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福山雅治 三度目の殺人 Part.4

1 :名無シネマ@上映中:2017/09/29(金) 10:12:49.25 ID:R8eCCGEL0.net
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監督・脚本・編集:是枝裕和
2017年9月全国ロードショー
公式:http://gaga.ne.jp/sandome/

※次スレを立てる時の注意
次スレを立てる時は、荒らしや違法UL防止のため冒頭にこれを2行書いて下さい。

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前スレ
福山雅治 三度目の殺人 Part.3
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1505271677/

過去スレ
三度目の殺人
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1487660412/
福山雅治 三度目の殺人 Part.2
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1504227519/
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958 :名無シネマ@上映中 :2018/10/14(日) 22:53:10.16 ID:plJNI89W0.net
広瀬が父親から性的虐待を受けてることを役所が知った経緯について、
福山が「どうして伝わったの?」と広瀬に問うていたけれど、
広瀬が役所に相談した以外に、役所が広瀬の手に自分の手を合わせて
広瀬の心を読んだ可能性もあるね

作中で広瀬と役所の間に肉体関係があったのかどうか
福山のセリフではあった前提になっているが、よくわからないね

959 :名無シネマ@上映中 :2018/10/14(日) 23:24:21.98 ID:m8RfJxbY0.net
最初は、弁護対象に感情移入なんてしない、友達になるわけじゃないから
その人の人格何てどうでもいいと言っていた重盛が

三隅と話をするうちに、どんどん彼に魅せられていき
「生まれてこない方が良かった人間が居る」「人は理不尽に選別されてる」という意見が
彼と完全にリンクして、いつしか彼に感情移入してしまう

その過程で、咲江という少女と三隅の関係に取り込まれ
弁護士としてではなく、人としての妄想も邪魔をして真実が分らなくなっていく

散々振り回された挙句、最後には「駄目ですよ、こんな私の言う事なんて信じちゃ」と突き放される
冷徹で優秀な弁護士が、被告に感情移入してしまったために、初めて裁判に負けるという話

960 :名無シネマ@上映中 :2018/10/14(日) 23:55:20.53 ID:7QCxjXMi0.net
心を読むとかナンセンス

961 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 00:20:24.09 ID:oarT6sIS0.net
三隅は社長殺しでも留萌での金貸し殺しでも他人の憎悪を引き受けて罪を犯して裁かれる。
人間の罪を肩代わりして十字架にかけられたキリストのようでもあるけど、自分の意思というものが
ない人のようでもあり、それで北海道の元警官からは「器」と呼ばれ、最後に重盛が同じ言葉を
繰り返す。重盛をはじめ登場人物たちの台詞が聞いていないはずの三隅によって反復されるシーンが
たびたび繰り返されるという点では、鏡のような存在でもある。

三隅の証言がコロコロ変わるのは、別の誰かが考えたことを三隅がなぜかペラペラ喋っているからだ
と考えればわかりやすい。でも、だからって三隅を「能力者」だとかスーパーナチュラルな存在のように
考えてしまっては映画のジャンル違いになるだろう。我々だって周囲の人たちの思いはそれなりに
感じ取っているものだ。だからってそれを自分の行動にそのまま反映させないけれども。

>>959
その重盛の変化を観客に納得させるだけの説得力がね。

962 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 00:34:26.04 ID:Ob5FmVKj0.net
テレビ放送で初めて観て二度繰り返し観たけど
被害者の娘が容疑者のアパートにたまに訪ねて来てることは序盤で福山は辿り着いてるんだな
十字架のカナリアの墓も少女が作ったんだと早々に気付いてる
何故それから何度かの面会時に少女との接点を問いたださなかったのだろう
被害者の娘と容疑者とに接点があったって非常にこの事件に重要なことだよね
中盤ようやくすずとパン屋で声を掛けて
「アパートに行ってたよね?三隅さんの〜普通行かないでしょ」
「普通ってなんですか?」
に繋がるわけだけど
福山は最初から2人の関係性を疑っていたんだよな
性的虐待の事実が明らかにになるずっと前から

963 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 02:08:38.22 ID:UkVXmjWm0.net
>>958
あれは広瀬と役所の肉体関係ではなく
父親から性的虐待を受けてた時の話だろ

なんでそっちに考えがいくのか意味不明なんだが

964 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 02:29:46.96 ID:Ob5FmVKj0.net
>>963
三隅のアパートを福山が訪ねた時、管理人のおばさんが下の階の人は「奥さん2人目、ふた回りも下の」
と言ったり、そこにあったピーナッツバター瓶を
後日すずがパン屋で買ってることがわかったり
すずはアパートによく来ていて朗らかで
とても仲の良い深い関係なんだろうということは示唆されてるよな
一度目ではアパートで見付けて好物だろうと差し入れしたピーナッツバターを
すずがパン屋で買ってると気付けなかったわ

965 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 02:41:44.50 ID:k7l+aVmw0.net
いや考えすぎだってw
いくら考えても駄作は駄作なんだよ

あれかな、哲学的なセリフを散りばめて思わせぶりな演出に徹することで、難解で深い映画として議論が巻き起こってほしかったのかな
2001年宇宙の旅みたいにだ

しかし如何せん出力が低すぎる
何もかも中途半場にとっ散らかって、これだという一つの強い主張を作品が持つに至っていない
映画としては大失敗作だと思うね

966 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 02:48:21.95 ID:Ob5FmVKj0.net
>>958
福山の「ホテルとか家とか、あとこの河川敷とか」
の質問は明らかに「いつ三隅に伝わったのか」にかかってるな
2人の関係を確信してる

967 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 02:59:16.65 ID:UkVXmjWm0.net
>>966
そこは父親からの性的虐待の話だっつの

頭おかしいんじゃねーのか

968 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:04:07.81 ID:Ob5FmVKj0.net
>>967
一方でこの時点で福山は彼女の父からの性虐待が嘘だと思って言ってるな
足の怪我の嘘を疑ってるし

この時何故彼女は「嘘じゃありません」と足の怪我の嘘を突き通したのだろう

969 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:15:08.59 ID:Ob5FmVKj0.net
両親、とくに親父に対して殺意を持ってたのは本当だとしても、
親父から性虐待を受けてたというのは彼女の作り話ではないかと思って最後まで観たな
屋根から飛び降りた嘘を突き通すように

970 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:17:58.46 ID:UkVXmjWm0.net
>>968
足のことで嘘ついてるから
ほかのこともすべてウソとでも?
それこそひっかけかもしれんのに

それよりちゃんと会話の流れを聞くほうが先決だわ

971 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:20:56.21 ID:UkVXmjWm0.net
>>969
虐待の話が嘘になれば
そもそも父親に殺意を抱く根拠がなくなる

そもそも広瀬すずが自分で殺したのか
役所が殺したのかすらあやふやなんだからな

972 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:22:55.99 ID:Ob5FmVKj0.net
>>970
会話の流れでそう思ったのよ
福山の気持ちになって見直してみ?
福山はアパートを訪ね、パン屋から公園で会話して
「普通ってなんですか?」って彼女の返答から
2人の強い繋がりを感じ取って確信してる

973 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:30:00.28 ID:UkVXmjWm0.net
>>972
福山の気持ちになったところで
広瀬と役所に肉体関係があったとは
まったく思えないね

広瀬の父親は父親らしくなかった
役所は娘と疎遠だった
親子のような絆はあったことは示唆されてるが
それを肉体関係があったと思うのは
お前自身がおかしな性癖でももってんじゃねーのか

974 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:31:07.72 ID:k7l+aVmw0.net
「そして父になる」では、ラスト付近で映画にとって極めて重要な意味を待つ「子供がこっそり福山を撮った写真」を福山が発見して号泣するシーンがある

このシーンは脚本にはあったものの当初は撮らずにオミットされる予定だった
しかし共演の尾野真千子が「絶対にあった方が良い」と是枝に強く主張して撮ることになったそうだ

あのシーンがもしなかったら作品がどのような印象になっていたかちょっと想像してみてほしい
そして当初是枝がやろうとしていたのはそれなのだ

映画監督として、特に商業映画の監督としての資質に根本的な問題があるように思えてならない

無名の役者を使って自主制作映画みたいなのを撮るのが一番合っている人だと思う
身の丈にあった創作をしないとドンドンしんどくなると思うぞ
大作だと観客もハードル上げてしまうし、その結果大きな失望感を味わうことになる
この作品のようにだ

是枝こそ正に己の器について考えたほうが良い

975 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:36:41.60 ID:Ob5FmVKj0.net
>>973
肉体関係なんてオレ言ったか?
それこそ考えすぎ
あったとしてもそこに過剰に反応しすぎ
通い妻のような関係は想像出来る
部屋で示されたのはピーナッツバターとお墓ぐらいだったけど何度も訪ねてたんだろうということは示唆されてたよな。
将来お嫁さんになりたいぐらいは思ってる少女だったかもね
下の階のふた回り下の嫁のようにさ

976 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:46:27.40 ID:Ob5FmVKj0.net
一昨日テレビ放映で観たばかりだから
当然一年以上前に観て議論重ねて来た人らのようにはいかないな
でもこうして話すとまたもう一度最初から見たくなる
オレは心に残る映画だったわ

977 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:49:01.81 ID:UkVXmjWm0.net
>>975
お前自身の書き込みを読めばそう考えてるのは明白だがね
>>962
>>964
>>966
>>972
>>975

そもそも広瀬と役所の間には肉体関係なんて
示唆すらされてねーのに
通い妻と発想してる時点でお察し

978 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 03:52:23.43 ID:Ob5FmVKj0.net
>>977
主人公の福山が劇中そう疑ってただろうに
お前何言っちゃってんの?
映画の文脈も読み取れずに個人的な感情で言ってるだろそれ

979 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:00:05.46 ID:UkVXmjWm0.net
>>978
どのシーンのことを言ってるのか知らんが
映画の文脈を無視してるのはお前だろ

広瀬が性的虐待の話をしたあと
福山が会談で広瀬を呼び止めてなんていったか
その意味すら読み取れてないようだしな

980 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:01:43.17 ID:Ob5FmVKj0.net
>>979
まだ視聴2回プラスαなんだから丁寧に解説してくれよ
ベテランなんだろう?

981 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:07:25.50 ID:UkVXmjWm0.net
>>980
ベテランてなんだ?
おかしな先入観を持つのはお前の悪癖だろな

おれも映画館と先日の放送で二回しか見てないが
お前ほど歪んだ解釈はもっていない
素直に見てれば普通に受け取れる

それだけのことだ

982 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:08:14.68 ID:Ob5FmVKj0.net
すずの告白が本当だとすれば出会いは河川敷で偶然会って誕生日だというから雪ケーキを作って記念撮影をした
そこで伝わったというが福山はどこで伝わったのかを
あらためて彼女に質問した
殺人至るだけの動機がそれだけではあり得ないと思ったからだろう

983 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:10:53.18 ID:Ob5FmVKj0.net
>>981
普通ってなに?
普通はどれ?

984 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:12:57.90 ID:UkVXmjWm0.net
>>983
つまらん

985 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:14:22.74 ID:Ob5FmVKj0.net
解雇された元社長の娘とたまたま偶然出会って家にまで通う仲になるのは偶然ではありえない
彼女は嘘を付いている

986 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:32:10.48 ID:Ob5FmVKj0.net
すずの方が最初から前科のある父の社員の役所を認識していて、積極的に河川敷に会いに行ったのが本当なんだろうな
その後の経過も真相も「藪の中」だが

上の方読んだけど、やっぱ「羅生門」に近いって感想多いな
オレも初見そう思ったわ

987 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:33:29.17 ID:k7l+aVmw0.net
というか、役所広司のキャスティングが決定的に失敗してるんじゃないかな?
得体のしれない闇とかどこまで続いているのか分からない深さみたいのが表現されていない
この作りならそこんところが重要になってくるはずなのに

コイツは事実を言っているのかそうでないのか
それともそんなことはどうでも良くてコイツ自身にもっと重要な鍵があるんじゃないか?
何が真実かじゃなくて追求すべきはひょっとしてそこじゃないのか?

観客にそう思わせる必要があった
実際に物語は途中から真実についてはもうどうでも良くなっている
しかし役所の演技や存在感が飄々とし過ぎていて、観客の興味がそこに対してうまく誘導されていないのだ
だから観客は真実を知ることを拠り所として観進めるわけだが、ご存知のようにそれは体よくはぐらかされて映画は終わる

こんなんで「あなたは器なのか」と言われても空々しいだけだ
狙いが外れまくっていて観ていて恥ずかしくなったよ
まるでブサイクが精一杯イケメンぶっているような類の薄ら寒さだw

哲学的なセリフも思わせぶりに散りばめられているが、それが役所のキャラ構築にちっとも寄与していない
むしろ乖離してしまって役所のキャラの浅さをより際立てることになってしまっている

佐藤二朗とかだったらどうだったろう?
そんなふうに三隅役としてフィットしそうな役者を想像してみるのも一興かもしれない

988 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:45:27.40 ID:Ob5FmVKj0.net
>>987
福山が徐々に役所に感化されていく対峙シチュは
やっぱ羊のレクター教授発想なのかね?
世にも奇妙なでパクリだけど面白いのあったな
恐竜はどこへ行ったのか

989 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 04:55:10.56 ID:k7l+aVmw0.net
>>988
近いと思う
実際にも福山は三隅に感化されていってるわけだが、役所に加えて福山の演技力の問題もあってそれが観客にうまく伝わっていない
混乱してしまっているわけだ
だから観客は焦点をどこに絞って良いのかわからずに宙ぶらりんのような状態に置かれることになっている
それで取り敢えず真相を見届けようかとなる

これは映画として誘導が失敗している典型だ
それが上手く行っていればここまで酷評されることはなかったかもしれない
キャスティングの時点でそれが分からなかった監督の問題だ

990 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 05:05:38.06 ID:Ob5FmVKj0.net
>>989
共感する感想
やっぱジョディフォスターがクラリスやらない続編つまらなかったもんな

面会シーンは黒澤の天国と地獄の三船山崎のラストシーンを目指したのかなとも思った

991 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 05:33:24.21 ID:k7l+aVmw0.net
>>990
羊たちの沈黙に加えて天国と地獄は映像的にかなり意識していると思ったね

天国と地獄では物語はもっとシンプルだ
山崎努演じる犯人の竹内銀次郎にはそこまでの深さを感じさせるものはなかった
そこには被害者である三船敏郎演じる権藤との対比以上の意味はなく、牢獄の中と外という形でそれを対象的に描いて見せただけだった
そこでは二人がコントラストとして浮き彫りになったというだけで権藤は竹内に何ら感化されていない
全く影響を与えることができなかった
だから絶望した竹内の絶叫で映画は終わるのだ

この映画では重盛は三隅にどんどん侵食されていく
三隅は最後まで重盛に対する優位性を保持したままで映画は終わる
天国と地獄とは異なり、この映画は重盛が三隅に取り込まれていく話なのだ
そして監督の狙いとはまさしくそこだったのだろうと思う
映像におけるカット構成を見ればその意図は明らかだ

それがもっとうまく表現されていたらと返す返す残念でならない
佐藤二朗以外で適役はいないかねw

992 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 05:40:13.48 ID:Ob5FmVKj0.net
>>991
肉体関係があったかどうかでこんなスレ消費してる議論読んでるともう少し若い役者が適役だったんだろうな
窪塚洋介とか森山未來とかオダギリジョーとか

佐藤二朗そんなに適役だったかね?w

993 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 05:47:25.37 ID:Ob5FmVKj0.net
ラストの弁護士と被告が映像的に重なり合うシーンで
福山のオーバラップに佐藤二朗の顔は耐えられただろうか
大きすぎね?って編集調整大変だったかもw

994 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 05:49:11.32 ID:k7l+aVmw0.net
佐藤二朗は得体のしれなさで思い浮かんだだけだよw
あんまり若いと第一の殺人が成立しなくなる

いずれにしてもせめて50半ばくらいまで化けられる役者が限界だろう
ID:cqIRfQZ20氏の言うとおりで、是枝的には犯人は父親でもおかしくないオッサンである必要があるんだよ

犯人を単なる異常なサイコパスみたいに描くなら話は簡単だ
その場合は佐藤二朗は適役かもしれないw
しかしそこに父という要素を絡めるざるを得ないから三隅のキャラがどっちつかずであやふやなものになってしまっている
この映画の最大の失敗点はそれで、それは是枝の映画作家としての資質的に不可避だったということだと思う

995 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 05:50:51.96 ID:k7l+aVmw0.net
オーバーラップではきっと佐藤二朗の顔に福山の顔がスッポリ収まるよね
まさに取り込まれたということを表現するには完璧じゃないかw

996 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 05:53:13.61 ID:Ob5FmVKj0.net
>>995
ww
場内爆笑なシーンになったなw

997 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 10:27:05.79 ID:RNi7mJMR0.net
>>965
その通り
だから最後にモヤモヤしか残らない

998 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 10:35:54.52 ID:RNi7mJMR0.net
>>995
笑ったww

999 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 11:01:22.16 ID:6Q/YxSiu0.net
>>964
三隅はどう見ても60過ぎてるし、咲江なら2回り下どころじゃないだろw

1000 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 12:07:37.31 ID:E2Zi4w8nd.net
>>988
逆でしょ
役所が福山の器になって行った

つまり、法律と真実は無視して、神の理不尽を払いのけ自分好みの裁きを行う&娘(少女)を守りたい「三隅」になった

1001 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 12:15:02.30 ID:oarT6sIS0.net
>>962
カナリヤの墓をサキエが作ったってどこかでわかるところがあった?
カナリヤは三隅が社長殺害の直前に殺したはずだから、その後でサキエがアパートに
来るのは変だと思うが?

>>968
足のことでサキエが嘘をついてたってどうして確定できるの?生まれつきという証言のほうが
嘘かもしれないのでは?

>>975
ピーナツバターがサキエが届けたものかどうかわからないのでは?
三隅の好物であることを彼女が知っていたことはパン屋のシーンで示唆されているけど、
彼女が買っていったのかどうかまではわからないよ。

>>982
サキエは写真を撮った経緯を説明したけど、それが最初の出会いだなんて言っていないよ。
大雪の日に仲のいい父と娘のように過ごしたことでサキエの感情が高ぶって実の父親に
対する憎悪を三隅に吐露したということでは。

1002 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 12:56:13.73 ID:Ob5FmVKj0.net
>>1001
>カナリヤの墓をサキエが作ったってどこかでわかるところがあった?

その後の面会で十字架のことを尋ねたら三隅は知らなかったよね?アレ違ったかな?

>足のことでサキエが嘘をついてたってどうして確定できるの?

そうだね。全て本当かもしれないし嘘かもしれない

>ピーナツバターがサキエが届けたものかどうかわからないのでは?

差し入れしたのは福山でしょ
三隅の好物だと勘違いして
実はサキエの好物だとパン屋で気付くわけだけど

>サキエは写真を撮った経緯を説明したけど、それが最初の出会いだなんて言っていないよ。

「三隅さんが焚き火をしていて、私が学校帰りに通りかかって、誕生日だって言ったら、じゃぁ雪でケーキ作ろうって。その後で話しました」
ってだけ言ってるね。
それ以前から知り合いだった可能性もあるか

1003 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 13:02:25.99 ID:Ob5FmVKj0.net
>>1001
カナリアのエピソードはサキエも一緒にいたのでは
犯行時にも一緒にいた

1004 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 13:04:28.61 ID:E2Zi4w8nd.net
カナリヤの墓は
すずらしき人物の話の流れで「埋めていいかって聞きに来た」と大家が言ってた
主語がないから確定ではないけど
役所も「墓?」とキョトン顔してたし、小石の十字架はオッサンが一人でやるには違和感

じゃあ、なぜ役所の不在時にカナリヤが一斉に死んだ?と考えると怖いね

1005 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 13:15:54.47 ID:6Q/YxSiu0.net
埋めていいか聞いたのは、三隅だと思ったけどな
掘り起こしたと聞いて顔色変わったんだよね

なので、カナリアを殺したのも三隅だよ

1006 :名無シネマ@上映中 :2018/10/15(月) 13:24:49.44 ID:i/xbrwm2M.net
審判の後カナリアを離す仕草をサキエに見せたのは
一緒に一羽のカナリアを離したからだよね

1007 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
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