ブルックナー　交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』

1 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 07:09:55.29 ID:Da37dXvM.net

アントン・ブルックナーが尊敬するリヒャルト・ワーグナーに献呈したことで有名な初期交響曲の傑作、
交響曲第3番 ニ短調『ワーグナー』　WAB103の魅力について語り合いましょう。

98 ：名無しの笛の踊り：2016/08/31(水) 14:08:21.02 ID:fxOANAgv.net

版も大事ですが、vn1&2の掛け合いも大事です

99 ：名無しの笛の踊り：2016/08/31(水) 19:40:35.06 ID:IbKUQt62.net

>>97
中古LPレコードなら500円だろ

100 ：名無しの笛の踊り：2016/08/31(水) 20:26:20.13 ID:LeUefXwk.net

>>98
２分音符、４分音符、８分音符、１６分音符の精緻な織物。

101 ：名無しの笛の踊り：2016/08/31(水) 20:33:54.19 ID:PeU9ThQQ.net

初版譜は第3稿への改訂作業に使用されたそうなので
（第2稿の第3楽章までの自筆譜が当時ブルックナーのもとになかったから）
第2稿の自筆譜と初版の間の相違の有無も気になるところ

102 ：名無しの笛の踊り：2016/08/31(水) 20:42:34.48 ID:PeU9ThQQ.net

>>98
両翼配置で聴きたい

103 ：名無しの笛の踊り：2016/09/01(木) 01:25:40.00 ID:kzHOE7Kv.net

>>102
ノリントン（第一稿）どうぞ

104 ：名無しの笛の踊り：2016/09/01(木) 01:40:40.80 ID:QRw4N1il.net

演奏が糞だろうが

105 ：名無しの笛の踊り：2016/09/01(木) 01:58:24.67 ID:kzHOE7Kv.net

そんなことないよ

106 ：名無しの笛の踊り：2016/09/01(木) 08:31:01.24 ID:kdCfjBLr.net

>>97
70年代録音のLPでしか出てないやつだよ
同時期のブル9もいいよ。

107 ：名無しの笛の踊り：2016/09/01(木) 13:01:52.80 ID:DSnd4cPj.net

そんなのあるのか
ロジェヴェンさんブル好きなんだね

108 ：名無しの笛の踊り：2016/09/08(木) 16:20:48.95 ID:/3CwttF4.net

Prom 71: Staatskapelle Dresden, Christian Thielemann

ttp://www.bbc.co.uk/programmes/b07sxtbm

Mozart: Piano concerto No.21 in C, K467
Bruckner: Symphony No.3 in D minor

Daniil Trifonov (piano)
Staatskapelle Dresden
Christian Thielemann (conductor)

109 ：名無しの笛の踊り：2016/09/08(木) 22:19:13.80 ID:y5uV08ks.net

>>108
Ta!

110 ：名無しの笛の踊り：2016/10/07(金) 09:59:09.02 ID:lGj64MOn.net

3番は1稿しか聴かない。
8番は1稿は二度と聴かない。

111 ：名無しの笛の踊り：2016/10/09(日) 19:06:35.79 ID:JuHiKl0R.net

>>102
チェロの４分音符の刻みはもっと強調されてよい！

112 ：名無しの笛の踊り：2016/11/08(火) 22:00:21.44 ID:oijFUIl7.net

うむ

113 ：名無しの笛の踊り：2017/02/05(日) 06:43:38.27 ID:rSEfPBNn.net

ほ

114 ：名無しの笛の踊り：2017/03/04(土) 21:00:20.16 ID:T1WezYCc.net

三番のベスト３教えてください

115 ：名無しの笛の踊り：2017/03/04(土) 22:02:49.61 ID:UOLHf50+.net

チェリビダッケがティーティー叫んでるやつ好き

116 ：名無しの笛の踊り：2017/03/04(土) 22:28:38.37 ID:QYn7B2w5.net

ヨッフム（旧EMI）
クーベリック（アウディーテ）
カラヤン（DG）

117 ：名無しの笛の踊り：2017/03/05(日) 06:47:50.28 ID:/HdoHidl.net

三番はインバルだけ有れば他は要らない

118 ：名無しの笛の踊り：2017/03/07(火) 10:24:05.90 ID:pSMjuPvr.net

>>114
テンシュテット/バイエルン放送響(3稿)
ハイティンク/ウィーンフィル(2稿)
ティントナー/ロイヤルスコティッシュ管(1稿)

119 ：新譜：2017/03/20(月) 14:08:05.44 ID:9PMs2jh2.net

ネルソンス/ゲヴァントハウスoによる演奏（レーベルはDG）
なお、ワーグナーの「タンホイザー」序曲がカップリングされる模様
http://www.prestoclassical.co.uk/r/DG/4797208

120 ：名無しの笛の踊り：2017/03/20(月) 14:20:56.83 ID:jcgWrMVO.net

>>114
ドホナーニ/クリーヴランド
シノーポリ/ドレスデン
ショルティ/シカゴ

121 ：名無しの笛の踊り：2017/04/08(土) 00:35:08.64 ID:V1fKsiT4.net

シャイー+ベルリン・ドイツ響もよいぞ

122 ：名無しの笛の踊り：2017/04/20(木) 12:44:02.29 ID:y9ZdTUZz.net

3番はクナがウィーンフィルとスタジオ録音したLONDONの音源（モノラル）で初めて聴いて以来、
それ以外の演奏をまともに聴いたことがない。というか他をいくら聴いても耳が受けつけない。
改訂版とはいえ、あれはあれで稀代の名演だと思う。コーホー先生の刷り込みかと自分を疑ってもなんかダメだ。
これ、「改竄版」5番の録音（例のステレオのやつ）ですら同じ状況なんだよね。わかっちゃいるけどダメなんだよ。

123 ：名無しの笛の踊り：2017/04/20(木) 13:19:39.19 ID:y9ZdTUZz.net

ついでに言えば、ウェストミンスターはじめクナの8番は全然いいと思えない。
カラヤン最晩年のウィーンフィルとの録音の方がよほどいい。

スレ違いｽﾏｿ

124 ：名無しの笛の踊り：2017/05/22(月) 01:13:13.92 ID:MdRbOpaO.net

ウェストミンスターのクナの8番は名演というより怪演だもんな
面白いけど

125 ：名無しの笛の踊り：2017/06/03(土) 15:57:31.73 ID:Qw09HEmh.net

ぶ

126 ：名無しの笛の踊り：2017/06/18(日) 14:03:59.70 ID:MHxfjTpQ.net

クラシック音楽館　6月18日（日）放送　Eテレ 日曜 午後9時

1.歌劇「タンホイザー」序曲（ワーグナー）
2.ウェーゼンドンクの五つの詩（ワーグナー）
3.交響曲第3番 ニ短調（ブルックナー）

管弦楽:新日本フィルハーモニー交響楽団
ソプラノ:カトリン・ゲーリング
指 揮:上岡 敏之
（2017年5月12日 横浜みなとみらいホール）

127 ：名無しの笛の踊り：2017/06/18(日) 23:26:01.97 ID:g4eBAss2.net

上岡の演奏、フィナーレの第３主題が面白かった。

128 ：名無しの笛の踊り：2017/07/09(日) 16:31:21.78 ID:FqCGuJVk.net

題名のない音楽会　7月9日
指揮：高関健　　
東京シティフィル

129 ：名無しの笛の踊り：2017/08/11(金) 17:36:43.96 ID:5s9GQrCr.net

第１楽章のコーダの最後キャラガン校訂の
第１稿と第２稿の中間稿はスリリングで面白かったよ。
以前東京ニューシティ管弦楽団が演奏した・・・

130 ：名無しの笛の踊り：2017/10/11(水) 00:52:49.64 ID:TdljWxPy.net

それは良かった

131 ：宇野珍ポーコー：2017/10/12(木) 13:49:58.79 ID:Xf4XVf25.net

やはり、ぼくの演奏が残されていないのは、クラシック音楽界の一大損失といえよう。

132 ：名無しの笛の踊り：2017/11/24(金) 21:16:36.09 ID:2AkH674H.net

たしかに

133 ：名無しの笛の踊り：2017/11/27(月) 12:55:41.60 ID:zYqT0YlB.net

コーホーの3番は聞いてみたいような怖いようなw

134 ：名無しの笛の踊り：2017/12/30(土) 23:41:04.25 ID:Qg6CHWmy.net

アダージョはシューベルトの子守歌をつい思い出してしまう。

135 ：名無しの笛の踊り：2017/12/31(日) 00:07:45.11 ID:TaW4RWJY.net

意識していたろうね

136 ：名無しの笛の踊り：2018/01/20(土) 07:12:48.60 ID:ne/fWFc1.net

保守

137 ：名無しの笛の踊り：2018/02/05(月) 22:46:55.93 ID:XEpWWnUQ.net

カラヤンいいね

138 ：名無しの笛の踊り：2018/03/30(金) 14:08:57.10 ID:jXUn3igv.net

ショルティもなかなか

139 ：名無しの笛の踊り：2018/04/15(日) 23:39:42.21 ID:nKgwXyx+.net

マーラーの３番とブルックナーの３番
どこが似ているかな？

両方ともニ短調以外で！

140 ：名無しの笛の踊り：2018/04/17(火) 21:25:18.35 ID:29+Gh1KU.net

番号が同じ

141 ：名無しの笛の踊り：2018/04/28(土) 06:11:08.13 ID:2EA+GshQ.net

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142 ：名無しの笛の踊り：2018/05/09(水) 01:26:17.72 ID:gJsr8zJs.net

第1楽章から第3楽章までの自筆譜はアルマが持っていた！

143 ：名無しの笛の踊り：2018/05/16(水) 09:27:48.05 ID:Cx75TWZ3.net

今週の札響定期で高関健が３番を振る
versionは1877年第2稿
生は初めてなので楽しみだ

144 ：名無しの笛の踊り：2018/05/17(木) 00:21:21.55 ID:ljNQo2rH.net

高関のブルックナーを良いと思ったことがない

145 ：名無しの笛の踊り：2018/05/17(木) 15:06:21.75 ID:2u0xHRuD.net

>>143
エーザー？ノヴァーク？

146 ：名無しの笛の踊り：2018/05/17(木) 15:08:17.80 ID:2u0xHRuD.net

>>143
ごめん1877って書いてあったね

147 ：名無しの笛の踊り：2018/05/19(土) 12:04:24.75 ID:No863ZBn.net

143です
これまでＣＤ、ＴＶなどでは何十回と聞いた第３番

札響定期、行ってきます！

148 ：名無しの笛の踊り：2018/05/19(土) 13:32:48.20 ID:y+nbszPg.net

>>147
昨日行ったよｗ
4楽章の最後の方はVnがクタクタになってた
うら若き？女性が多いからバイタリティないのかね
金管良かったよ

149 ：名無しの笛の踊り：2018/05/19(土) 14:01:25.41 ID:mMLfLacP.net

近所のBOOKOFFでクーベリック盤があったが280円でなくて500円だったからやめた

150 ：名無しの笛の踊り：2018/05/19(土) 18:26:58.81 ID:J9U1x14x.net

>>149
エーザー版のベストなのに

151 ：名無しの笛の踊り：2018/05/19(土) 18:42:44.33 ID:KhSh+Wjk.net

>>147
演奏前に第２版の選択理由を自ら語っていたね。指揮の指示は的確で、素晴らしい
解釈だったけれど、ホルンはソロも合奏もヨレヨレでガッカリした。
他のオケで聴きたかった。
終演後、ロジェヴェン話をしたら、本人は他の版を振るつもりは無いと言っていた。

152 ：名無しの笛の踊り：2018/05/20(日) 14:35:38.91 ID:/6SSRobA.net

楽屋にまで押しかけたのか

153 ：名無しの笛の踊り：2018/05/20(日) 16:31:30.45 ID:7Lgnzcly.net

>>150
今日もまた行って買って来たわ

154 ：名無しの笛の踊り：2018/06/15(金) 06:33:27.97 ID:xKGJqz+r.net

トータル65分！巨匠ザンデルリング引退8か月前のブルックナー「第3」初登場ライヴ！
http://tower.jp/article/feature_item/2018/06/12/1103
>引退を決めたザンデルリングが成し得たチェリより遅い奇跡のブルックナー3番！2001年9月9日ライヴ

155 ：名無しの笛の踊り：2018/06/27(水) 19:45:50.97 ID:9n25JBp9.net

すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
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156 ：名無しの笛の踊り：2018/07/03(火) 00:27:34.37 ID:/x9jktVA.net

>>154
これ裏青で持ってるけど音質とかだいぶ違うのかな？
裏青のも音いいけど
買おうかな

157 ：名無しの笛の踊り：2018/09/07(金) 06:42:16.64 ID:oHRCNwva.net

>>44
単なる趣味の問題かもしれないけど、
かつての大指揮者たちのようなどっしりとしたブルックナー
が聴けなくなったのは残念だね。
版の拘りもよいけど、そっち方面が聴きたい。
たぶん、オケの合奏能力とは別問題なんだと思う。

158 ：名無しの笛の踊り：2018/09/14(金) 15:19:36.98 ID:Cz7YShY2.net

確かにそういう需要も一定数あるよね
俺は興味ないけｄ

159 ：名無しの笛の踊り：2018/10/27(土) 20:40:07.62 ID:neetgDQa.net

興味ある人もいるよ

160 ：名無しの笛の踊り：2018/11/04(日) 10:48:02.67 ID:dckR5N/l.net

>>157
弦がちょこまか動くのを無視して、管でパァーとやろうとするからそうなるんだよね。

161 ：名無しの笛の踊り：2018/11/22(木) 10:10:57.87 ID:ntagbJ08.net

>>56
それのハース版相当
ハース版はハースだけでなくオーレル・エーザーの校訂したものも含まれる(20世紀前半の校訂)

162 ：名無しの笛の踊り：2018/11/22(木) 11:33:36.76 ID:VzUyQfUl.net

>>161
まあ、ちょっと詳しく言うと、旧全集版では
ハースは大戦終了間際、第１稿を出版しようとしていたのだ。
敗戦でおじゃんになったけどね。
戦後のドサクサに、ヴィースバーデンでブルックナーフェラーク
という会社が作られて、一時期ブルックナーの作品が出版されていた。
交響曲も全部出版されていた模様。エーザー版には各6マルクと
値段が表示されている。
もちろんその時点で3番の全集版は無かったので、穴を埋める形で
フリッツ・エーザー(Fritz Oeser)という人がレーティッヒ初版を校訂して
1950年に出版したのが、いわゆるエーザー版だ。
そこには20ページに及ぶ解説が付いていて、差が大きい個所に
ついてレーティッヒ第2版と対照できるようになっている。
かつて、日本ブルックナー協会でその解説の和訳の冊子が出された。

オーレルは国際ブルックナー協会でハースと分担して
旧全集版校訂作業を行ない、《第九》やそのフィナーレの草稿、
初期の《4つの管弦楽曲》などを校訂出版したが、
その後校訂作業から手を引いた模様。
ハース版とは旧全集版でハースが分担して校訂した
作品群を言う。

163 ：名無しの笛の踊り：2018/11/22(木) 11:47:26.96 ID:VzUyQfUl.net

なお、交響曲やミサ曲の値段表の上には
Vorher erschienen: と標記されているので
《第三交響曲》以外の交響曲は、実際には出版
されなかったのかもしれない。

164 ：名無しの笛の踊り：2018/11/24(土) 01:48:02.95 ID:q4Rgvizh.net

アンシュルス後に全集事業がウィーンからライプツィヒに移転して
大戦末期に戦災で活動停止するまで出版を担当したのが「ブルックナー出版社」
それを戦後にエーザーがライプツィヒからヴィースバーデンへ移した…

↓を眺めてみるとこんな感じっぽいが説明に食い違いがあるようでよくわからん

https://de.wikipedia.org/wiki/Musikwissenschaftlicher_Verlag_Wien
http://www.fritz-oeser.de/musikverlage_der_SBZ-DDR.html
http://www.alkor-edition.com/ueber-alkor/baerenreiter-alkor/

自身の校訂の第3番を加えたうえで旧全集を西側で再販しようとしたが上手く行かず、
というところかも

165 ：名無しの笛の踊り：2018/11/27(火) 14:08:08.59 ID:PryDsjEN.net

その辺の版権を巡るややこしい関係は敗戦と東西分裂やナチがらみの権力抗争（仲間割れ）
などがあって、人によって、出版社によって言い分が違っているんでしょう。
エーザー版のブルックナー・フェラークは、
BRUCKNERVERLAG WIESBADEN G.M.B.H.
となっているので、敗戦前のライプツィッヒのブルックナーフェラークが
そのまま完全に移ったのではなく、自分が「本家」ですよというために
このような社名にしたんでしょうね。
とにかく、現在の状況をネットで検索できるのを提示していただいて
ありがとうございました。

現在のヴィーンのＭＷＶからはエーザー版は完全に除外されています。

そういえば、フルトヴェングラーの《第２交響曲》１９５２年も
ヴィースバーデンのブルックナー・フェラークです。
両方とも１９７０年頃入手したものです。
たぶん本屋に売れ残っていたんでしょう。

166 ：名無しの笛の踊り：2019/01/05(土) 01:02:45.45 ID:JlnwD2Fv.net

>>157
たとえば冒頭、弦が２分音符４分音符８分音符１６分音符と
複雑に動いている音形をしっかりとらえた中で、その裏から
トランペットの主題が出て来るというような音像が必要なのだろう。

167 ：名無しの笛の踊り：2019/01/05(土) 08:15:18.05 ID:giJQhtcG.net

好きな曲だが、始めとコーダがカッコ良くて好き。ブルックナーは下手の横好きだから、
あんまりツッコまないでねw

168 ：名無しの笛の踊り：2019/01/05(土) 21:05:15.39 ID:jwOVc3gW.net

>>167
マゼールのテキ屋コーダもOK？

169 ：名無しの笛の踊り：2019/01/06(日) 00:13:45.02 ID:8eCcWjYB.net

いつか聴きたし第二稿

170 ：名無しの笛の踊り：2019/01/06(日) 11:39:32.35 ID:82NgMv1F.net

フィナーレの始まりがなんか凄い
コーホーが疾風っていってたが
テーマの轟音と相まって自然界の響きに感じる

171 ：名無しの笛の踊り：2019/01/06(日) 19:43:16.43 ID:H+gYjz80.net

>>169
新しい録音も第1稿と第3稿ほど増えてないね

172 ：名無しの笛の踊り：2019/02/18(月) 21:11:41.55 ID:Iy7Xoe5e.net

第2稿は全集での出版順で割りを食った印象

173 ：名無しの笛の踊り：2019/04/08(月) 20:33:20.04 ID:1ZN295oP.net

上岡の３番て、なんで弦のｐｐやｐｐｐに、あんなにこだわるんやろ？
音を小さくしたって、ｐｐやｐｐｐにはならんのにね。
それと管楽器は小さく出来ないので全くアンバランス！

174 ：名無しの笛の踊り：2019/05/23(木) 11:20:24.98 ID:hDh4veye.net

マルテ最強（最恐）！

175 ：名無しの笛の踊り：2019/05/23(木) 14:03:26.45 ID:wED/IpDs.net

マラ１はこの曲のパクリ

176 ：名無しの笛の踊り：2019/05/23(木) 16:58:19.78 ID:oEBKyLMF.net

どこらへんかな？

177 ：名無しの笛の踊り：2019/05/26(日) 16:38:22.35 ID:oRlQ8Q/9.net

ネコケン本で紹介されていたエピソードのことかと

マラ1をウィーンで演奏するにあたり
「第2楽章トリオの冒頭がブルックナーの交響曲と似ている」と言って改訂を加えたとか
おそらくマーラーが関わったブル3（の第3楽章スケルツォ中間部）のことだろう、と

178 ：名無しの笛の踊り：2019/05/28(火) 15:06:12.07 ID:QdbHnf9v.net

マラ1のフィナーレのファンファーレは
ブル8のフィナーレのファンファーレの影響受けてると個人的に思ってたが

179 ：名無しの笛の踊り：2019/05/30(木) 23:56:02.94 ID:/NfEevgR.net

https://www.youtube.com/watch?v=cjh2pucllRQ
↑はマラ1の1889年ブダペスト稿とみられる筆写譜による演奏だけど
（奇数楽章のみマーラーの甥の遺品から発見され、偶数楽章はハンブルク稿とのこと）
ファンファーレは存在している

マーラーは後にマラ1となる交響詩の初期稿を1888年春にライプツィヒで完成
そのシーズン終了後ライプツィヒを離れ秋のシーズンからブダペストに着任
その間にウィーンでブルックナーに会いブル3再改訂に反対したようだから
この時ブル8を目撃した可能性もゼロではないのか？

180 ：名無しの笛の踊り：2019/06/14(金) 23:09:50.23 ID:P4GjjbJT.net

パーヴォ指揮のN響よかったよ
期待しないで聴いたけど、
集中力の高いブル3だった

181 ：名無しの笛の踊り：2019/06/15(土) 21:26:48.27 ID:H5T7m+GS.net

複雑にリズムが組み合わされたブル3は響かないホールと相性が良い
パーヴォのテンポ設定は理想的
バス上手のオケ配置も効を奏したと言えよう

182 ：名無しの笛の踊り：2019/06/15(土) 21:33:22.75 ID:H5T7m+GS.net

失礼。バスは下手だ。

183 ：名無しの笛の踊り：2019/06/15(土) 22:28:14.30 ID:1IaYxccV.net

>181　コーホー風評論ですか。N響、今日、聞きましたが確かに良かったですよ。

184 ：名無しの笛の踊り：2019/06/15(土) 23:07:06.09 ID:xugcYQcP.net

宇野先生だと若手で2000年代にはクナを追っかけてくるのは
パヴォだろう？、、、といのが現実味帯びてきたことになるってことか。

185 ：名無しの笛の踊り：2019/06/15(土) 23:17:22.11 ID:iO02jqlq.net

パヴォになぞ、クナの代わりは勤め難い
指揮者としての格、器の大きさが違うわ

186 ：名無しの笛の踊り：2019/06/15(土) 23:26:06.02 ID:AtVqeW5B.net

聞き専ウンコジジイ黙ってろ

187 ：名無しの笛の踊り：2019/06/15(土) 23:59:34.31 ID:xugcYQcP.net

>>185
宇野先生ごとくクナならブル、ワーグナーらしいから、
パヴォも秋来日でアムステルダムヘボウとタンホイザーやるみたいよ。

188 ：名無しの笛の踊り：2019/06/16(日) 00:37:00.54 ID:NVtLiX0w.net

デア・リング東京オーケストラの変則配置（晩年のコーホーさん推薦盤）はどうかな。

189 ：名無しの笛の踊り：2019/06/16(日) 04:05:37.92 ID:6gkYe9/l.net

ノヴァ―ク版だとなぜか物足りなくなってしまった
ベーム/VPOを愛聴していたのだが、やはりエーザー版を聞きたい

190 ：名無しの笛の踊り：2019/06/17(月) 09:58:00.12 ID:f0L9dDWu.net

天才でないとこんなフィナーレ書けない

191 ：名無しの笛の踊り：2019/06/22(土) 05:07:21.04 ID:fEwwcs1M.net

デビルマンの最終回に使われていたのには驚いた
いいセンスしている

192 ：名無しの笛の踊り：2019/06/23(日) 09:25:43.94 ID:e6ve9VRu.net

>>189
そう二稿で完成してたんだよ
三稿は大衆に聴きやすくしたのが趣旨

193 ：名無しの笛の踊り：2019/06/27(木) 04:22:31.30 ID:YbgFJ8CH.net

エーザー版だとハイティンク/VPOを聞いている
9番も録音してほしかったんだがなあ

194 ：名無しの笛の踊り：2019/06/27(木) 12:53:21.23 ID:/sQIk+sR.net

ハイティンク&ヴィーンフィルは
初演したヴィーンフィル自身による唯一の録音であり貴重
同じコンビで1番ヴィーン稿も録音してほしかった

195 ：名無しの笛の踊り：2019/06/27(木) 13:16:37.93 ID:N9Gpgr6P.net

>>193
ハイティンク/VPOはエーザー版ではなく、ノヴァーク版

196 ：名無しの笛の踊り：2019/06/27(木) 13:18:51.90 ID:/sQIk+sR.net

訂正
初演したヴィーンフィル自身による初演稿の唯一の録音であり貴重

197 ：名無しの笛の踊り：2019/06/27(木) 15:40:46.33 ID:JUX13Clx.net

エーザーだとクーベリックがあった筈