【不滅の巨匠】トスカニーニ16

1 ：名無しの笛の踊り：2021/07/26(月) 16:39:58.27 ID:R03YRLZu.net

引き続き語っていきましょう

前スレ
【不滅の巨匠】トスカニーニ15
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1579430829/

233 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/06(日) 10:23:32.46 ID:mCC5hxvJ.net

ランキングって、商業主義以外に意味あんの？
あ、無知蒙昧のカモフラージュ用マントとしても使われているのかw
そんなもん、むしろ、自分は芸術分かりません、って名札着けてるようなもんダロww

ま、廃れないのは商業主義があるのと無知蒙昧が減らないからだわw

ランキングにはいる仕事してるとかしてないとか
芸術の観点から、全く不必要な視点と思うけどね、違うの？

あ！
雑誌の編集にけちつけてるわけね、
音楽、芸術には無関係なw

あ！
商業主義関係者の方だったんですねw

そういうことかぁ〜、なるほどぉ〜

234 ：名無しの笛の踊り：2022/02/07(月) 09:22:35.28 ID:2MXEVlxe.net

プフィッツナー（Hans Erich Pfitzner 1869年5月5日 ? 1949年5月22日）は作曲家としてはマーラーやR.シュトラウスより上だし、大指揮者だね

プフィッツナーが指揮したベートーヴェン エロイカ交響曲の伝説の名盤
https://www.youtube.com/watch?v=PgMDzUQa6P8

プフィッツナーが指揮したベートーヴェン 田園交響曲の伝説の名盤
https://www.youtube.com/watch?v=ZUxuv3i-5IY

Hans Pfitzner conducts...
https://www.youtube.com/watch?v=HEoFLPBdFAY

235 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/07(月) 09:37:39.50 ID:1PINk2/j.net

>>234
より上
大指揮者

子供ですかぁ？

それとも作曲科指揮科の教授様ですかぁ〜！(5ちゃんねるに来てるの？)

ヤッパ、子供ダロ(大爆笑)

236 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/07(月) 10:27:42.83 ID:1PINk2/j.net

ぁ〜

伝説の名盤

これだわ、最も意味不明な惹き句

と、いわれている でも真偽不明

でも、脳のどこかによさげな刺激を与えるらしいけど
大人には通じない
なのに大人を子供脳に押し戻すこともあるらしい

自信の無い人は特に騙され易い
ぁ〜ぁ〜あぁ〜

237 ：名無しの笛の踊り：2022/02/09(水) 09:27:18.45 ID:iPotQj8M.net

19世紀の指揮者ランキング
1.ビューロー
2.マーラー
3.メンデルスゾーン
4.ワーグナー
5.シューマン

238 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/09(水) 10:45:54.44 ID:94Ysv/Ov.net

>>237
あはは
その五人しか知らんのやネ
楽しい楽しい
ウン、楽しいよw
相変わらずフランス人は入ってないしw
イタリア人指揮者って存在しなかったのか？あんたの頭の空洞には？
(大爆笑)

239 ：名無しの笛の踊り：2022/02/10(木) 09:19:30.20 ID:w/aDTwDN.net

ヴァイオリニストのアドルフ・ブッシュの指揮するバッハやヘンデルは史上最高の名盤と言われていたね、
カール・リヒターなんかより遥かに名演だった：

Busch Chamber Players - Bach : Brandenburg Concerto No.6 B-Dur (1935)
https://www.youtube.com/watch?v=tKmAKYDvuJE

Busch Chamber Players "Concerto grosso op. 6 No 3" Händel
https://www.youtube.com/watch?v=KBqoLJVm5C4

240 ：名無しの笛の踊り：2022/02/11(金) 11:19:52.25 ID:XV65CznV.net

リヒターのマタイはすごい
ブッシュなら　フリッツ・ブッシュだろ　兄さんだっけ
しかしトスカニーニ以前の１９世紀的な指揮者ばかり挙げるなあ

241 ：名無しの笛の踊り：2022/02/12(土) 01:27:49.17 ID:1zzpPfx5.net

最近YouTubeアップされたフリッツ・ブッシュ指揮のトリスタンとイゾルデ
メルヒオール&トローベルのはトスカニーニもあるがこれは秀逸
https://youtu.be/8BYJXoQ1KTQ

242 ：名無しの笛の踊り：2022/02/12(土) 11:25:50.20 ID:ZpH/ybzE.net

チェリダッケが、カラヤンのことを
「音は美しいが中身がない」
と言って、インタビューアーが
「でもカラヤンは世界中で知られていますよ」
と言ったら
「コカ・コーラだって世界中で知られているさ」
と言った話は有名です。
チェリビダッケは他にも
「トスカニーニは一流の演奏家だが音楽家として二流だ」
「オーマンディのような凡庸な指揮者がよくストコフスキーの後を継いでフィラデルフィア管の常任指揮者になれたものだ」
「人は水だけでもしばらくは生きていけるが、アバドの退屈な演奏を2時間聴いたら心筋梗塞を起こすだろう」
「ムーティは素晴らしい才能の持ち主だが、トスカニーニと同じで無学だ」
「ベームは音楽の解らないジャガイモ袋」
等、マスコミが喜びそうなことを言ってました

クナッパーツブッシュ
「（私がカラヤンみたいに暗譜で指揮をしないのはカラヤンと違って）楽譜が読めるからだ」

カラヤンがモーツァルトの歌劇「ドン・ジョバンニ」を演奏していたときのこと。その上演になぜか立ち会っていたクレンペラーが突然大音声を発した。
「いいぞ カラヤン、いいぞ、決して皆が言うほど悪くない！」
カラヤンは、それ以後決してクレンペラーを許さなかった、という。

243 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/12(土) 12:08:42.88 ID:RlxnfXb0.net

>>242
自分であったこともない人たちのことを
大衆週刊誌の記事みたいに
ゲスな人には受けるだろうところを寄せ集めてスレに書き込む、
その根性のいやしさを本当に哀れむよ

チェリやクナ、それに彼らのが言及している人たちに会って聞いたことでも書いてくれよな、絶対無理と思うけどね

簡単にいうと
ボケは二度と来るなってこと、カス野郎w

244 ：名無しの笛の踊り：2022/02/13(日) 12:10:44.78 ID:Xi/Meve7.net

チェリビダッケ語録

「（マゼールは）カントについて語る二歳児」

「（クナッパーツブッシュは）スキャンダルそのもの」

「（ムーティは）才能はある、おそろしく無知だが」

「（アドルノは）世界史のなかでいちばんの大言壮語野郎」

「（ムターは）彼女は自分の弾き方に自信を持っている。だが彼女のやること全てには真に偉大な音楽性はない。彼女には視野がない」

「シェーンベルクはまったくどうしようもない愚鈍な作曲家である」

「イーゴリ・ストラヴィンスキーはディレッタントの天才に過ぎない。彼は生まれつき忍耐力に欠けていた。そしてこの欠陥をいつも、
新しい様式で補った。だから彼の音楽は様式感に欠けるところもあるわけだ」

「私の見るところ、サヴァリッシュは高校の校長といったところ。彼は音楽家ではない。メゾフォルテの男だ」

「リズムが機械的なものと理解すれば、それがブーレーズだ」

「（ムターに対して）さてと、あなたがヘルベルト・フォン・カラヤン氏のところで学んだことをすべて忘れなさい」

（とあるマスタークラスにて、若き日のインバルに向って）
「ちゃんと勉強しないと、バーンスタインみたいな指揮者になってしまうぞ！」

245 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/13(日) 14:27:11.57 ID:wDOHm2fW.net

ハイハイ
どこかの誰かと同じく
なにかを写して悦に入ってるバーカ
病人じゃ、きつく言えなくなったわw

246 ：名無しの笛の踊り：2022/02/14(月) 08:11:06.89 ID:19OpIQXi.net

「ハイフェッツは哀れな楽譜運搬業者だ」

「人間は何も食わずとも3週間くらいは生きられる。だがアバドのコンサートを3時間聴いたら心筋梗塞を起こす」

「ベートーヴェンの交響曲第5番は失敗作、特に終楽章は」

「（カルロス・クライバーは）あんな常軌を逸したテンポでは何も分からない。
彼は音楽がなんであるか、 経験したことがない」

私が独裁者だって？モーツァルトこそ独裁者だ！」

評論家など寄生虫だ」

「フランス人くらいドビュッシーやラヴェルを下手糞に演奏する連中はいない」

「（ショルティは）ピアニストとしては傑出している。指揮者としては凡庸な耳しかない。テクニックはお粗末」

「チャイコフスキーは、真の交響曲作曲家であり、ドイツでは未知の偉大な男である」

「ベートーヴェンの《第九》の終楽章の合唱もサラダ以外のなにものでもない。ぞっとするサラダだ」

「（カラヤン時代の）ベルリンフィルには、世界最高のコントラバス奏者がいます。だから、ベルリンフィルのコンサートは、今、すべてがオーケストラ伴奏付きのコントラバス協奏曲なのです」

「（ハスキルは）すばらしいコンサート・ピアニスト。機知に富み、魅力的で、徹頭徹尾、音楽的。 ユーモアと生きる歓びに充ちている」

247 ：名無しの笛の踊り：2022/02/14(月) 08:50:17.76 ID:5YeWl08C.net

全くトスカニーニに関係ないぞ

248 ：名無しの笛の踊り：2022/02/14(月) 09:14:04.52 ID:VW+FddEy.net

リハーサルのあの
バッシィ、バッシィ(後は現代では書いてはいけません)
迫力あるし、気持ちわかるぅ
トスカニーニは、ホント優しい人なんだよね
なめて緩い仕事してると職を失うよ、と
声かけてるw

249 ：名無しの笛の踊り：2022/02/15(火) 09:57:32.84 ID:+66w3sVC.net

指揮者チェリビダッケの音楽語録〜 2008年04月15日
https://blog.goo.ne.jp/jbltakashi/e/c2454e666c6de0a509d1ca7dcd889015

先日（４月５日）、我が家での試聴にｊｍｃ音楽研究所長のＯ君が持ってきたＣＤ盤の「シェラザード」がすっかり気に入って、いまのところ愛聴盤として活躍中。（４月８日付けのブログで紹介）

オーケストラの音の響かせ方やテンポ、調和のとれたハーモニー、独奏ヴァイオリンの歌わせ方などによく練りこまれた独特の味わいが感じられる。

こうなると自然にその指揮者に関心が向く。

セルジュ・チェリビダッケ（１９１２〜１９９６：ルーマニア）

「私が独裁者？モーツァルトこそ！〜チェリビダッケ音楽語録〜」（シュテファン・ピーンドルほか著、音楽の友社刊）に略歴や人となり、音楽の考え方などが詳しく記載されている。

哲学と数学を専攻する中、音楽に目覚め２４歳のときにベルリンに移住して作曲、指揮、音楽学を修めた。１９４５年にはベルリン放送交響楽団の指揮者コンクールに入賞。

当時、ベルリン・フィルハーモニーの常任指揮者だったフルトヴェングラーが非ナチ化裁判のため指揮を許されなかった１９４５年から１９４７年にかけてベルリン・フィルを任されたほどの逸材。

フルトヴェングラー死去後、誰もが世界の名門オーケストラのベルリン・フィル常任指揮者に就任するものと思ったが、楽団員達が択んだのはなんとヘルベルト・フォン・カラヤンだった。

以後、チェリビダッケは国際的な指揮活動に集中せざるを得なくなり、イタリア、デンマーク、スウェーデン、フランスなどで指揮棒を振るが、晩年はミュンヘン・フィルハーモニーの音楽総監督として１２年間に亘り蜜月時代が続く。

彼がとくに関心を抱いていたのが、若い指揮者を育てることで、自由になる時間のほとんどすべてを後輩の育成に捧げた。

彼がカラヤンに代わって当時のベルリン・フィルの常任指揮者に納まっていたら、その後、世界のクラシック音楽の動向も変わっていただろうといわれるほどの超大物指揮者だ。

250 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/15(火) 10:25:39.97 ID:cy9mIpW9.net

>>249
臭いわぁ、兎に角臭いわぁ〜。
ディレッタント臭
スノブ臭
混じりあってメタンガス並みやン

まあ、これをここに持ってきた奴は病気らしいから
自分が何してるか認知できてないしね
病人には何言っても無駄w

チェリスレって無かったんだっけ？

251 ：名無しの笛の踊り：2022/02/15(火) 10:35:02.91 ID:QfbmyOPN.net

チェリビダッケは急場凌ぎで経験無しのおっさんに必要十分な才能があった稀な例やで。
トスカニーニも、急遽指揮してみてできたのでそのまま指揮者してるが。

252 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/15(火) 10:45:20.63 ID:cy9mIpW9.net

>>251
経緯が似てるからといっても
業績はまるで違うけどね

むかーし東京でチェリ、ミュンヘンでブルックナー８番聴いたけど、兎に角長かった、それだけだわ

トスカニーニを生で聴ける年令ではないが
ティーンから愛聴してる(親の持ってたＬＰ)
村田武雄のトスカニーニアワーも聴いてた

253 ：名無しの笛の踊り：2022/02/15(火) 10:54:31.94 ID:QfbmyOPN.net

トスカニーニはCDになって、モノラル期の録音が聴きやすくなってよかったね。
ホロヴィッツもそうだけど。

254 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/15(火) 17:02:01.35 ID:cy9mIpW9.net

>>253
安もんのアナログ再生してた連中は
そういうけどさ
CDではアナログ録音は再生できないからw

取り扱いが便利になって
安くてもほどほどのデジタル増幅が質良く
できる時代になったことは認めるけど
アナログ録音はアナログ再生するしかない
一個うん十万円のカートリッジ使ってねw

255 ：名無しの笛の踊り：2022/02/16(水) 09:53:44.14 ID:pS+kBZLB.net

チェリビダッケは言う。

「わたしがベルリン・フィルをさらに指揮し続けたら、このオーケストラは別の道を歩んだことだろう。カラヤンはアメリカ流に艶っぽく磨きぬかれたオーケストラに変えてしまった。わたしならそれをドイツ的なひびきを持つオーケストラに育て、その結果フルトヴェングラーの伝統を受け継いだことだろう。」

彼には指揮者から演奏者までさまざまな「歯に衣をきせない」発言がなかなか面白い。ここでは指揮者に限定して抜粋してみよう。

☆フルトヴェングラー

師として仰いだので次のように賞賛の言葉が続く。

「私はフルトヴェングラーの後継者になることを望まなかった。彼の後継者になれるものなどいない」

『私は彼にこう訊ねたことがある。「先生、ここのテンポはどうすればよいのでしょう。」答えは「そうだね、それがどんなひびきを出すかによるね」。まさに啓示だった。テンポとはメトロノームで測れるような物理的なものではない。結局、テンポが豊かなひびきを出し、多様性を十分に得るのに私はかなりの期間を必要とした。』

※通常、作曲家は楽譜にいかなるテンポで演奏するかを指定していないという。つまり、これは完全に指揮者任せということで、テンポ次第で音楽から受ける印象がすっかり変わる。しかし、速いテンポでも遅いテンポでも違和感がなく自然に聴ける唯一の音楽がベートーヴェンの作品！

☆クラウディオ・アバド

「まったく才能のない男。災厄だね。私は３週間何も食べなくても生きていける。だが演奏会に３時間もいれば〜心臓発作を起こしかねない。その相手が彼なら怒り心頭」

☆カール・ベーム

「彼の演奏を聴けば聴くほど、彼が心の中で音楽と思い込んでいるものと、彼という人間のあいだの距離が目に見えてどんどん開いてゆくばかりだ。」

「ベーム・・・・・、これまでのキャリアのなかで、まだ一小節たりとも音楽というものを指揮したことのない男」

256 ：名無しの笛の踊り：2022/02/16(水) 10:00:17.22 ID:s+maICQi.net

厄介オタクだな

257 ：名無しの笛の踊り：2022/02/16(水) 10:52:12.97 ID:+UyGNv6M.net

著作権の取り締まり強化に名を借りた
予備拘束候補者になるだろうな
病気です、は言い訳にはならないからな、対公権力にはw
可哀想に。
ま、しばらく続ければ間違いなくw

いや、著作権侵害は今は親告罪ですからね、大丈夫ですよw

すぐにどうこうではありませんが、アレですw

258 ：名無しの笛の踊り：2022/02/16(水) 18:37:14.13 ID:hL4AeqOa.net

「チェリビダッケ」NGワード登録で無問題 w

259 ：名無しの笛の踊り：2022/02/17(木) 13:03:03.79 ID:ZMqKGFvR.net

☆ヘルベルト・フォン・カラヤン

「彼は天才ではない。すべての若い音楽家にとってひどい毒となる実例である」

「彼は大衆を夢中にさせるやり方を知っている。コカ・コーラもしかり。」

☆ユージン・オーマンディ

「あんな凡庸な楽長がどうしてストコフスキーの後継者になることができたのか」


☆ヴォルフガング・サバリッシュ

「私の見るところ、彼は高校の校長といったところ。彼は音楽家ではない。メゾフォルテの男だ。イタリアでは長距離専門アスリートをメゾフォルテと呼ぶ」

☆ゲオルグ・ショルティ

「ピアニストとしては傑出している。指揮者としては凡庸な耳しかない。テクニックはお粗末。」

☆アルトゥーロ・トスカニーニ

「トスカニーニは楽譜どおりに演奏した唯一の指揮者だといわれてきた。といっても彼はそもそも音楽などまったくひびかせず、音符だけを鳴らした唯一の指揮者だった。彼は純粋な音符工場だった。」

以上、かっての名指揮者たちもチェリビダッケにかかってはかたなしというところ。

最後に、最近ＨＭＶから取り寄せた３枚のチェリブダッケが指揮するＣＤ盤を試聴してみた。

260 ：名無しの笙の踏り：2022/02/17(木) 13:17:37.04 ID:9cBB1BSO.net

今どきチェリなんか誰も顧みていないのに、
そんなチェリが何を言ったかなんて
どうでもいいってこと
取り残されたアホ〜が得意気になにを言ってンだかw
スレチ当然の行為からもゲスさがわかるよねw

261 ：名無しの笛の踊り：2022/02/17(木) 15:32:10.89 ID:/GXKVi4y.net

チェリビダッケは、トスカニーニの同世代でNBC交響楽団の指揮者になったとしても、トスカニーニ以上の業績は残せなかったろうし、ベルリン・フィルに残ってもカラヤン以上の業績は残せなかったろうから、放送局のオケというのは一番合ってた。

262 ：名無しの笙の踏り：2022/02/17(木) 21:07:44.82 ID:hd2pgc3p.net

>>259
＞最後に、最近ＨＭＶから取り寄せた３枚のチェリブダッケが指揮するＣＤ盤を試聴してみた。

ほほう、ブダッケねぇ

263 ：名無しの笛の踊り：2022/02/18(金) 09:26:13.82 ID:a7wLyhrG.net

☆ベートーヴェン交響曲第６番「田園」

以前、このブログで田園の１１枚の試聴を行って、およその演奏レベルを把握しているつもりだが、これは、ベストだったマリナー、ワルター指揮と十分比肩しうる名盤。
嵐のあとの感謝の歌の神々しいまでの荘厳さといい、全体的に細かいところに手を抜かず、重厚かつ深々としたひびきに”チェリビダッケは凄い”と感心した。

☆ベートーヴェン交響曲「第九番」

何だかフルトヴェングラーの最新ステレオ録音を聴いている思いがした。第一楽章から第四楽章まで時を忘れて聴き耽った。

☆シューマン交響曲「第２番」

仲間のＭさんによるとチェリビダッケはシューマンとかブルックナーといったあまり陽のあたらない作品に光を当てて、見直させるのが得意な指揮者だという。たしかにこのひびきは人を飽きさせず作品に没入させる何かを持っている。

以上３曲（ライブ録音）についてとにかく重厚なひびきに圧倒された。これがドイツ的なひびきというものだろうか。ミュンヘン・フィルでこのくらいだから、彼がベルリン・フィルを引き継いでいたらもの凄かっただろう。本人が言うようにフルトヴェングラーの伝統を引き継ぐ資格に太鼓判を押したい。

ただし、自分が思うところフルトヴェングラー、チェリビダッケともにひびきを重視していることに変わりはないが、前者はいったん演奏に入るとひびきを忘れて演奏に深く没入するが、後者は常にひびきを念頭において（そのひびきを）冷静に第三者の目で観察しているところに違いがある。

264 ：名無しの笛の踊り：2022/02/18(金) 10:16:49.93 ID:Q6sY6wG8.net

>>263
パーで
ちん◯グニャーの
ワルい奴
ジ持ちなので痛いと
ファぁ〜とか変な声を
あげル
そう
パーグナーのワルジファル

このお札を貼ると
必ずここを荒らしに来てくれて
面白い

265 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/18(金) 10:27:24.11 ID:gF9ANWQR.net

>>263
書けば書くほど
無恥
無知
無能
偏狭な固定観念
曖昧な一般語
などで
愚かさを自ら現す
よくあるバーカの見本のようで
しかもパクリなのか自分のブログなのか知らんけど
チェリ語録は他人のコピペは間違いないし、
知能程度社会錬度ともにメチャ低い
5ちゃんねるいきりパーソンやなw

顧みられないチェリの、ほかよりすぐれています強調では
関心持ってもらえないし
書き込むお前も馬鹿にされてそんだけのこと
承知の上なら自己満なのだわ、ヤッパリ

あはは〜

266 ：名無しの笛の踊り：2022/02/18(金) 12:14:23.37 ID:Bx8VBXZi.net

パーグニャーのワルジージモチファぁ〜ルんるんww

267 ：名無しの笛の踊り：2022/02/18(金) 23:05:10.13 ID:uY0sLnxg.net

チェリバカはフルベンスレでベタ書きしてた
なかがわたかしくんという
精神病院入院歴を自ら告白した
実は優秀な人だったと判明したというか、
このスレにコピペした奴はアホらしいんだけど

268 ：名無しの笛の踊り：2022/02/19(土) 07:53:00.48 ID:Ui1aef8+.net

パーグニャーのワルジージモチファぁ〜ルんるんww
ぐにゃぐにゃ
パーグニャーのワルジージモチファぁ〜ルんるんww
グニャリ
パーグニャーのワルジージモチファぁ〜ルんるんww
ぐにゃぐにゃですね

269 ：名無しの笛の踊り：2022/02/19(土) 13:26:49.67 ID:sZ5dqGw8.net

チェリビダッケがどんな言葉を放ったか？価値観をよく表しているものとして、例えば、

あなたが音楽で美しいものを体験しようとしても無理なのである。音楽では真実が問題なのだ。美は疑似餌にすぎない

テンポについては、

音楽に接して長すぎるとか、短すぎるといった感じを抱けば、その人は音楽のなかに入っていない。音楽はその意味で長い短いの問題ではない

フルトヴェングラーはどんなテンポでも、間違ったテンポでさえ、納得させることのできた唯一の指揮者である

他にも、テンポについては幾つも言葉が出て来ます。

同僚に対しては、褒め言葉もあるのですが、概して口が悪いのです！！

(ピエール・ブーレーズについて)リズムが機械的なものの作動と理解すれば、それがブーレーズだ

(カラヤンについて)わたしは彼のなしたことの全部は評価しない。彼にはエゴがありすぎる。そんなエゴが働くときには彼の自由な精神はひどく濁ったものになりやすい。

(カルロス・クライバーについて)彼はわたしにとって我慢のならない指揮者だ。彼の気違いじみたテンポでは音楽的な体験などできはしない。

もっとひどいものもあって、これが笑ってしまうのですが、ぜひ本書でお確かめを。。。

この最後にやり玉に挙げられているカルロス・クライバーが実はチェリビダッケのファンだったそうで、あまりに暴言が多いのをこらしめ半分、ふざけ半分になした投書が嬉しいことに全文載っております。

270 ：名無しの笛の踊り：2022/02/19(土) 14:39:43.55 ID:wylRjFp6.net

>>269
ああそうですかとしかw
過去に沈み込んでしまった人が
何を言っていたかと聞いても苦笑いでしょ

そんなに好きならチェリスレ立てて
同好の士を集めればいいものを
そんなことも出来ずにスレチで誤魔化すなんてさ
それだけでエゴで濁っていて機械的だよねw

271 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/19(土) 17:15:36.89 ID:ZtHrdfWr.net

オホホホホ
チェリとか知名度注目度激落ちで
逆張り狙いの山師の荒らし
ま、知能の低いものによくある行為
オホホホホ
ま、いつまでもずっと
ヤメルマデ
続けてね(大笑い)

272 ：名無しの笛の踊り：2022/02/19(土) 21:01:08.13 ID:I2GRaNf/.net

トスカニーニも曲によっては結構楽譜をいじるよなあ。

有名なのでは、モルダウ、くるみ割り人形（花のワルツ）
マンフレット交響曲あたりが有名かな。
モルダウは、最初トスカニーニので聞いてしまうと、本来の楽譜での演奏がまだるっこく聞こえる。

273 ：名無しの笛の踊り：2022/02/20(日) 12:46:50.27 ID:+3tchi6i.net

チェリビダッケ語録
7月25日（月）

?Hugendubel“（書店）で、チェリビダッケの『語録集』を買った。(Hg. von S. Piendl u. Th. Otto; ?Stenographische Umarmung − Sergiu Celibidache beim Wort genommen“, ConBrio, 2002 )。
ちょっとした一言に、音楽に対する考えかたが現れていて、とても興味深い。

私は、この指揮者の日本公演にいくことができた。最初に聴いたのは、たしか、東京文化会館。このとき、ミュンヘン・フィルというオーケストラも知った。合計で、3回か4回の実演に接することができたが、いずれも、私の音楽観を根本から揺るがすものだった。

「藝術とはなにか？」と聴かれると、多くの人は、おそらく、「美をもとめる行為」と答えるだろう。古来、藝術と美は密接に結びついている。だが、チェリビダッケにとって、藝術は単に美しさに奉仕するものではない。もし、藝術が美だけを追究するなら、「美しければなんでもよい」ということにもなりかねない。極端なことをいえば、「嘘で固めた世界であっても、美しければかまわない」という人だって出てくる。美しいけれど倫理的には最悪、ということだってありうるのだ。

「Musik ist nicht schön, Musik ist wahr. (S. 20) 音楽は美しいのではない。音楽は真理なのだ」（以下、原文に適当訳をそえる。カッコ内 S. = Seite はページ数）

チェリビダッケの音楽は真理をめざす。単に美しいだけでは不充分。美に甘んじていてはいけない。感覚的に心地よいだけなら、藝術とはいえないのだ。

「Der Klang bringt die Schönheit zur Wahrheit(S. 79) 響きは美を真理へともたらす」

真理という言葉で、チェリビダッケがなにを考えていたのか、いまひとつはっきりしないが、真理は、ふつう、「なにかほんとうのこと」を意味する。真理と嘘は相容れない。さらに、嘘が「実際にはないこと」であるのに対し、真理のほうは、「現実にあること」だろう。つまり、チェリビダッケのめざしていた藝術というのは、「『これこそ現実』といえるなにか」ということになる。

274 ：名無しの笛の踊り：2022/02/20(日) 12:52:11.03 ID:62ihKBRb.net

テンポに関してはSP屋泣かせで全く融通の利かない指揮者だったらしい

275 ：名無しの笛の踊り：2022/02/20(日) 12:59:15.36 ID:z+ok7HGl.net

>>273
丸写しして荒らす喜び、よーくわかりますwフルベンスレwwで達成感なかったんですか？
あ、そうですか、エッチ強欲なんですねw

276 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/20(日) 13:11:14.59 ID:PPRZ2yal.net

>>273

＞「Der Klang bringt die Schonheit zur Wahrheit(S. 79) 響きは美を真理へともたらす」
＞
＞真理という言葉で、チェリビダッケがなにを考えていたのか、いまひとつはっきりしないが


あはははははははははは
コピペしてる奴は生まれついての無知だから責めるわけにはいかないけど
これの元書いた奴、無教養無知丸出しで笑うわ

その部分は古くはベートーヴェンの手帳にも書かれていた
インド哲学書のコピペダロよ
チェリも当然ベートーヴェンの手帳くらい読んでる

ま、5ちゃんねるってこんなもんだわw

でんでん太鼓でんでんでんデーンw

あはははははははははは

277 ：名無しの笛の踊り：2022/02/21(月) 06:24:47.62 ID:MqEGNhXN.net

「Ich bin sehr gegen diese Idee, das Kunst Genuß sei. Kunst ist auch Genuß, sonst würden die Menschen das gar nicht machen. Aber das Wesen der Kunst ist nicht der Genuß. Es ist das Erleben(S. 21) 私は、藝術が享楽であるという考えに断固反対する。たしかに藝術は享楽でもある。そうでなければ、人間は藝術活動などしないだろう。しかし、藝術の本質は享楽ではない。藝術の本質は体験することである」

これ以外にはありえないなにかを「体験すること」。いいかえると、真理にふれること、人生や世界、あるいは宇宙の真相を垣間見ること、これこそが、藝術なのだ。私は、チェリビダッケの演奏に接したとき、ある種、宗教的な催しに参加したような錯覚を覚えたが、あの経験は、こうした考えと無縁ではあるまい。

そんなチェリビダッケが他の音楽家を観る目はきびしい。

たとえば、カラヤンについてはこう。

「Ich weiß, er begeistert die Massen. Coca Cola auch(S. 40) かれが大衆を興奮させることは知っている。コカ・コーラのように」

そういわれてみると、カラヤンの音楽はたしかにコカ・コーラに似ている。レガートを多用し、オーケストラの心地よい響きで、多くの人に歓迎された。まるで喉ごしのよいコーラのよう。クラシック音楽をひとつの産業としたのもかれ。世界企業となったコカ・コーラと、カラヤン・ブランドは似ている。カラヤンがクラシック音楽の大衆化にはたした功績はみとめられなければならない。だが、その音楽に、はたして真理を開示する力があったかどうか・・・。「響きの流麗さ、かっこよさ以上のなにかがあるのか？ 」と、チェリビダッケはいっている。

マゼールについてはこう。

「Ein zweijähriges Kind, das von Kant redet.(S.42) カントについて語る二歳児」

難しいことを器用にこなすが、まだまだ子どもだといいたいのだろうか。わかるようでわからない。でも、マゼールの本質をいいあてているような気がする。

278 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/21(月) 06:59:18.03 ID:cQzVeT4Q.net

>>277
ああ、そうですかw

としか言いようがないけど、
コピペしている人が幸せならそれでいいのでは、
と、思うことにしたよ。

279 ：名無しの笛の踊り：2022/02/21(月) 07:15:09.26 ID:q7EMfpuQ.net

チェリは生前から見事に「負け犬」役を
演じきった。
没後もそれは変わらない。
音楽も言葉も負け犬の遠吠え、
それはチェリに対する最も正当で愛情のこもった
評価であり賛辞である。

負け犬のチェリ

忘却の淵に沈んでも
その悲しい姿は誰かが見ていてくれようw

280 ：名無しの笙の踏り：2022/02/21(月) 12:46:09.88 ID:cQzVeT4Q.net

トスカニーニは作曲科出身だよね
チェロ奏者が偶然指揮者ッて伝説だけど

281 ：名無しの笛の踊り：2022/02/21(月) 13:46:45.05 ID:ORUzcTI/.net

チェリビダッケはカラヤンや他の指揮者の悪口を言っていないと自己のメンタルが保てないタイプの人でしょ。
どうしても存在が不安定。

282 ：名無しの笛の踊り：2022/02/21(月) 18:19:06.12 ID:TQOOJDjg.net

名曲アルバムで放送された
トスカニーニ唯一の作品である子守唄

283 ：名無しの笛の踊り：2022/02/22(火) 13:34:03.55 ID:7/deCktS.net

おなじ時期にミュンヘンで人気を二分したクライバーに対しても手厳しい。

「Er ist für mich ein unmöglicher Dirigent. Kein Mensch kann bei seinem wahnsinnigen Tempo etwas erfahren. Kleiber geht vorbei am heiligen Klang. Das finde ich tragisch. Er hat niemals erfahren, was Musik sei(S. 41) クライバーは私にとってはとんでもない指揮者だ。あんな常軌を逸したテンポでなにかを経験できる人なんていない。クライバーは聖なる響きのかたわらを通りすぎている。これは悲劇だ。かれは、音楽がなんであるか、経験したことがない」

毒舌だが、これもまたクライバーの性格にせまっている。というか、私には、クライバー評よりも、チェリビダッケにとって、「響き」がいかに重要なものだったかがわかって、興味深かった。音楽をどのように響かせるかということこそが、この指揮者にとっては、いちばん大事だったのだ。

284 ：タンスニゴンゴンゴン：2022/02/22(火) 14:13:07.32 ID:LRYVHsm0.net

トスカニーニはワーグナー聴いて
作曲諦めたらしいけど
お陰で良い指揮者を与えられて
この世界は幸せだ

とか

ああ、そうですかw

285 ：名無しの笛の踊り：2022/02/22(火) 16:50:34.76 ID:B9GfoQRF.net

そもそも響きはホールの影響に左右される物でもあるし、

286 ：名無しの笛の踊り：2022/02/23(水) 15:18:52.28 ID:/qWeDcgt.net

「後年チェリビダッケはフルトヴェングラーから音楽の深遠な洞察のすべてを学んだと語っている。
あるとき指揮者がフルトヴェングラーにある曲のテンポ設定について質問したところ、フルトヴェングラーは「それは音がどう響くかによる」と答え、ホールなどの音響を無視してメトロノームの数字だけを元に決められたようなテンポ設定は無意味だということを悟ったという」。
はたして、フルトヴェングラーの回答が、彼の思った通りの回答だったかは、少々疑問が残るものだ。
フルトヴェングラーの音楽に対する根本的な関心は、即興の法則なるものの獲得に集中（だからいつも即興の源泉であろう作曲家の精神の話ばかりしているのである）していて、音について詳しい話は稀であるから、この回答はむしろ、チェリビダッケの頭の中で勝手に噴出した思想だったのかもしれないのである。
曖昧な回答をしたところ、チェリビダッケの合点の言った顔があらわれて、フルトヴェングラーは心ひそかに驚いていたのかも知れない。
天才は、天才らしく間違えるものである。テンポに対する疑問は、音がどう響くかという問題にすり替わり、彼の生涯の問題となった。
天才は問題を解決するのではない、むしろ問題を創造するのである。

287 ：名無しの笛の踊り：2022/02/23(水) 17:00:54.45 ID:09a7jnC8.net

なぜ日本ではトスカニーニの評価が低かったのか?
それは欧州崇拝の時代遅れの批評家が音楽業界を仕切っていたからだ
日本のクソ批評家はフルトヴェングラー一択だったから
アメリカに移住した音楽家を心底見下していたのが理由

288 ：名無しの笛の踊り：2022/02/24(木) 11:28:59.43 ID:aovrimvf.net

セルジュ・チェリビダッケ(1912〜1996)
晩年の彼はもはや伝説の指揮者などではなかったことが白日の下に晒された。
自分のために大金を積んでくれる日本へ毎年のように演奏旅行へ出かけ、自らの恍惚とした表情をせっせと映像に残す様は、彼がカラヤンを軽蔑する際に使う「金の亡者」そのものの姿であった。当時の日本の聴衆は愚かだった。
それでもこの老巨匠が他の指揮者を罵れば歓喜し、その極端に遅いテンポからは忘れられたドイツ・ロマン派の香りがする本物だと広言した。
かなり毒のある書き方をしたが、チェリビダッケが雄弁に物事を語るときは常にこのような感じである。
そもそもフルトヴェングラーは自らの後継者にはルーマニア出身のセルジュ・チェリビダッケをと考え、非ナチ化の影響により多くの指揮者がその演奏機会を失ってる中、四百を超えるベルリン・フィルの公演を任されていた。
彼はカラヤンと違いフルトヴェングラーのために汗を流し、そしてまたその恩恵を受けていた。一方のカラヤンは録音や演奏旅行等を通じてウィ−ン、ロンドン、ミラノ、ルツェルン、バイロイト等で高い評価を得ていた。
この間ベルリン・フィルはフルトヴェングラーの妨害によりわずか10回の公演程度であったが、聴衆や批評家には高い評価を得ていた。この頃のベルリンにとってはむしろカラヤンの方が伝説の人物だったのである。
そしてカラヤンは、−彼は後に事ある度に巧みにそれを利用するのであるが、ベルリンの人間にとってスカラ座や楽友協会に取られるのは耐え難い存在であった。
両者の違いはそのプローベからも明らかである。

289 ：名無しの笛の踊り：2022/02/25(金) 12:10:17.54 ID:iF/mqHWP.net

カラヤンは効率を求め、特に難しいと思われる箇所を各パートに別け練習するのに対し、チェリビダッケは指揮台で激高し楽団員を無能と罵り、解雇を匂わせ脅した。
(しかし何もこれはチェリビダッケだけに言えたことではなく、一昔前の指揮者は殆ど皆がそうであった。)
こうしてチェリビダッケは楽団員と聴衆の支持を失った。
彼はここで大きく見誤っていた。確かにチェリビダッケの後ろには絶対なるフルトヴェングラーが存在したが、彼がオーケストラと決定的に対立した数日後にフルトヴェングラーは深い眠りについたのである。
その後、ハイデルベルクにあるフルトヴェングラーの墓のそばに寄り添ったチェリビダッケは次のように述べた。
「フルトヴェングラーはよい時に死んだ、耳が聞こえなくなっていたのだから」

290 ：名無しの笛の踊り：2022/02/26(土) 13:56:50.94 ID:snbwdANJ.net

彼はそれでも連邦功労大十字勲章を授与したこともあり、呼び出しが掛かるのを待っていた。しかし呼び出しが掛かったのはカラヤンの方でありチェリビダッケを多いに失望させた。その後チェリビダッケは再三に渡りカラヤンとベルリン・フィルを口撃することになる。

チェリビダッケ「カラヤン？身の毛がよだつ。彼は才能ある商売人、でなければ耳が聞こえないんだ。」「ハンス・クナッパーツブッシュ？スキャンダルだ。非音楽か、それ以下だ。」「アルトゥーロ・トスカニーニ？あれはただの楽譜工場。」「カール・ベーム？あれはただのジャガイモ袋。生きている間に、ただの一小節も音楽を指揮なんかしていない。」「レナード・バーンスタイン？ズビン・メータ？私の世界ではそんな名は聞いたことない。」「リッカルド・ムーティ？才能はあるが、途方もなく無知なやつ。」「クラウディオ・アバド？全く才能のないやつだ。三週間くらい何も食べなくても私は生きのびられるが、彼のコンサートに三時間でも付き合わされた日にゃ、心筋梗塞だ。」

291 ：名無しの笛の踊り：2022/02/27(日) 13:07:35.67 ID:D+flZ+BI.net

天国のトスカニーニ(クライバー)「ジャガイモ袋のカーリはぶつぶつ文句をいってました。
でもクナと私が、あの批難は間違っている。おまえさんが音楽的だったのは事実だ、といったのでやっと文句をいうのをやめました。
ヴィルヘルムが突然言い出すには、あなたの名前はこれまで聞いたこともないそうです。
またヨーゼフ、ヴィルフガング、ルートヴィッヒ、ヨハネス、それにアントンがいうには、第二ヴァイオリンは右側のほうがよいそうです。
また、あなたのテンポは全て間違っているそうです…。
私の住まいの隣には禅の老師が住んでいますが、彼がいうには、あなたは禅を全く間違って理解しているそうです。
ブルーノはあなたの私たちのこきおろし記事を読んで、死ぬほど笑い転げていました。
私は、私とカーリにたいするあなたの批判の出所はブルーノではないかと疑っています。
…こんなことをお伝えするのは、お言葉を返すようですが、実はここ天国に住むもの皆がヘルベルトに首ったけなのです。
指揮者だったものには、嫉妬心もおぼえる程の存在です。
でも彼があと15年か20年後にここに来て、私達が歓迎の挨拶ができるなど、殆ど誰も信じていません。
あなたがその場に居合わせられないのは残念です。
でも聞くところによりますと、あなたの行くところでは煮炊きもずっとうまくできると言いますし、オーケストラは永遠にリハーサルに付き合ってくれるといいます。
それどころかオーケストラは小さなミスを故意にしてくれて、あなたに永遠にやり直しをさせてくれるそうです。
ここ天国ではエンジェルが直接作曲者の眼から読み取って演奏してくれ、私達指揮者は、ただそれを聴いていればよいのです。
どうやって私がここへ来られたのか、それは神様だけが知っていることです…」

292 ：名無しの笛の踊り：2022/02/27(日) 17:31:08.24 ID:GQR67Tse.net

あの当時のＡCAの録音技術はDECCA、CBSから比べると
相当質の悪い三流スタッフしかいなかった
よってトスカニーニの音盤は評論家たちから音が悪いと敬遠されて
よい評価を受けなかったのが不運であったといえる

293 ：名無しの笛の踊り：2022/02/28(月) 12:53:51.78 ID:N1XvkyvS.net

という事で、日本のクラシックファンが大指揮者だと信じていたた二流指揮者のリスト

1.カール・ベーム
2.カラヤン
3.バーンスタイン
4.ヴァント
5.マタチッチ
6.朝比奈隆

特にヴァントと朝比奈隆とバーンスタインは酷かった
指揮者というより宇野功芳に騙されたんだね

294 ：名無しの笛の踊り：2022/02/28(月) 22:55:38.62 ID:AoTuQ3+p.net

>>292
カーネギーホールの録音で差を感じるね。
（８Hでは他社の録音はないからなあ）
ただ、NBCの放送録音を聴くと、結構いい音で録れているので
やはりRCAの一部スタッフの問題かな。誰とは言わんが、

あと、録音した音を、変な加工をしてリマスターしたことも
余計音がおかしくなった原因だからねえ。
なので、最近のcdは加工していない音源が多くなっているため
かなり良くなったが、いくつかは今でも変な音がする
録音はある

295 ：名無しの笛の踊り：2022/03/01(火) 07:54:35.99 ID:dcHP2iNi.net

このもの凄い長文の連続投稿はコピペ？
一体、なんなのこれ

296 ：名無しの笛の踊り：2022/03/02(水) 18:55:13.52 ID:TtnY/fNO.net

トスカニーニの録音がよくなったのは1950年過ぎてからだろ
仮面舞踏会などなかなかいいぞ

297 ：名無しの笛の踊り：2022/03/03(木) 07:56:08.65 ID:qRpbkoav.net

長文キチガイはmixiで誰もみてくれない長文ブログをやってるジジイ

298 ：名無しの笛の踊り：2022/03/07(月) 17:35:45.50 ID:mkB8vFaE.net

永遠不滅の大指揮者トスカニーニはあらゆる後輩のお手本になった

299 ：名無しの笛の踊り：2022/03/13(日) 23:20:46.26 ID:wiT25xyR.net

ウクライナのキエフと言えば、奇跡の天才ピアニスト、ウラディミール・ホロヴィッツの名前を忘れることはできない。
彼はトスカニーニの娘婿でもあった。

300 ：名無しの笛の踊り：2022/04/14(木) 18:06:44.60 ID:XEV/7MvS.net

トスカニーニとミラノスカラ座のオペラ録音をいろいろ聞きたかった
本場イタリアには名歌手がそろっていたんだから
戦争がすべてを台無しにしてしまったのが残念でならない

301 ：名無しの笛の踊り：2022/04/14(木) 21:17:06.16 ID:KCn9+31w.net

ワーグナーのパルジファル

302 ：名無しの笛の踊り：2022/06/21(火) 22:22:50.14 ID:Lihs9aiU.net

テアトロコロンの第九、国内がいつまで経っても輸入する気配ないから、直接MUSIC & ARTSから輸入した。
評判通りやっぱりいいね。

303 ：名無しの笛の踊り：2022/06/29(水) 22:40:46.38 ID:ZGPzSpeO.net

バカなんだ

304 ：名無しの笛の踊り：2022/06/30(木) 12:26:37.80 ID:mn36ilY1.net

>>303
自己紹介乙

305 ：名無しの笛の踊り：2022/06/30(木) 22:51:29.52 ID:FCKgWxby.net

色んなところで乱発している「一発芸」に反応しちゃだめ

306 ：名無しの笛の踊り：2022/07/01(金) 22:01:56.61 ID:c5/xpPGF.net

>>304
バカなんだ

307 ：名無しの笛の踊り：2022/07/02(土) 22:43:29.03 ID:8HiXOveF.net

きいてるきいてる

308 ：名無しの笛の踊り：2022/07/03(日) 20:57:20.01 ID:3FufYBp0.net

バカなんだ

309 ：名無しの笛の踊り：2022/07/04(月) 20:56:24.32 ID:EoHNYgnV.net

効いてるw 効いてるww

310 ：名無しの笛の踊り：2022/07/05(火) 21:11:39.44 ID:xyT+Yw8X.net

猿か、プッ

311 ：名無しの笛の踊り：2022/07/06(水) 22:20:38 ID:nYZCw1m1.net

トスカノーノー

312 ：名無しの笛の踊り：2022/07/06(水) 22:40:50.42 ID:pzYoX+ZP.net

チャイコフスキー・ピアノ協奏曲第1番、ホロヴィッツとトスカニーニの1941盤もNAXOS で購入してしまった。
LP時代の世評は1944年盤が上という意見が多かったので、無関心だったが、YouTube で実際に聴いて「こっちの方が上だ」と思った。

313 ：名無しの笛の踊り：2022/07/26(火) 00:16:23.90 ID:YASnDSif.net

トスカニーニは録音が悪いからYouTubeで充分だな

この50年の指揮のスタイルを決定した第一人者だな

314 ：名無しの笛の踊り：2022/07/26(火) 06:58:28.46 ID:9pDj719R.net

親父は赤シャツ党

315 ：名無しの笛の踊り：2022/07/28(木) 21:31:17.94 ID:j4vrpT0f.net

>>311
言われてたらしいな

316 ：名無しの笛の踊り：2022/08/26(金) 13:35:01.55 ID:lBsZJ6cJ.net

サザエさんOP、最後だけでなく全体のピッチがずれている
https://m.srad.jp/story/22/08/24/141255

なんかトスカニーニを思い出した

317 ：名無しの笛の踊り：2022/09/18(日) 22:31:24.01 ID:la3RuoPt.net

トスカノーノー

318 ：名無しの笛の踊り：2022/09/19(月) 20:07:30.33 ID:GN4Bpi4B.net

音質もそこそこ良くて、トスカニーニの凄さを如実に感じられる録音は何ですか？

319 ：名無しの笛の踊り：2022/09/19(月) 22:28:53.78 ID:BjTOcLus.net

>>318

トスカニーニ、ファイナルコンサート
YouTube でも聴けるから敢えて買う必要はないかな

https://i.imgur.com/sfnnC2t.jpg

320 ：名無しの笛の踊り：2022/09/20(火) 13:48:58.78 ID:rPFnmtX6.net

聴いてみます！

321 ：名無しの笛の踊り：2022/09/20(火) 21:33:36.39 ID:oTAOnFFD.net

トスカニーニは何一つ欠けたものが無い完結しちゃってる
トスカニーニ聞いたあとにカラヤンやクライバー聞いても何も感じない

322 ：名無しの笛の踊り：2022/09/22(木) 09:41:56.19 ID:y8IrlNqw.net

トスカニーニには残響が欠けている

323 ：名無しの笛の踊り：2022/09/25(日) 19:56:54.66 ID:b0rF8bNg.net

>>322
RCAの録音技師が、オケの近くにマイクを置いて録ったからなあ
カーネギーホールも地下鉄の音が入るとかの理由で
NBCの放送の方の技術者の方が、オケからマイクを明らかに
離しているので、残響は豊か
放送後、録音したRCA録音とNBCの放送録音を聴くと
差が顕著なものが多いな。

324 ：名無しの笛の踊り：2022/11/30(水) 19:02:45.63 ID:I36sCjwQ.net

トスカノーノー

325 ：名無しの笛の踊り：2023/01/04(水) 19:31:01.26 ID:VB/0YLnw.net

トスカニーニはウンコ召し上がる

326 ：名無しの笛の踊り：2023/01/15(日) 16:47:08.39 ID:apyPdqPT.net

明日は命日。
今日はソックリさんの高橋幸宏の訃報。

327 ：名無しの笛の踊り：2023/04/22(土) 08:38:41.44 ID:zyRj6hKF.net

便もらすトスカニーニ

328 ：名無しの笛の踊り：2023/04/23(日) 09:13:03.07 ID:71T14a00.net

深夜便もらすトスカニーニ。

329 ：名無しの笛の踊り：2023/04/24(月) 07:58:20.12 ID:Ju0XOT8i.net

トスカニーニは便喰らう

330 ：名無しの笛の踊り：2023/04/25(火) 21:16:51.77 ID:ht8yjly+.net

ﾄｽｶﾆｰﾆｶﾞ ﾌﾝﾊﾞﾙﾄ ﾃﾞﾙﾉﾊ ｳﾝﾁ

331 ：名無しの笛の踊り：2023/04/25(火) 23:16:58.01 ID:4MOtMlU0.net

木の芽時だなw

332 ：名無しの笛の踊り：2023/08/06(日) 09:09:02.75 ID:/aYSxwXv.net

あげ

333 ：名無しの笛の踊り：2023/08/06(日) 21:31:00.55 ID:IYhskhBh.net

うすげ