19(木) 23:45:26.17 ID:???.net
>>326
アルティマ or アペックスプロシリーズお勧め

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/19(木) 23:54:36.65 ID:???.net
>>327
今32mm(廉価版)を2台もってます

>>328
なんとなく未来が想像できました
やっぱ沼がまってますよね

>>329
予算的にちょうどいい価格帯なので
そのアルテイマが気になっております

どうもありがとうみなさん

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/20(金) 00:06:55.80 ID:???.net
>>330
アルティマって……
3台目も廉価版32mmでどうすんのよ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/20(金) 01:19:12.20 ID:???.net
2台の廉価版がトリノビットとCLだったりしてw

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/20(金) 10:20:50.15 ID:???.net
アルティマ(8x32と7x50)とアペプロ(8x32SP)両方
持ってるけどあまりオススメは出来ないな。
アルティマ8x32は昼間はまぁまぁだが星見は暗いのと周辺像が悪すぎ。
アルティマ7x50は視野が狭い上に周辺像も良くないので星見はNG。
アペプロは昼間は色ズレが結構派手に出る。星見は暗いけど周辺像は
一番良いので星雲はイマイチだが星団は結構良い。
個人的に星見には自分も使てて文句の無い7x50SPをオススメするが
鳥見もとなると8x42クラスのCFダハで周辺像の良い物をオススメする。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/20(金) 12:14:49.71 ID:???.net
手始めに50mm、鳥見に32mm、星見に嵌って70mm、いつも持ち歩きたくて20mm
4台もう沼です50mmや70mmが複数になっても怖くない

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/20(金) 12:59:07.23 ID:???.net
そだね、JK見もいるし

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 01:05:08.06 ID:???.net
修理に出してるFLが帰ってこない…

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 13:55:23.88 ID:???.net
どんくらい

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 14:36:18.00 ID:???.net
Don't cry.

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 17:17:20.60 ID:???.net
電話するとすぐ帰ってくることってあるよなぁ
どうなってたんだって突っ込みたくなる

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 18:08:43.61 ID:???.net
蕎麦屋の出前。
『今、出ましたぁ』

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 18:13:35.01 ID:???.net
俺のELはほぼ6週間かかった。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 19:03:03.71 ID:???.net
ラ○カの半年に比べれば・・・

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 19:22:46.93 ID:???.net
キョー○イに送って2ヶ月@修理待ち

帰ってくるのが待ち遠しくて仕方ない!

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 19:38:05.36 ID:???.net
まあ修理やオーバーホールで海外送りを経験していなければ
本当の舶来双眼鏡持ちとは認めないという説もあるそうだから、
気長に待てやorz

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 19:42:12.45 ID:???.net
>>342
ライ○って保証期間内でも日本〜本国の輸送費を請求されるって聞いたけど、本当?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 20:22:01.48 ID:???.net
>>344
なんで海外送りを経験しないと本物にならないか謎だかw

それまでSE使って待ってるんだけど、32mmは取り回しが良くていいね!
明るさ重視で42mm買ったけど、本気で『観る』時以外はやっぱり重いです

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 20:42:29.96 ID:???.net
SEいいなぁ

どっかに売ってないもんかね

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 20:50:07.03 ID:???.net
>>346
海外送りの件、修理期間の長さに閉口して俺がそう決めたww

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 21:05:53.03 ID:???.net
まあ

愛着を持って修理しながら長く使ってこそ舶来持ち

一理あるといえばあるかw

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 23:19:43.01 ID:???.net
>>345
ライカ/ツァイス/スワロすべて修理出したことあるけどどこも輸送費なんて請求されなかったよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 14:33:12.93 ID:???.net
パピリオって逆ポロで立体感薄そうなのが残念
正ポロで寄目仕様だったら模型の展示なんか見るの楽しそうなんだが

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 16:15:07.55 ID:???.net
>>351
至近距離でパピリオより対物間隔が広かったら、脳内で左右の画像が一致しなくなるぞ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 16:20:20.97 ID:???.net
>>351
楽しいってよりも、不自然に強調された遠近感で気持ち悪くなりそうだけど。
>>352
たぶん、その脳内不一致感覚の気持ち悪さに酔いたいのでは?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 16:32:35.17 ID:???.net
対物と実際の目幅が一緒なダハが最強ってことか

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 18:20:50.31 ID:???.net
カニ目双眼鏡体験してみたいです
タミヤプラモデルのドイツ88ミリ砲のフィギュアセットに
カニ目双眼鏡と測距儀があったのが懐かしい

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 20:04:03.36 ID:???.net
 立体感は眼幅比x倍率で計算されるから、立体感だけで比較すれば
ポロ6倍機=ダハ8倍機=インナーポロ10倍機 という感じになるだろう。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 22:06:22.40 ID:???.net
距離も含めた式だとどうなるの?>>356

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