ジョーカー/JOKER part38

1 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/10(月) 22:03:43.88 ID:+1WT4YYZM.net

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狂気の傑作。
ひとりの男が悪のカリスマに変貌する、衝撃のサスペンス・エンターテイメント！
本当の悪は、笑顔の中にある。

映画『ジョーカー』ブルーレイ＆DVDリリース - ワーナー・ブラザース
http://wwws.warnerbros.co.jp/jokermovie/
【ワーナー公式】映画（劇場作品）｜ジョーカー - ワーナー・ブラザース
https://warnerbros.co.jp/movies/detail.php?title_id=56017


前スレ
ジョーカー/JOKER part37
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/cinema/1580459522/

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367 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ b71d-6kS4)：2020/02/14(金) 14:44:53 ID:wWpxzXzo0.net

アーサーが救済されるチャンスはあったよな
でも本人がそれに気づいてないしやる事全てが裏目にでる

368 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌｯ Sd32-B3/a)：2020/02/14(金) 14:58:50 ID:ZbX+6fZTd.net

否定的な人間しかいないな
お前ら全員マリー側の人間か

369 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ b71d-6kS4)：2020/02/14(金) 15:02:53 ID:wWpxzXzo0.net

アーサーが救済されても他の誰かがジョーカーになるだけだけど

370 ：名無シネマ＠上映中 (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-emVA)：2020/02/14(金) 15:05:27 ID:P7HueUfAa.net

>>368
映画の中でもそうだったじゃん。

371 ：名無シネマ＠上映中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-UiND)：2020/02/14(金) 15:25:16 ID:IV3EdZp0d.net

>>367
マレーは俺には目の前の若者をなんとか暗闇から引き上げてやろうとする正しい大人のように見えた
興味ない相手とあんなにやり合ったりしない
少なくとも劇中では初めてアーサーと本気で話をしてくれる相手だったよな
アーサー自身もそれに気付いていたからあの時泣いてたんじゃないか

でもそれが人によっては殺されて当然の悪い大人に見えてるんだから不思議なもんだ

372 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌｯ Sd32-B3/a)：2020/02/14(金) 15:33:36 ID:ZbX+6fZTd.net

確かにマレーは悪い人には見えなかったしあれはチャンスだったと思うんだけどな
衝動的になっちまったんだろう
薬も切らしてるし

373 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 15:50:09.51 ID:oddcGutaa.net

マレーには明確な悪意はなかったと思うが、アーサーを軽く見ていたのは否定できないと思う
アーサーをジョーカーと呼んだ事すら完全に忘れていたからね
アーサー本人に全然関心が無く、滑ったアーサーを笑うことが目的だという事があれでハッキリしてしまった

既にジョーカーと化していたアーサーには、マレーを撃ち殺すか自分が死ぬかの二択しか考えられなかった

374 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 16:00:53.33 ID:wsQ/Zx3P0.net

イジる側が悪気無くても、イジられた側が傷付いたらそれはイジりではなくなる

375 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 16:17:25.25 ID:OXFqQPh+d.net

麻生太郎が一般民を「下々」と呼んだり、悪気無いより
悪意の自覚が無い。本当にタチ悪い。

376 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 16:22:45.27 ID:R8+LCzAO0.net

馬鹿にする気が本当になかったかもしれない
わかんない
いいおじさん感出すぎやねんデニーロ

377 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 16:25:21.19 ID:ucPMoSIL0.net

デニーロと言えばタクシードライバーじゃん。なんか共通点ある映画だな。
指鉄砲で頭プシュってのはタクシードライバーではじめて見た。

378 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ cb33-Ek3S)：2020/02/14(金) 16:47:51 ID:pMoS3PxZ0.net

田舎に行けばとか
身の丈に合わせた
とか言ってる奴こそ
まさに世間知らずだよ

アメリカでも、何の縁故もない人間が田舎に行ったところで仕事なんか無い
農業も既に土地利権があって出来ない（小作人扱いで奴隷労働はあるかもな）
笑いの発作持ちじゃ、ピエロの仕事くらいしか出来ない
ピエロの仕事は都会でないと成り立たない
ピエロの仕事がまさしく「身の丈に合った仕事」なんだよ
「ピエロの仕事に誇りを持ってる」とアーサーは言ってたじゃん

アーサーがジョーカー化したのは、成功できなかったからではなく
悉く裏切られ拒絶されたからだよ
心から尊敬してた相手に嗤いものにされた心の衝撃がいかなるものか

379 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ cb33-Ek3S)：2020/02/14(金) 17:06:42 ID:pMoS3PxZ0.net

>>374
>>375
それな
「悪気の無さ」とやらが、実際は如何に悪意に満ちていて冷酷かを暴いたのがこの映画
現場感覚の欠如した政治の不手際も含め
色々暴いちゃったので、身に覚えのある人間が、この映画を否定する

380 ：名無シネマ＠上映中 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-gsGW)：2020/02/14(金) 17:08:56 ID:/wexuW2qr.net

>>319
それはかなりそそられますね
あの気取った歩き方リーマン殺害後のコミックのような走りデニーロ殺害後の貧乏ゆすり本当に飽きない

381 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ cb33-Ek3S)：2020/02/14(金) 17:12:32 ID:pMoS3PxZ0.net

>>372
チャンスどころか、チャンスをマレーによって消されたんだよ

「権威の象徴」であるマレーが、アーサーを芸人としてではなく
「芸人としては出来損ない」として嘲笑うネタにしたせいで
アーサーは今後どう頑張ろうが、芸人として生きていけない立ち位置に押し込められた
マレーはアーサーの可能性をも潰した

382 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 17:35:09.84 ID:uZlB2bQ4d.net

「俺の人生は悲劇だと思っていたが喜劇だった」
なんて言う割には喜劇にはできていないからマレーを殺してるんだよな

しかし、ジョーカーから見るとアーサーは喜劇なんだよな
つまり、妄想ジョークの中の存在(ピエロ)でしかない

383 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 17:46:33.58 ID:pMoS3PxZ0.net

当初の予定通り自殺してたら悲劇だったが
マレー殺しで喜劇にしたんでしょ

384 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 17:52:22.48 ID:pMoS3PxZ0.net

裏切られ、搾取（マレーによって嗤いのネタにされるのも含め）される一方だったアーサーが
自分の運命を自由に支配する＝マレー殺しによって注目を集め、好き勝手に生きると決めた瞬間
悲劇から喜劇への転換の瞬間

385 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 18:07:44 ID:uZlB2bQ4d.net

喜劇の認識は母親を殺す時になってるから、もうネタであって然るべき状態ではあるはずなんだよね
髪を染めたのもこの後で、覚醒というか変化を遂げてる
アーサーにとっては自虐ネタは喜劇になるし、自殺をする事が"高価"なオチになるはずなのだけど、何故か全くそうはならない
その逆に殺しを追加して、尚かつパトカー事故でも死なずに起き上がる
この話のオチでは民衆に担がれてしまうので、悲劇の継続とも言える訳で

監督曰く、ラストの笑いだけは心からの笑いらしいのだけど
ジョーカーは本当に狂ってるからね
あのピエロの人生は心から笑えるジョークにしかならないはずなんだよね

386 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ c264-vXOr)：2020/02/14(金) 18:18:18 ID:V92q6S2Z0.net

幼い頃からジョーカーに親しんできた監督的はジョーカーを｢自我のない自己愛者｣捉えたらしい
だから映画はある種アーサーの死亡過程を描いてるのよな
自我が死んでればどんな時でもニッコリ笑うことが出来る

387 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ c264-vXOr)：2020/02/14(金) 18:18:44 ID:V92q6S2Z0.net

帰着点はまぁジョーカーの定石と同じなんだけどね

388 ：名無シネマ＠上映中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-UiND)：2020/02/14(金) 18:22:47 ID:IV3EdZp0d.net

相手の言動が少しでも自分が想定してたのと違うとそれを悪意と決めつけて敵視する方が問題なんだよ
世間に寛容さを求めるくせに自分自身は他人に全く寛容じゃない

ジョーカーやチャールズマンソンや麻原みたいに人殺し組織の神になりたいならそれでもいいけど
ここにいるやつらに社会の仲間入りしたい気持ちがまだ少しでもあるなら意識を改めるべき
世界は思ってるほど敵だらけじゃない

389 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 18:24:42 ID:uZlB2bQ4d.net

喜劇に変化した事で自殺というオチも受け入れてる
それが実行できないのなら階段での軽快なダンスも無意味になるよね

あれは死のオチありきでの喜劇の人生を象徴するようなダンスだからね
なのに、マレーの前で自分の人生を悲劇に差し戻してる

これはジョーカーにとってのジョーク(ピエロの悲劇)だよね
殺さないで楽しむのもジョーカーらしさでもある

390 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ c264-vXOr)：2020/02/14(金) 18:28:21 ID:V92q6S2Z0.net

>>388
人に優しい社会のために先ずは自分が人に優しくしよってことっすな

391 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:41:23.14 ID:uZlB2bQ4d.net

アーサーなら自殺をする事が喜劇のオチであり、同時にこの人生よりも高価な死でもある訳で
それをさせてもらえないのは、アーサーがジョーカーのジョーク世界の住人だからだよな
ラストのカウンセラーの前で髪が緑色から黒色に戻っている事からしても、回想録としての面が強いしね

392 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:43:14.89 ID:MYRzFHBTd.net

ノックノックの前に証券マン撃った後、一瞬自分の頭に銃口向けたよねアーサー。
苛まれて死のうとしたけど、怒りの方が強くて残りの１人追って射殺したけど。

393 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:43:57.30 ID:oddcGutaa.net

>>388
もしもアーサーのように小さい頃から搾取され追い詰められる事が当たり前と刷り込まれてフラストレーションを限界まで溜めて何十年も生きてきた人間に出会ったら、まずは自分から優しく接してもっと自由な生き方を教えてあげてやってくださいな

俺が配慮してるんだからお前も配慮すべき
とか言ったら撃ち殺すされるかもしれないよ

394 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:50:29.50 ID:IV3EdZp0d.net

>>393
アーサーみたいなやつと関わり合いたいわけないだろw
こっちだって必死に頑張ってきて今の生活があるんだよ
妙なことに巻き込まれたらかなわん

395 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:54:04.17 ID:V92q6S2Z0.net

>>391
いや喜劇のオチではあっても高価ではなかったでしょ
少なくともアーサーがそう思ったことは描写から明らか

396 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:55:20.59 ID:V92q6S2Z0.net

>>394
皆がそう思ってるとジョーカーみたいなのが湧き得るからなぁ
囚人のジレンマじみてるよね

397 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:55:24.40 ID:uZlB2bQ4d.net

まぁどう解釈しているとしても、
この作品が好きな人はアーサーが覚醒した後のダンスが無意味になるのは大きな問題だよね
でも喜劇にオチはついてない以上は無意味でしかないんだよな
ジョーカーがピエロで遊んでいるのなら、別の意味を持つ場面にはなるだろうけども

398 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:57:05.52 ID:pMoS3PxZ0.net

>>388
キミの言ってることこそが寛容じゃないなｗ
社会的弱者は怒りを面に出すことも我慢しろと言ってるようなもんだ

399 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:57:09.87 ID:V92q6S2Z0.net

>>397
喜劇のオチは誰もアーサー個人なんざ見てなかったことじゃないかな？
それ故の最後の涙目と血の笑顔

400 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:59:32.40 ID:uZlB2bQ4d.net

いや自殺の練習をしてるからね
これが喜劇のオチであり、ダンスをしてる理由な訳だからね
自殺オチをしなかったのでダンスは無効化されるよね

401 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 18:59:35.73 ID:V92q6S2Z0.net

>>397
あとジョーカーの回想を(少なくとも原作的な意味では)誤解してそうだからキリングジョークやアンソロジーを読んで欲しい

402 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:00:15.73 ID:TpNKFjm10.net

>>392
あれはカツラ直しただけだと思うけど

403 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:00:37.88 ID:V92q6S2Z0.net

>>400
アーサーが死ねば喜劇のオチにならないか？死に方は銃じゃ無くても良くない？

404 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:01:49.40 ID:V92q6S2Z0.net

まぁ別にオチを作らなきゃいけないわけじゃないけど

405 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:02:30.34 ID:wWpxzXzo0.net

アーサーの様な最底辺の人間は優しさもわからないんだよ
まさに貧すればの世界

406 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:03:02.62 ID:V92q6S2Z0.net

>>405
パラサイトで言ってた金は心のアイロンってやつよな

407 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:05:53.65 ID:wWpxzXzo0.net

自殺する事で自分が悲劇の主人公になれるし
悲劇的な人生にもおさらばできると思ってたけどそのチャンスすら逃した

408 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:23:04.54 ID:wWpxzXzo0.net

ピエロは自分を笑ってもらう
コメディアンは人を笑わせる
そのどちらにもなれなかったし、なれないと悟ったんだよ
自分でバカなことをして自分がおかしければいいと客もいらんと
踊り場の一人ダンスはその象徴的なシーンだ

409 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:24:10.22 ID:uZlB2bQ4d.net

誰かとレス時間が重なったみたいで安価ズレになってるのでデータ再取得してIDも変わるので、一旦これで

まぁアーサーを現実の存在として解釈している人の意見を強いて否定する気は今はないけど
あくまでもジョーカーだからね

普通の人には笑えないピエロのお話だからこそ、ジョーカーにとっては笑えるお話という構図も成立してると思うよ
ジョーク(の映像化)の方が色々と無理なく繋がっていくかなと

410 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:27:45.79 ID:V92q6S2Z0.net

まぁジョーカー像にも色々あるしな(それこそ色々な映画とか)
自分はジョーカーの基準が定石たるキリングジョークなのでアーサーが現実でしっくり来てる人　

411 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:32:29.27 ID:V92q6S2Z0.net

｢原作が勝手に言ってるだけじゃん｣が妄言にならないのがジョーカーというキャラの面白い所

412 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:34:58.64 ID:wWpxzXzo0.net

自分がよければそれでいい
この様な思考は多かれ少なかれみんなが思ってる否定しようがない事実だ
この映画に嫌悪感を感じる人はその欺瞞から目を背けたいだけ
誰もがアーサーを非難することができない

413 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:37:55.49 ID:EkwDhNdN0.net

>>412
皆がちょっとずつでも他人に優しくなれると良いよね
それを映画という形で発信したのは偉いと思った

414 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:42:30.58 ID:pMoS3PxZ0.net

>>405
その言い方は上から目線で底辺の人を馬鹿にして差別してるだろｗ
まあ、アンタみたいな輩を暴き出す映画とも言える
金持ちだろうが貧乏人だろうが、他者への思いやりの無さを等しく描いてるわけで

>>406
自分にとってパラサイトがイマイチなのは、その上から目線
現実は、金持ちは弱者や他者を踏み台にしてカネを荒稼ぎする冷酷な輩の方が圧倒的に多い

優しいボンボンの方が幻想

415 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:46:32.22 ID:pMoS3PxZ0.net

アーサー自身は追い詰められてキレただけで
他者を本気で嘲ったりしてもいなければ、ギリギリまで母親にも子供にも優しかった
ゲイリーに対しても、他の人間が揶揄ってたのに笑いを合わせても本気じゃなかった（部屋から出ると途中で急に笑うのを止めた）
ゲイリーもそういうのを分かっていたからアーサーを本気で心配してたわけで

416 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:53:49.23 ID:uZlB2bQ4d.net

データ再取得

ちょっとね、アーサーへの共感性が強い人ほど現実解釈に強く拘ってる傾向があるよね
そこは作品として客観的に観るべきだと思うんだけどね
原作でジョーカーが語る回想録的なものは現実かも知れないけど、映画版では少なくともノーラン版において、二通りの口裂けエピソードを話してるので
映画では既に崩れている法則ではあるからね

それとね、パトカーの上での笑顔というのは偽物な訳で
カウンセラーの前での笑顔が心からの笑顔だからね
これも踏まえると、やはり民衆の前ではピエロなんだよね

417 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:58:36.29 ID:TtRf9ksP0.net

監督のインスタに撮影最終日の様子が

418 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 19:59:24.97 ID:V92q6S2Z0.net

>>416
まぁ貴方のジョーカーがヒースのジョーカーならそれでも良いんじゃないかな
僕は原作とホアキンをトッピングするから
それがアメコミ文化の特徴みたいな所有るしね

419 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 20:00:27.72 ID:pMoS3PxZ0.net

>>416
ノーラン版ファンのために少し気配りをしたって程度だろ、ソレ
結局、これは完全な別世界モノと徹底するために、口裂け描写は止めただけって話だと思うがｗ

この監督の手法は、初稿などはあくまでたたき台に過ぎず
ホアキンと二人三脚でキャラを作り上げた「本物」が公開された映画だろ

420 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 20:01:23.98 ID:V92q6S2Z0.net

>>416
あとジョーカーの回想ってのは当人にとって真実と言うだけで客観的に正しいかは不明、ジョーカーの記憶が曖昧すぎて思い出す度に過去が変わってるらしい
だからダークナイトでもそれは間違ってない

421 ：名無シネマ＠上映中 (ｽｯﾌﾟ Sd52-67nc)：2020/02/14(金) 20:16:01 ID:1VoGhbE1d.net

imaxレーザーでけえなあ
看板奪った少年にぼこられたあと胸の花から水出てたの気がついたわ
呆然としてるブルースの後ろにデカいネズミ通ってたのも見えた

422 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 20:17:03 ID:uZlB2bQ4d.net

IDは変わらないらしい…

まぁね、荒るだろうけどね
弾が8発である理由も髪色が黒に戻る理由も、ジョークであるなら真っ当な描写としても成立するからね

>>420
なるほど、そういう意味ね
であるなら現実である保証がないという事でいいんだよね
俺が言う回想録というのはカウンセラー相手にお話をしている状態を指してるものだよ
ジョーカーは面白い話をカウンセラーにしてる
そのお話の中では心から笑っていないアーサーしか居ない
つまり、ジョーカーにとってのピエロしか居ない訳だよね

423 ：名無シネマ＠上映中：2020/02/14(金) 20:21:59 .net

ずっと連投してるバカいて草

424 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 37f0-UiND)：2020/02/14(金) 20:26:01 ID:qqKthW7E0.net

>>398
俺は誰にも「寛容になれ」なんて言ってないし自分が寛容だとも思ってないよ
弱者の方が他人に寛容さを求めるのに自分は寛容じゃないよねって話

425 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 20:29:00 ID:uZlB2bQ4d.net

>>423
お前18連投してるだろw
ワッチョイもIDも消して逃げる必要ないだろ
来いよ、ボコボコにしてやるよ

426 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 20:33:47.87 ID:V92q6S2Z0.net

>>422
客観的な状況としてはそれでええんちゃう？
(過去を話してるとしたらだけど)
話してる過去があるならそれは当人にとっては事実でも客観的な正確さは担保されてない
何ならジョーカーの認知能力の怪しさは恋人の下りで示されてるし

427 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 20:39:50.49 ID:R8+LCzAO0.net

偉そうに説教するやつはジョーカー並みに苦しんだのか
いや絶対ないな

428 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 20:42:30.02 ID:V92q6S2Z0.net

まぁそれは描写の解釈しだいなわけだけど
過去描写が客観的な事実かその時の当人にとってだけの事実か分からんってのも原作と一緒や

429 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 20:43:20.17 ID:uZlB2bQ4d.net

>>426
現実か妄想かでいい訳だよな

各描写に対して論理的整合性を持つ方が正しいという事になるので、
少なくとも俺が挙げた話は整合性を有してるはずだよ
それを上回らない限りは、現実であるという見解は説得力に欠けるよね

430 ：名無シネマ＠上映中：2020/02/14(金) 20:45:38.59 .net

>>425
そんな連投してへんわ
まさかID無しが全て同一とか思っちゃってる系のバカ？
バカだがら連投する事にも恥じらいなくできるのか…納得！

431 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 20:46:21.42 ID:V92q6S2Z0.net

>>429
いやそこは曖昧だと思うよ
髪は時間が経って色が落ちたでも良いし、銃は架空の世界の銃って事でも良いわけだし
そこは各々が好きにトッピングすればええんじゃないか？

432 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 20:54:35.47 ID:uZlB2bQ4d.net

>>431
なんでそこよw
全てのレス内で作品内の描写についての話だよ
全てに論理的整合性を持って説明をしてるよ
断片的なツッコミが入れられてるけど、感情論的なものでしかないよね
俺は作品を直接的に説明してるけど、現実派は離れた感想が殆どだよね
どうしても現実にしたがる人ほど、間接的な感想が多いね

433 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:03:11.37 ID:1DxYx9xE0.net

>>377
共通点もクソも参考にしまくった映画やで

434 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ c264-vXOr)：2020/02/14(金) 21:04:32 ID:V92q6S2Z0.net

>>432
ごめんその直接的な説明って自分の中だけの理屈じゃないか？

435 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:10:06.65 ID:uZlB2bQ4d.net

>>434
仮にそうだとしてもだよ
それを上回る整合性を持たない話では説得力はまるでないよね
それこそが自分の中だけで一蹴されるものでしょ？

436 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:16:52.58 ID:RqLjS6U+0.net

>>435
自分の中においては妄想と言う解釈にするってことならおけ
単に自分はあくまで作品内において客観的事実と非現実は曖昧という立場なだけなので

437 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:20:25.77 ID:uZlB2bQ4d.net

簡潔に、二極化して、現実かジョーク(妄想)か
どちらがより論理的整合性を持たせられるか、それだけだよ
その詳細の中での食い違いがあっても感想の範囲として別に構わないだろうけど、現実かジョークかは作品そのものだよ

これを曖昧にして感想を垂れ流しても、二極化した感想文でとっ散らかるだけでしょ

438 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:22:14.31 ID:pMoS3PxZ0.net

>>422
8連発も、
・そもそもゴッサムは半分フィクションなので8連発の銃があってもおかしくない
・電車の中で、最初に連射した後、アーサーが下を向いた状態から慌てて立ち上がったので
その時に新たに弾を込めたっぽい　<海外の人の指摘

妄想論の根拠にはならんのよ

439 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:22:44.40 ID:RqLjS6U+0.net

現実か非現実かはオマケ程度でそんなに重要な要素ではないと思うんだけどなぁ…
いやそこを話すのが楽しいのは大いに理解するけどね

440 ：名無シネマ＠上映中：2020/02/14(金) 21:25:09.79 .net

>>438
19レスwww

441 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:25:55.79 ID:pMoS3PxZ0.net

>>433
タクシードライバーのオマージュしてるが
それは意図的であって
あの時代と似ているが異なる、今のもっと鬱屈した違う部分を提示してる

442 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:28:19.71 ID:pMoS3PxZ0.net

>>440
レス数をいちいち気にする心理の方がこっちは知りたいねｗ
別にええやん

要は自分が書いてる内容が、アンタにとって癇に障るからだろｗ

443 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:31:13.23 ID:R8+LCzAO0.net

変なやつ多いな
それに長文が多い
簡潔にかけよ

444 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:31:43.59 ID:uZlB2bQ4d.net

>>438
お前それゴッサムだから何でもありって言ってるだけだぞ？
そして描写として全くないものを、っぽいだけで済ますのか？
まぁその程度で語っていては、作品を優先している訳ではなく主観的感情論の結論ありきで、作品側を自分好みに合わせてるとしか言いようがないね

>>439
違いは大きいよ
ジョーカーによって下層ピエロが笑い者にされてる映画な訳だからね

445 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:32:21.81 ID:QC1FkFs2d.net

拳銃の弾数については合ってたよ
僕も気になってたんだ、このシーン
使われたのは5発装填式のリボルバー
先ずは自分の部屋で一発暴発、これを装填せずにそのまま電車内で使っている
残りの4発の内訳が一人に一発、これは即死、二人目に二発、即死
最後の一人に一発、これは脚に当たっている様だ
ここで脚に当たったエリート馬鹿社員、別車両へ逃げる
どうやらここで装填した様だ
その後自分のこめかみに銃口を当てたり、どうしようかと混乱している
車両のドアが開いた後、ホームで一発、階段でトドメに連続して四発撃ってる
ここが連発してて分かりにくい

446 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:34:06.26 ID:EkwDhNdN0.net

>>444
ジョーカーの過去は当人にとって現実だよ？何も違わなく無いか？自分の人生が喜劇ってだけ

447 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:36:10.08 ID:EkwDhNdN0.net

>>444
ゴッサムが現実と同じというのと、ゴッサムが現実と同じというの何が違うんだ？

448 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:42:11.98 ID:lK2pt+CdK.net

なんかこのスレ厄介な人が多いね

449 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:44:02.70 ID:uZlB2bQ4d.net

>>445
弾はそこで装填したでいいよ

>>446
その原作内での当人論はもういいよw

450 ：名無シネマ＠上映中 ：2020/02/14(金) 21:44:52.85 ID:EkwDhNdN0.net

>>449
じゃあホアキンが当人にとって現実って言ってるよ

451 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ cb33-Ek3S)：2020/02/14(金) 21:55:29 ID:pMoS3PxZ0.net

そもそも、どっちにしたって
この映画で描かれてることは、現実社会の投影であって

・実際にアーサー＝ジョーカーが体験した物語か
・最後の場面のジョーカーが鋭い視線で社会の欺瞞を物語にしてるのか

いずれであっても、監督やホアキンによって映画が暴いた「社会の欺瞞や共感や優しさの欠如」は変わらないんだよなあ

452 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 21:56:07 ID:uZlB2bQ4d.net

>>450
どの見地からレスしてるのか明確にしてくれよw
似たような話を横からされると前の人の話を引き摺るからね

では、アーサー当人だけの現実になってる訳か
つまり、ジョークか

453 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-vXOr)：2020/02/14(金) 21:57:26 ID:EkwDhNdN0.net

>>452
その時の当人にとっては現実って事しか分からん

454 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-vXOr)：2020/02/14(金) 22:00:41 ID:EkwDhNdN0.net

強いて言うなら現実をジョークにしてる？

455 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-vXOr)：2020/02/14(金) 22:01:49 ID:EkwDhNdN0.net

まぁそもそも過去の話をカウンセラーに話してるとは思ってないが

456 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 22:04:12 ID:uZlB2bQ4d.net

>>453
妄想である裏付けであると受け止めても差し支えはなさそうだね
本人は区別はつかないのだろうけど、楽しいジョーク世界なんだろうね
客観的になった状態で始めて心から笑ってる訳だしね

457 ：名無シネマ＠上映中 (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-JLil)：2020/02/14(金) 22:04:26 ID:X9WlvLwUa.net

そう思う

458 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ cb33-Ek3S)：2020/02/14(金) 22:04:30 ID:pMoS3PxZ0.net

ヒース版ジョーカーも、アーサーも鋭い観察者だった
アーサーも内なるジョーカーが出て来た時は左利きになって、やけに冷静な観察的な日記を書いてただろ
冷徹に社会を見つめ、欺瞞を暴く
ジョーカーってのはそういう存在（映画の作りてが彼に代弁させるって意味でも）

だから、この映画の物語全部が仮にジョーカーの作った妄想話だろうが
ジョーカーが社会を見つめ暴いた社会の欺瞞であることには何ら変わらない

459 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-vXOr)：2020/02/14(金) 22:08:44 ID:EkwDhNdN0.net

>>456
妄想である裏付けになる意味は分からないけど後半は同意
自我が死んでるから自己のことでも客観視してニッコリ笑えるってのが自分のイメージ

460 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 47eb-B3/a)：2020/02/14(金) 22:13:38 ID:R8+LCzAO0.net

頭固そうだなこいつら

461 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 92e3-OxJ8)：2020/02/14(金) 22:22:30 ID:wsQ/Zx3P0.net

>>460
ホントそれ
何で白黒つけようとしてるのか分からんよな

462 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 22:23:47 ID:uZlB2bQ4d.net

>>459
いやあれが現実であれば、当人以外にとっても現実のはずだからね
そうではないから当人だけに限定されてる

それで、アーカムでしか客観的な笑いではない訳だから、それ以前のものはやはり悲劇でしかないので、
ジョーカーはピエロの悲劇を笑いのネタにしてると
アーサーは終始悲劇の中に居た事になると
それを嘲笑ってる
結局のところ、ジョーカーはマレーと似た見地に居る人物だね

463 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-vXOr)：2020/02/14(金) 22:28:29 ID:EkwDhNdN0.net

>>462
当人だけに限定されてないし、客観的な笑いがアーカムだけとは言われてなくない？
もし言われてるならソースが欲しい

464 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 22:34:32 ID:uZlB2bQ4d.net

>>463
え？
自己の事でも客観視をして笑えると君も書いてるよね
そして監督が、最後の笑いが唯一心から笑ってると明言してるよ

つまり、それ以前のものは喜劇になっていないから心から笑えていない

パトカーの上で血で口紅を付けて笑顔を作っていた時は、ピエロとしての笑顔で大衆の前に立っているに過ぎないって事だよ
まぁ>>416で書いてるけどね

465 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ cb33-Ek3S)：2020/02/14(金) 22:35:07 ID:pMoS3PxZ0.net

妄想論者の書き込み内容を読んでシンプルにすると
要は

「ジョーカーの作り話でお前らを嘲笑ってんだから、映画に共感するな」

つまり、妄想論者は単なるアンチなのを屁理屈こねて誤魔化してるだけｗ
この映画で暴かれたことが余程都合が悪いらしい

466 ：名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-vXOr)：2020/02/14(金) 22:39:25 ID:EkwDhNdN0.net

>>464
客観的な笑いと客観視した笑いは違うでしょ(客観的な笑いと言う意味では発作の笑いも客観的には笑ってる)
本当の笑いが最後だけというのは知ってる
血の笑顔がピエロの笑いと同種というのも同意(笑顔を作る前のしかめ面的にも)

467 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)：2020/02/14(金) 22:39:29 ID:uZlB2bQ4d.net

>>465
なんでそれがアンチなんだよ
お前の感想には都合が悪いだけだろ

俺は作品を受け止めてる
ジョーカーの映画だよ、お前はジョーカーという狂人を、自分や誰か(弱者？)と重ねる事が作品への高評価になるという錯覚をしてるだろ

それは作品への評価とは言わんぞ