ブルックナー　交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』

1 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 07:09:55.29 ID:Da37dXvM.net

アントン・ブルックナーが尊敬するリヒャルト・ワーグナーに献呈したことで有名な初期交響曲の傑作、
交響曲第3番 ニ短調『ワーグナー』　WAB103の魅力について語り合いましょう。

2 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 08:06:31.03 ID:G7nHu44q.net

http://i.imgur.com/S4VtGmB.jpg

3 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 12:30:39.72 ID:Da37dXvM.net

ブルックナー:交響曲第3番《ワーグナー》
http://www.amazon.co.jp/dp/B002GQ74IC

4 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 12:36:23.57 ID:/hKRBaTe.net

全曲個別スレが立つのでしょうか？

5 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 19:07:47.22 ID:W8Bvw6C2.net

議論が分散してわかりにくくなるだけだと思う

6 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 06:33:16.19 ID:dTJP05lq.net

やっぱ3番はベームかな

7 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 10:50:23.87 ID:cm9OQ/rE.net

俺にとっては圧倒的にマゼール

8 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 11:45:33.98 ID:AAUMDsnU.net

ハイティンク&ウィーンフィルかな
ブルックナーがこのオケで初演した1877年稿を使っているのが良い

9 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 12:05:30.77 ID:WHCht8Kn.net

おれは、マタチッチ/フィルハーモニア管(BBC)だな

10 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 15:06:17.07 ID:xUq7ZEHg.net

宇野先生が人類の至宝と絶賛したクナウィーンフィル以外有り得ない

11 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 22:16:51.22 ID:r5bAq7Bf.net

ブルックナーは第３稿と同じくらいの長さになるようにカットして指揮したらしい。

12 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 23:12:13.59 ID:8SbWbE6g.net

3.4.7は「ブルックナーのムード音楽」スレにまとめたら？

13 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 06:05:28.92 ID:NBPMYfih.net

>>10
相変わらずポーコーさんは大袈裟やなw
まあそれで飯食ってる人だからしょうがないけど

14 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 07:05:59.16 ID:M49OXIG4.net

ザンデルリンク裏青(2001)
ティントナー(ﾅｸｿｽ)

朝比奈(峡谷)

のりんとん(旧録)

マタチッチ(GNP裏青)

シューリヒト(恵美)

ヨッフム(どれすでん)

あたりが好き

15 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 08:02:37.63 ID:Ey1LbVZ9.net

>>13
クナならORFEOのバイエルン国立歌劇場盤のほうが好みだわ

16 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 19:59:06.59 ID:5LF09cWq.net

二稿の山登りのようなフィナーレと三稿の平坦なフィナーレどっちが好み？

17 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 03:02:45.58 ID:Gmt4k6Yz.net

子供の頃から1889年稿で焼き付いているからな……
初期稿などと比べて批判が多いが、これはこれで要点がコンパクトにまとめられていると思う

18 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 06:32:34.93 ID:CkimWNDP.net

カラヤン指揮ベルリン・フィル

真摯なブルクネリアンには怒られるだろうけどww

19 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 06:41:34.43 ID:X0OfCgpR.net

ロジェストヴェンスキー/モスクワ放送響

20 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 10:47:23.10 ID:t5yDJp0G.net

各自1つしか聴いてない、その1つを申告するスレ？

21 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 13:59:13.88 ID:03BE/6jL.net

>>17
それな

22 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 07:41:38.40 ID:dSQ/GyoL.net

実際に演奏する人ならともかく、聴くだけの人が楽譜の内容にこだわらなければならない理由ってあるの？

23 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 07:55:16.14 ID:ESSa09lp.net

>>15
俺もそれに一票。最後のこの世の終わりのような遅い終わり方が好き。
ただし、曲としてはそれほどいいものだとは思わない。

24 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 14:42:43.09 ID:AJTj/dfJ.net

暇な時は1873
普段時は1877
多忙時は1889

25 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 23:22:35.31 ID:JG3aDibv.net

>>22
お前、ホントにバカなんじゃね？

26 ：名無しの笛の踊り：2015/11/30(月) 06:28:12.11 ID:uoJ5aWZP.net

はいはい君はお利口ちゃんでちゅね〜www

27 ：名無しの笛の踊り：2015/11/30(月) 11:24:09.93 ID:taB+/fji.net

この子はたぶん聴いたことないんだろう

28 ：名無しの笛の踊り：2015/11/30(月) 18:59:05.87 ID:YL7bgmV8.net

第1稿　1873年　ノヴァーク版�V/1　小節数　1:746　2:278　3:152+116　4:764　計:2056
第2稿　1877年　エーザー版 　　　　小節数　1:650　2:251　3:160+116　4:638　計:1815
第2稿　1877年　ノヴァーク版�V/2　小節数　1:652　2:251　3:160+116+41　4:638　計:1858
第3稿　1889年　改訂版　　　　　　　小節数　1:651　2:222　3:160+116　4:495　計:1644
第3稿　1889年　ノヴァーク版�V/3　小節数　1:651　2:222　3:160+116　4:495　計:1644
3楽章はスケルツォ+トリオ+コーダ

金子建志氏の著作からだがよく演奏されるノヴァーク版�V/3は初稿から2割ほども短縮されていて
献呈の経緯から「ワーグナー交響曲」と呼ぶのは妥当だがそれに叶うのは初稿だけだろう、とあるね

オレも第3稿で耳が出来上がっちゃってインバルの全集盤もあるけどほとんど聴かないな

29 ：名無しの笛の踊り：2015/11/30(月) 20:41:46.60 ID:Kddo0/Xh.net

まあ他の番号はまだしも3番は版によって結構違うから無視できないわな

30 ：名無しの笛の踊り：2015/11/30(月) 23:00:31.71 ID:7IhFR3o4.net

今世紀に入ってからの第1稿を使用した録音の増加は興味深い
その一方で第2稿の使用は広がっていないのかな
バレンボイムの来日公演は貴重な機会になるかもしれない

自分の場合、既に各稿・各版が出揃っていた時期にブルを聴き始めたせいか
録音の数に応じて聴く頻度が違う程度で、どれでも「そういうものだ」という程度で聴いている

>>28
作曲家自身にとっては改訂しようが「ワーグナー交響曲」であることに変わりはないのだろうな
（少なくとも第2稿の自筆譜冒頭に「Wagner-Sinfonie」と書いている）

31 ：名無しの笛の踊り：2015/12/01(火) 01:26:10.12 ID:Nlzq2TFM.net

三番ほどブルックナーが手間暇かけた作品は他にないとノヴァークが序文に書いてるね

32 ：名無しの笛の踊り：2015/12/01(火) 16:22:53.74 ID:h+ulK9tN.net

ヴァントの「ワーグナー」ってどうなの？あんまり熱心にはやってなかった印象があるけど

33 ：名無しの笛の踊り：2015/12/02(水) 15:10:34.49 ID:lm4XJLdN.net

ケルンも北ドイツもいいよ
硬質な響きがヴァントと合ってる気がする

34 ：名無しの笛の踊り：2015/12/02(水) 19:00:37.84 ID:vBzlq0mE.net

ヴァントはほんと過大評価
響きは渋いテンポはトロい
かと思えばここぞという聞き所でやたらテンポあげて台無しにする
わざとつまらなくやってるとしか思えない

35 ：名無しの笛の踊り：2015/12/05(土) 02:04:16.07 ID:wiIKIak9.net

マゼール、テンシュテット、セルが懐かしいなあ

36 ：名無しの笛の踊り：2015/12/05(土) 20:58:08.82 ID:itU4BL0i.net

日本のクラオタって中級者向けのマラブルで止まってる連中が本当に多いよな
こんな単独スレがそこそそ伸びてるなんて情けないね

37 ：名無しの笛の踊り：2015/12/05(土) 21:02:16.80 ID:9Rgy6PHN.net

＞そこそそ伸びてる

ちゃんと日本語が書けるようになってから出直しておいでww

38 ：名無しの笛の踊り：2015/12/13(日) 00:01:41.10 ID:GrN15a5w.net

3番の最古の録音って誰かな？

39 ：名無しの笛の踊り：2015/12/13(日) 01:26:46.45 ID:jvsQ2kFF.net

>>38
Berky氏によると
部分録音ならコンラート／ウィーン響が1928年（スケルツォ楽章のみ）
全曲録音だとE.ヨッフム／ハンブルク国立管が1944年

40 ：名無しの笛の踊り：2015/12/26(土) 19:09:59.09 ID:C/w1Gl7p.net

2 人中、0人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 5.0 スクロヴァチェフスキはとんでもない爺さんである, 2015/7/20
投稿者 新・野火止林太郎
レビュー対象商品: ブルックナー:交響曲 第3番 ニ短調 (CD)
万邦のブルックナー・ファンよ、スクロヴァチェフスキの第３交響曲新盤を聴け！　オケはロンドン・フィル。2015年の録音である。新機軸が次々と繰り出され、ほとんど絶句の連続で
ある。このジジイ、92歳である！　基本テンポはいつもと変わらぬ快速であり、新機軸ではさらにアップテンポする。スゴい演奏とはこれを言う。外演指揮者では最もたくさん聴いたスクロ
ヴァが、相変わらず超元気で飛ばしまくっていることに歓びは一入である！！
http://www.amazon.co.jp/review/R10BWESN37NG07/ref=cm_cr_rdp_perm

41 ：名無しの笛の踊り：2015/12/26(土) 20:05:22.12 ID:Ay4Kl50V.net

>>40
ジャケ裏の
ブル3アダージョは母の想い出に書かれたって初耳
それはそうと何年稿か書いてないなこれ

42 ：名無しの笛の踊り：2015/12/26(土) 20:14:48.08 ID:C/w1Gl7p.net

>>41
1889年稿
http://www.amazon.co.jp/dp/B00UOR1ZYY/ref=dm_mu_dp_trk1

43 ：名無しの笛の踊り：2015/12/27(日) 19:18:38.03 ID:So33mtLr.net

>>41
1872年10月15日にアンダンテ主題を亡母への想いのなかで書き
その翌日にミステリオーソ主題を着想した
…と晩年に若い友人に語ったらしい
ただし、楽譜上からはそのことは確認できないとか

44 ：名無しの笛の踊り：2015/12/27(日) 21:39:38.16 ID:/v6Y1tkY.net

おおありがたし
心して聴きます

45 ：名無しの笛の踊り：2016/01/06(水) 07:41:09.08 ID:/Q+AAKtd.net

パーヴォ・ヤルヴィN響就任記念

Bruckner: 3. Sinfonie (Fassung 1889) ? hr-Sinfonieorchester ? Paavo Jarvi
https://www.youtube.com/watch?v=kY4l2Xx3crs

46 ：名無しの笛の踊り：2016/02/08(月) 20:11:35.12 ID:B6ITiFvQ.net

さむらごうちの曲みたいじゃね？

47 ：名無しの笛の踊り：2016/02/12(金) 00:23:52.17 ID:NxBPgCbb.net

バレンボイムとシュターツカペレベルリンの3番すごかった。
素朴さとは無縁の饒舌な演奏、でも深く美しくて震えた。

48 ：名無しの笛の踊り：2016/02/12(金) 13:50:40.11 ID:LECmNf6T.net

だいたい何回も書き直しするとか、ほんとに自信ないんじゃないの？曲はどうころんでもよいように書かれてるきがするし決断できないタイプ？

49 ：名無しの笛の踊り：2016/02/12(金) 20:27:17.26 ID:oxwU1lUY.net

書き上げた時はそれで完成したと納得していたんだろうけどね

生来の気質とそれが病気（当時でいうところのノイローゼ）の域に達していたことも含めて
その時々の作曲家の内面と周囲の状況が複雑に関係した結果なんじゃないかと思う

50 ：名無しの笛の踊り：2016/02/12(金) 23:31:41.52 ID:C73Cv5Ta.net

初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ

意見を言うならまず史実を調べるように

51 ：名無しの笛の踊り：2016/02/13(土) 00:23:40.64 ID:DkqdQ+Lp.net

モーツァルトなら書き直さないよな。

52 ：名無しの笛の踊り：2016/02/13(土) 00:36:49.92 ID:DkqdQ+Lp.net

それなら初版が1番ということだろうけど
今回のバレンボイムのは初版なの？

53 ：名無しの笛の踊り：2016/02/13(土) 00:48:56.50 ID:FT+9orpg.net

ブルックナーは「おっしゃる通り訂正いたします」とか手紙書くからなw

54 ：名無しの笛の踊り：2016/02/13(土) 01:42:16.62 ID:DkqdQ+Lp.net

さすがは60の時に10代に求婚するだけのことはあるな。

55 ：名無しの笛の踊り：2016/02/13(土) 12:35:56.23 ID:RsugOaEi.net

>>52
エーザー版