バードウォッチングに持ってく双眼鏡 82

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 21:04:53.40 ID:???.net

前スレ
【本スレ】バードウォッチングに持ってく双眼鏡 81
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/bird/1643533712/

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 00:50:18.90 ID:???.net

>>234
M5で普通の鳥見用と思えるのは10x42ぐらいだけど、それでもM7の10x42と比べると狭角。
ニコンはM5を天体向け、M7を探鳥向けという性格付けしてると仕様からは窺えるんですが。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 14:43:19.18 ID:???.net

まず理由を教えてください。「狭角」とあるから角度の事かな？

>ニコンはM5を天体向け、M7を探鳥向けという性格付けしてると仕様からは窺えるんですが。

いいえ、ニコンはホームページを見れば分かるとおり、用途として野鳥・自然観察を示してます。
https://www.nikon-image.com/products/sportoptics/binoculars/monarch_m5_8x42/

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 16:56:28.23 ID:???.net

>>236
まあね。8x42〜12x42まで全部同じ文章を使い回ししてるので、なんとも言えない。

探鳥に適した双眼鏡として、昔から言われている
実視界７度以上
射出瞳径3〜4mm
の2点を条件とするなら、M5は外れてM7になるということですし、ニコンが何故2系列ラインナップしているのかという理由にもなると思う。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 23:06:52.18 ID:???.net

>>237
文章を使い回していてもそれがニコンの公式見解です。

>探鳥に適した双眼鏡として、昔から言われている
>実視界７度以上
>射出瞳径3〜4mm

これは初めて見ました。本当にこんな条件が昔から言われていたとはとても思えません。
8x42なら瞳径から見てM5、M7どころかスワロもライカも条件から外れますね。
何かの思い違いでしょう。
バードウォッチングはこんな限られた仕様の双眼鏡しか適さないような趣味ではありません。

実視界は広い方が望ましいですが、その分コストも上がります。
3万円台の予算しかないなら標準視界のM5、5万円台まで出せるのなら広視界のM7というように
選べば良いのですが、
「M5はバードウォッチングに向かない」と否定してしまうのは言い過ぎでしょう。
一時、M5の8x42を使ったことがありますが、初心者にも進められる良い双眼鏡でした。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 23:11:35.56 ID:???.net

M5よりP7のがマシだよ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 17:23:06.95 ID:GC4AZRJP.net

しょうがないEL 8x32で我慢するか

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 23:38:09.08 ID:???.net

P7は良い。良像範囲が無いに等しかった先代に比べるとだいぶ見やすくなってる。

まああくまで貸し出し用レベルではあるけど、あれだけ見えて2万円でお釣りがくるのはニコンの面目躍如だと思う。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 07:13:19.35 ID:???.net

E2スタンダードが8万ってオイ
なんとかしろや増税メガネ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 11:19:56.26 ID:BWGiAO28.net

E2もそろそろモデルチェンジして欲しい
実視界9,5度、アイレリーフ18mmでお願いします

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 20:07:40.18 ID:???.net

EIIはあれでいい
アイリリーフだけはもう数ミリ伸ばしてほしいが

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 21:47:46.54 ID:???.net

>>241
うちの貸し出し用はM7の8x30
俺の中ではあれが最低限我慢できるレベル

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/28(土) 19:13:56.04 ID:???.net

SEとかFLなんて10年くらい古いよな
俺も歳を取ったわ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/28(土) 23:03:51.60 ID:???.net

FLは今見ても十二分に良いものだ
しかし重いね
もうVictory SF 8x32が限界だわ

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 07:02:08.41 ID:???.net

32ミリは500g未満、42ミリは700g未満が最近のトレンドだな

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 07:03:34.64 ID:2Z1A+WfU.net

SFはELやNLと比べて視界が緑っぽいのが残念

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 10:08:41.44 ID:???.net

>>248
500g未満だと30mmにならないか？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 09:20:28.33 ID:xl/elU6a.net

UWA7×35の感想は、黄色くないHC-BINOだった。

252 ：sage：2023/10/31(火) 09:27:39.28 ID:YcFjMhoO.net

NL8x32よりSF8x32のほうが高いってどうよ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 18:55:14.82 ID:3dWfxNEG.net

どうよって言われても。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 19:21:24.09 ID:???.net

ヒノデU1買う？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 19:21:30.40 ID:???.net

ヒノデU1買う？

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 19:21:55.07 ID:???.net

ググってみて驚いた

ニコン モナークM7 8ｘ30の場合
アマゾン.jpでは\42,000（送料無料）
アマゾン.comでは$477＝￥71,500（送料込￥81,000）

もうこれ異常事態でしょ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 19:22:06.95 ID:???.net

ググってみて驚いた

ニコン モナークM7 8ｘ30の場合
アマゾン.jpでは\42,000（送料無料）
アマゾン.comでは$477＝￥71,500（送料込￥81,000）

もうこれ異常事態でしょ

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 20:48:53.70 ID:???.net

>>254
ビクトリーポケット持ってるからイラン。というか相変わらずデザインが死んでる。せめて外装の色切り替えくらいしろよ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 20:53:23.38 ID:???.net

>>256
米国インフレと円安のダブルパンチだな。
1ドル110円くらいの頃は海外通販の方が安かったこともあったんだが。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 21:45:10.57 ID:???.net

スワロELが30万ちょっとで買えたのに
あんとき買っておけば…

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 21:53:44.95 ID:???.net

同じ後悔してるわ。ドル110円ってつい3年前だぜ。異常すぎるわ。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 11:29:48.07 ID:???.net

アステルモノキュラーを2つ並べたようなスペックだなU1

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 12:05:56.93 ID:???.net

過去には戻れない
もう思い切って今買うしかないでしょ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 17:52:40.45 ID:???.net

>>260
今のEL42はコストダウン版なんだよな

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 18:12:30.27 ID:???.net

ヒノデU1、B+とスペック被ってるな
低倍の標準視界で実視界も大差ない
30mmのT1やめて25mmのT2にしたしB+もやめちゃうのかねえ

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 19:49:00.59 ID:???.net

ジェネシス丸ごと流用やんけ
ちょいと仕様を変えてオリジナル？
コーワ怒らないの？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 20:08:09.43 ID:???.net

ガワが同じなのはよくある
光学系やコーティングが違うだろ
6倍だぞ
その割には実視界狭いけどさ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 20:33:15.03 ID:???.net

そんなのよりT2の視界広げてくれよ
3万ちょい超えてもいいからさ
今どき8倍で視界6°はありえないわ

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 21:07:53.96 ID:???.net

ジェネシス22の倍率を下げたわりに視界がそれほど広くないのはアイレリーフを伸ばしたからか。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 21:23:38.72 ID:???.net

やっぱり見え味で選ぶならコンクエストの10×42だな
非常に明るく自然な発色
中央も周囲も歪みひとつないクオリティ
私が入手した時は100,000円と少ししたが
当時と比べてかなり円高が進行しているそうだから
今は90,000円程で買えるかもしれない

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 21:26:37.76 ID:???.net

今はだいたい1ドル92円くらいらしいから

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 21:50:28.07 ID:???.net

見え味でという事ならSFでしょ

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 23:55:30.17 ID:???.net

今のトレンドは軽量
42ミリで700g超えたら論外

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 00:46:27.66 ID:???.net

700g超えたら論外か…
自分の賞月観星UWA8.5x42は最高だけど確かに重いな（840g）
ついでにでかいから小鳥に向けると逃げられる

でも見掛視界77°で巨大化したアオサギと熱い視線を交わし合うと乾いた心が潤うんだよ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 00:58:22.77 ID:???.net

>>274笑ったわw
アオサギ逃げないよねぇ、デカ過ぎて怪鳥に見えてくるわ

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 01:48:06.82 ID:???.net

>>275
アオサギすごいでかい
あとカラスがね、やっぱり賢いから動きに知性を感じるよね
スズメの集団行水も見掛けがデカいからものすげーカワイイの

楽天で最後の一個買ったんだけどこれはいい買い物だったよ
重いけど

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 08:12:28.58 ID:GgY85L1V.net

>>270
>>271
病院行け

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 19:03:25.39 ID:bvnw1Jn2.net

ヒノデのロゴが入ってなければ健闘しても良いけどね。
でも、何だかんだと私には８倍が一番良いかな。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 21:57:33.47 ID:???.net

ヒノデの見え味がまあまあ良いのは認めるけどあの長文ストーリーは初心者騙しに近い。
もっともらしいこと言っても6倍じゃ絶対に物足りなくなる。
T2なんかも鳥見なら絶対に明るさと視界の狭さが不満になるのにそこはスルー。
そういうのをわざわざ高いコストかけてしかもデザイン完全放棄とかもはや理解不能。
これが完全業務用ならまだ分かるが半分趣味の一般向けでそういう物づくりの姿勢が理解できん。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 22:28:36.29 ID:???.net

病院池。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 22:57:28.64 ID:???.net

>長文ストーリーは初心者騙しに近い

なんだかんだ言ってあの長文を全部読んでるじゃねえかw

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 23:41:48.66 ID:???.net

言いたいことは分かるが日の出という企業が10年以上続いてるのはそこそこ売れてるからなんだよな。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 00:31:34.39 ID:???.net

ターゲット層考えると小型軽量志向になるし
それだと瞳径も見掛視界も広げられないよね

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 15:16:10.50 ID:YRXMmdVH.net

よくわからない切れ方されるから買ったことはない。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 18:09:20.67 ID:???.net

鳥見向けじゃなくて双眼鏡マニア向けの商品なんだけどな

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 18:38:35.06 ID:Y2zpaVI1.net

ミノックス5倍よりは広いが実視界狭いな

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 19:16:22.08 ID:o4jQs/yD.net

既に8倍を持ってる人がお気楽に6倍を使うのは有りかな。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 19:18:57.97 ID:o4jQs/yD.net

ツァイスやスワロの8x25とお散歩に6x21とか。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 20:01:01.20 ID:???.net

ビクポケ買っとけばよかった
8万が12万か

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 20:20:52.48 ID:???.net

双眼鏡に関しては数年前までは国内メーカー品でも海外通販の方が安かったのにな

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 21:06:48.65 ID:???.net

双眼鏡だけじゃないぞ。農家の資機材なんて9割輸入品だからな。今に米すらまともに作れなくなるぞ。まあその頃には俺たちは生きちゃいないだろうが。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 22:18:36.72 ID:???.net

ＯＥＭの社長によれば、その光学系は高級機のために試作されたものだったそうです。某高級ブランドの担当者には見え味を絶賛され、話はとんとん拍子に進み、これは採用されると思ったそうですが、なぜか立ち消えてしまったそうです。そのブランドの今のラインナップを見れば、最も低い倍率の機種でも７倍ですから、やはり今の標準からすると倍率が低すぎたのかもしれません

最も低い倍率が7倍の某高級機ブランドってスワロだろ？アルテスモノキュラーの光学系をスワロが双眼化して売り出す予定だったって説明から読み取れるけど、ビクセンの単眼鏡の光学系を流用してスワロみたいな御三家が売り出す事ってありえるの？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 23:40:38.49 ID:YRXMmdVH.net

ライカ、ニコンも７倍あるし。コーワは無いけどビクセンもある。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 23:54:22.37 ID:???.net

ビクセンの双眼鏡に高級なイメージはないから
ライカあたりじゃねえの
御三家だけど日本製ってやつ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 07:18:48.73 ID:nGaduuu3.net

>>292
>ビクセンの単眼鏡の光学系を流用して

あくまでもOEMメーカの提案して来た光学系を採用してるんだろ
ビクセンが設計したのを流用してるわけじゃなく

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 11:36:50.73 ID:???.net

ライカの７×３５がすごく気になってる

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 12:52:28.41 ID:pP9/Pe2x.net

IDを隠すカス

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 15:07:47.27 ID:/2HMRwHL.net

ビクポケ８倍と１０倍と両方持ってるから、６倍もあり、と思ったけど、手持ちのアリーナ６倍と、at6も軽くて結構良いんだよね。見送りかなー。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 23:30:49.84 ID:???.net

ビクポケが6倍10°とかなら買う価値ありだが
ヒノデは6倍8°だろ？
微妙過ぎるわ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 23:36:16.06 ID:???.net

>>295
自社で光学系と機械系両方の設計やれるのはニコンくらいだろうな

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 06:22:48.48 ID:???.net

>>300
コーワも技術持ってるだろ
ライン用のカメラとか作ってるし

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 08:31:22.38 ID:pmsxBuVR.net

キヤノンも富士フィルムも技術を持ってるよ
光学系も防振もな

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 13:57:44.28 ID:???.net

レンズ交換式カメラ作ってたとこは大体自前で開発する能力あるだろうな
コーワも昔は作ってたし

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 19:07:52.18 ID:???.net

こう言っちゃなんだが双眼鏡はカメラに比べたらずっと簡単だろうしな。しかしカメラ屋でも量産までできるのはハイエンドのごく一部だけじゃないかな。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 19:37:46.18 ID:???.net

意味不明

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 20:05:25.64 ID:RGyMpDVS.net

>双眼鏡はカメラに比べたらずっと簡単だろうしな。

そもそもカメラ、レンズメーカーが双眼鏡って言うニッチで主観的な道具に力をいれるのは、技術力を見せるため、ってツァイスの技師が昔言ってたな。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 20:10:34.71 ID:???.net

ツァイスの技師が言ってたなら間違いない
ツァイスはわけわからん機械作るの得意だもんな
「イエナの驚嘆」とかな

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 08:34:42.58 ID:???.net

世界初のホワイト企業だからな

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 09:01:52.31 ID:???.net

前にWX作ってるうちはニコンは安泰ってレスがあったがそういうことか

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 09:03:41.22 ID:???.net

0035名無しの愉しみ
2023/10/26(木) 23:25:28.47ID:???
>>15
T2はメーカーサイト見て笑ったわ

＞日没後の森の中とか、本当に薄暗いシチュエーションでなければ、十分使えるから。

ひとみ径3ミリなんて曇天＆木陰に入ればもう暗いのにｗ
6.3°の狭い視野についてもスルーだしｗ
ヒノデも胡散臭くなったなあ


0036名無しの愉しみ
2023/10/30(月) 22:34:54.04ID:???
ヘッドレストつくNLでも８倍が高くなるのか


0037名無しの愉しみ
2023/10/31(火) 01:10:34.18ID:???
ヒノデは最初から胡散臭いだろ


0038名無しの愉しみ
2023/11/01(水) 13:08:57.53ID:???
ペシャンプリズムがBK7ってのもなあ
あれA5ユーザーのサブ機って位置付けだろ
そんならそう書けばいいのにね

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 13:31:26.37 ID:???.net

病院に行け

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 13:45:32.98 ID:???.net

触っちゃダメなやつだ
飽きたら次は何アンチになるんだろ

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 14:44:48.86 ID:???.net

なんだろう
ヒノデに悪質なクレームでもして突っぱねられたのかな？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 14:57:13.14 ID:ZCvOIj3A.net

単純に鳥見に6倍はパワー不足
最低8倍、適正は10倍
自分は12倍だがｗ

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 17:18:22.17 ID:ZCvOIj3A.net

自然観察なら6倍はアリ
スキッパーが頂点だ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 17:50:03.50 ID:???.net

私は天文屋さんでもあるがが、7-8倍な双眼鏡を選ぶことが多い。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 19:39:40.11 ID:???.net

12倍ってことはFRP付けたNLか

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 00:28:53.71 ID:???.net

7倍って今あるの？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 06:27:50.93 ID:???.net

>>318
調べてみて

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 09:35:31.12 ID:???.net

7倍は星見用だな
鳥見で7倍の双眼鏡は微妙に遠いしなにより重い

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 11:46:05.26 ID:???.net

そうそう。現行の7倍は賞月とか天体向けで重い。まあ鳥見に使えないこともないけど…

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 21:00:34.06 ID:???.net

>>301
ヒノデU1がジェネシス22まんまだし、コーワはハイエンドすらOEM任せなんじゃない？

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 21:26:10.14 ID:???.net

星見といえば賞月観星

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 02:47:05.63 ID:???.net

そっか俺のクラシック７倍は星見用だったか

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 10:39:20.13 ID:???.net

アマのレビュー写真でヒノデU1とジェネを並べてるけど、
ピントリング取付け部の寸法が微妙に違うな。

外装のデザインが異なるのは当然として、
最も力の掛かるストラップ取付け位置が異なるので両者全く同じというわけでは無い。
まあ、共通部品も沢山あるとは思うけど。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 20:02:43.51 ID:???.net

前から思ってたけどピントリングってリング（環）じゃなくてノブ（つまみ）だよな

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 20:24:42.51 ID:???.net

カールツァイスのエントリーモデルSFL8X30を購入してみた
価格的にはスワロフスキーのように無駄に高くなく
じっくり作り込みされているのがすぐわかった
エントリーモデルゆえ至らぬ点もあるがかなりの好感触

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 21:38:56.88 ID:???.net

>>326
カメラからの慣習だからね。向こうはもっぱらリングだし。要するに「焦点調節部＝ピントリング」というEngrishなのだ。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 21:42:38.94 ID:???.net

エントリーはTERRAでは…

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 22:44:13.85 ID:rsntRgFF.net

>>326
日本望遠鏡工業会が”ピントリング”と呼称してるよ
https://www.jtmas.jp/fun/knowledge/knowledge_intro.html

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 22:50:01.95 ID:???.net

>>327
購入オメ！
バードフェスで色々見てNLやSFよりSFLが使い勝手良くて好印象だった。
ところで至らぬ点とは？

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/09(木) 06:50:43.86 ID:???.net

>>326
自虐だが英語オンチの昭和脳ジジイが大半だから仕方ないｗ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/09(木) 10:01:45.76 ID:???.net

時々現れるノブ爺さんチッス

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/09(木) 15:28:05.38 ID:QVFhF4WC.net

鳥屋のジジイは最近 PAPILIOII 6.5×21 がブームだよ
いまどきスワロだツァイスだなんて言ってるのかけだしだろ ジジイはみんな持ってるよ

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/09(木) 16:10:45.03 ID:???.net

>>334
かけだしのジジイがパピリオ持ってる可能性