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【円銀】円銀コレクション・改18【真贋】

1 :名無しのコレクター:2007/08/02(木) 13:52:25 .net
ここは上級者の方も投稿されます。失礼のないようにすれば、質問にも丁寧に答えていただけます。
贋作について。
真正品判断の基本は量目、径ですが、誤差があります。
ギザの数は旧、大型円銀は198本、小型円銀は193本。
スーパー贋作を除けば贋作の95%はギザの数が違うと言われています。
ギザについては以下の物は贋作の可能性が高くなります。
あきらかにギザのピッチが違う部分がある。
斜めに切ってある。
谷の底がV字型になってる。
谷の底が泡が吹いているようになってる。
機械で付けたように正確にピッチが刻んである。(ギザを付けるギザカラーの原本は手彫りですで微妙な変化があります。)
ギザにタールを詰めて谷底を見られないようにしている。
スーパー贋作は歯科技工に使われるロストワックス法で作られてると思われます。
これは原本を高い精度でコピーするので、微細な流通痕も写し取ってしまうため同じ流通痕があるものが出来てしまいます。
ただ贋作はギザを後から付けていますので、加工の後が残りますし上記の異常が見られます。
大型円銀で、馬の歯とリムの面が同化している物。(ロストワックスの出来の良いものは、片面の一部分のみに同化があります)
現物を見られる場合はリム付近を10倍程度のルーペで見て、削った痕や機械的な線状痕があればまず贋作。
中には採算度外視で丁寧に仕上げた物がありますが、手間がかかる為か少数です。(不思議な事に並年に多く見られます。)
また普通、リム(輪)からギザにかけて滑らかな曲線を描きますので、鋭角な段差が出来ているものは疑わしくなります。
鑑定書のない貿易銀や特年、美品クラスなのに流通痕が極端に少ない。
修正品や荘印物でも贋作は 多く存在します。
初心者でも鑑定眼を付けたいならギザの谷の底の光り方を勉強するのが一番です。
並年でいいからトーンの入った未使用と、洗った未使用を揃えておくのがいいでしょう。
半分以上のギザの谷底がそれと同じ光沢を放っていれば真正品と判断できます。
また、三年を除く大型円銀についてはプレス前の台の処理が違うので未使用肌の残るものは真正品の判定がし易いです。

571 :名無しのコレクター:2015/11/30(月) 03:18:04.33 .net
>>568
リムがハッキリしている方をヤフオクの「お試し企画」で科学鑑定して頂きました。

結果は、銀の不純物の組成が明治時代のものではないということで、贋作であること
が判明致しました。ついでに一応本物(鑑定書無し)も3枚鑑定に出しましたところ、
全部同様に贋作との判断でした。これは、・・・・、ヤフオク恐るべし・・・!!!
科学鑑定、よいかも。

本物コレクションがどんどん贋作コレクションになっていくのがむなしい今日このごろ
ですが、ついでに、残りの本物コレクションも科学鑑定してもらって、贋作率を出し
てみようと思います。いったい手元に何割本物が残るのだろうか、結果が出たら報告し
ます。

572 :543:2015/11/30(月) 11:08:03.20 .net
>>570
本物無修正のものは、35年から40年前のコインブームの際に相当数がコイン商やコレクターによってピカピカに磨かれました。
要するに、汚れているから本物とか、ピカピカだから贋物とは断定できない要素があります。
私は、円銀を15年ほどオークションでは入手していないので(例外として一枚だけqazhome2008から入手した円銀が贋物だったので返品した実績あり)、持っているものはすべて本物と認識しています。
今オークションで買うなら、本物であることを保証し、かつ、贋物や修正品であった場合に返品に応じていただける出品者に絞るのが望ましいでしょう。

>みんな何で見分けてるんだろう?

ほとんどの入札者は、写真での見た目と記載されている量目、直径のみで判断しているのでしょう。
グラつきやギザの数などは写真では解らないので、ノークレームノーリターンの出品物に対して写真だけで判断し、入札するのは非常に危険です。

573 :543:2015/11/30(月) 11:14:41.27 .net
>>571
やはり贋物でしたか。
で、合計で4枚科学鑑定に出されたとのことですが、そのすべては近年(ここ5年以内)に入手されたものでしょうか?
おそらく、10年以上前には、そのような精巧な贋物は存在しなかったと思います。

574 :名無しのコレクター:2015/11/30(月) 23:47:02.91 .net
>>572
ありがとうございます。
以前、古い銀貨にも関わらずギザの部分がきれいなのは
洗ってあるというのを読んだような気がしましたが、やはりそうでしょうか?
しかし、ヤフオクで買う場合、素人は何らかの保証付きのものがいいですね
(銀座コインなどコイン販売店のオークションも魅力ですが、やはり、
ヤフオクよりちょっと高めですね)。
全く関係ない話ですが、去年急にサイトを閉じてしまった○蔵の戯言の
トーンのついた円銀(明治三年とか十四年の)が好きでした。
あの円銀はまだご本人が持ってるんでしょうかねえ。なんで、
急にサイトを閉鎖しちゃったんでしょうねえ。

575 :名無しのコレクター:2015/12/02(水) 03:51:09.16 .net
>>573

>で、合計で4枚科学鑑定に出されたとのことですが、そのすべては近年(ここ5年以内)に入手された
ものでしょうか?

いずれも、今年、ヤフオクで入手したものです。贋作と判断された場合には1週間以内に返品可能という
うたい文句なのですが、スーパー贋作を1週間以内に贋作と判断するのは至難の業ですね。出品者は、
本物(実はスーパー贋作)に自信があって出品しているのか、それとも最初から騙すつもりで出品してい
るのか・・・、後者でしたら、けしからんです。

ちなみに、科学鑑定からの情報ですが、鑑定書付きの1割はスーパー贋作だそうです。もう一つ、未使用
品以外で26.96gはありえないのだそうで、今回のスーパー贋作明治41年の26.92gという
量目は重過ぎるそうで、未使用品以外で26.9gより重い円銀はスーパー贋作の可能性が高いとのこと。

576 :543:2015/12/02(水) 09:06:13.10 .net
>>575
量目に関しては、かなり以前に書かせていただきましたが、公差の問題があります。
現に私自身が35年前に加盟店で入手した明治20年と明治22年の極美品の円銀の重量は26.95g〜26.97gです。
よって26.92gが重すぎることはないと思いますが・・・。

577 :543:2015/12/02(水) 21:34:33.01 .net
円銀貿易銀の公差について興味深い記述があったので、一部を引用します。

造幣局の創業当時から一円銀貨は貿易決済に使用されたので、品位、量目というものは厳しく定められていました。
他国への正式な造幣寮発表の量目公差は円銀一枚につき1.5グレイン。
貿易銀はさらに厳しく1グレインと決められていました。
1グレインは0.0647グラムとなるのですが、この数値は実際厳しすぎる公差となってしまいます。
どういうことかと言いますと、寒い日に銀貨を手で持つと白く曇るでしょう。
露付きと言って細かな水分が表面に付着する現象なのですが、この水分だけで公差に影響を与えてしまいます。
ではこの公差がなぜ正式な記録として残ってしまったのかというと、明治二十四年度に度量換法が制定されたのと、
昭和8年に尺貫法からメートル法に改められた結果、ポンド、匁などが混同し、再び換算による誤差が生じたものと
考えるのが自然で、結果、公差1グレインは可能だけど0.0647グラムは不可能というおかしな現象を生んだのです。
現在収集家の間では、円銀の公差はプラスマイナス0.15グラムというのが一般的になっておりますが、これも正しい
とは言えないようです。

↓に続く

578 :543:2015/12/02(水) 21:35:03.36 .net
明治五年には製造貨幣大試験という正式な記録があるものの、これも新貨幣に対する国民の信用を高める為の表向きの
発表に他なりません。
実際は円銀なら1000枚秤にかけて1.82円分の増量。つまり正確な規定天秤分銅に円銀2枚を加えたものを基準量目として、
その基準と釣り合うように円型1000枚の量目を調整する方法を採ったと考えられます。
貿易銀ですと27.22グラム×1.82=49.5404グラムを多めになるよう努めていたようで、プラマイ公差ではなく1000枚を
袋箱詰めにして風袋引き内容量が約50グラムプラスに仕上がっていれば合格としていたようです。
自動天秤という機器も造幣博物館に現存していますが、それほど精度の高いものでもないと感じました。
現代の精密秤でも0.0647グラムというのは空気の動きや僅かな傾きによっても左右されてしまうほど細かな数値なのです。
明治初期の慌しい製造現場を考えると、一枚一枚丁寧に測っていられなかったのが実情と言えるでしょう。
品位の方も銀900となっていますが、一分銀などから地金を調達したためにバラツキも多く、実際に不純物が混入していて
あたりまえで、他国が求めているのは「純銀がいくら入っているか」というのが最も重要なことだったようです。
清国では一円銀貨の品位が銀900以下となったものは受け取りを忌避するので、平均品位を900.3にしていたそうです。
正確な品位になってきたのは明治十四年の貨幣大試験あたりからと見るのが良いかもしれません。
明治初期です。わらじを履いて、蚕つむいで、そんな時代に円銀は出来たというのに、現代の精密スケールで視ようとし、
カタログ値を信じ込む。
この間違いの根に気付いてほしいものです。

以上です。

579 :名無しのコレクター:2015/12/02(水) 23:09:44.09 .net
>>574
O氏の旧蔵品は知っている範囲では
旧円銀M3年・PCGS-64→2011.3.21 25回NCAオークション出品。
ピットマン円銀M14年・PCGS-64→途中は知りません→2014.6 大阪催事でW社が即売。(委託?)
貿易銀PCGS-64→途中は知りません→同上の催事で即売→2015.5.17 ミントプラスオークション
に出品、貿易銀Proofの前で影が薄かったのか安値落札。

580 :名無しのコレクター:2015/12/03(木) 01:36:39.64 .net
>>578
詳細なご解説ありがとうございます。

科学鑑定の方も量目と真贋はあまり関係ないとのことを書いておられました。私の明治41年スーパー贋
作(極美品)は刻印面に摩耗の痕が見られますので、科学鑑定の経験からすると、摩耗が見られるものは、
本物は軽めで、スーパー贋作は重い傾向にあるとのご意見だと理解しました。スーパー贋作は、摩耗の程
度を考慮せずに26.96gに合わせようとした結果、もしくは銀の不純物の組成が関係して重めになる
のかな、と思いました。

581 :名無しのコレクター:2015/12/04(金) 22:57:57.60 .net
>>579
ありがとうございます。
結構散逸しちゃったんですね。
氏所有のINCORRUPTAやVictoria Young Headなんかも好きでしたね。
これらも散逸しちゃったんですかね。
とても買えるような代物じゃなかったので、氏のブログで
目の保養をしてました。コイン収集の素人だったんで、
勉強にもなりましたね。
あれで銀貨のトーンの良さも知りました。
でも、円銀はじめ日本の銀貨って、欧米人が好みそうな
ブルートーンが付いたものって少ないですね。

582 :名無しのコレクター:2015/12/10(木) 04:21:13.13 .net
>>578
科学鑑定の結果、恐るべき結果が分かりました。

まず、リムが一体化している明治41年も贋作でした。また、組合加盟店で買った円銀も銀の含有率が明ら
かに違うものとかがあったりして、もうやんなっちゃいました。う〜、組合加盟店はどんな鑑定をやってい
るのでしょうか(鑑定書はないので文句は言えませんが)。最近のスーパー贋作は、鑑定をすり抜けること
を目標に作られているそうで、もはや本物を超えているのかも知れません。

それはそうと、私のヤフオク落札品の真贋率が判明しました。
・真贋不明ということで落札した場合の本物の割合は、24.6%
・真贋保証もしくは本物ということで落札した場合の本物の割合は、26.3%
という結果になりました。なお、この結果は、相当に優秀である(目利き)との評価を頂きました。

真贋不明の円銀も、本物ということで出品している円銀も、真贋率はあんまし変わりませんでしたが、本物
ということで出品している方が、少し真贋率が高いです。

科学鑑定恐るべしです。私の円銀コレクションの70%が贋作になってしまって、ショックです。

583 :543:2015/12/10(木) 13:34:43.77 .net
>>582
私が30年以上前に購入した円銀をすべて科学鑑定に出してみたくなりました。
これは贋物であるはずがないので、もし贋物との評価が下れば、鑑定の精度に疑問を抱くしかないですね。
それにしても、30%が本物だったのは救いでしたね。

584 :名無しのコレクター:2015/12/10(木) 21:05:09.26 .net
>>582
科学鑑定を依頼されたところの信頼度がどうなのか?は解りませんが組合加盟店
で購入した証明みたいな物(領収書、業者名の入った何らか)を残しておられる
ようなら、買い戻しを依頼されれば如何でしょうか。
組合加盟店なら、贋作の場合、返金して貰えるハズです。
○崎コインが贋作にも関わらず、返金を拒んだ(らしい)為、組合を除名された
ように聞いてますが。
その科学鑑定をした業者なんか信用出来ない、と開き直られる可能性も有ります
から、組合鑑定もしくは自社で鑑定書を発行しているGコインにまず真贋鑑定を
して貰ってから交渉した方が良いかもしれませんね、本物鑑定されたら、科学の方
に問題が有る訳ですから。
贋作の結果が出て、それでも返金をゴネるようなら、証明物を添えて組合に訴えるか、ですね。

585 :名無しのコレクター:2015/12/12(土) 03:17:19.61 .net
>>583
科学鑑定の精度の検定はぜひお願いしたいです。

と言いますのは、今回科学鑑定で贋作と判断されたものの3分の2は、銀の年代以外は本物で通るようで、
おそらく組合加盟店購入品がヤフオクに出品されたものではないかと思われます(そういうものを主に落札
いたしましたので)。科学鑑定の精度が間違いで、これらが本物であると、非常に嬉しかったりします。

30%が本物ではなくて、5%は科学鑑定で判定不能(ただし極めて黒に近い灰色)でしたので、確実に本
物と判定されたものは25%でした。今回、たぶん本物合計61枚を鑑定して頂きましたが、実に半分以上
が発行年と銀の年代が明らかに違うという結果はショックでした。が、気持ちはすっきりしました。

精巧な贋作が出回り始めたのが20年くらい前のようですので、もしかしたら、今は想像を絶する数の贋作
が世の中に出回っているかも知れません。これだけテクノロジーが進んだ世の中ですから、円銀も科捜研レ
ベルの鑑定をしないといけない時代になったのではないかと思いました。

あと、私は貨幣愛好家ではなく美術品愛好家でして、円銀のデザインが好きで円銀のみをコレクションして
いるのですが、私がピカピカに磨いた自慢のコインに対して、(実はこのコインは本物だったので)、本物
は決して磨いてはいけない(超音波洗浄だけにしておきなさい!)とおしかりを受けてしまいました。でも、
汚いものは磨きたくなりますよね。

586 :名無しのコレクター:2015/12/12(土) 04:04:33.38 .net
>>584
ご教示ありがとうございます。

実は、科学鑑定先より、組合加盟店で購入したものは贋作であれば返却が可能とのことで、返却用に鑑定所
見書(有料)を発行してもらい、購入先(寺○コイン)に返却もしくは交換をお願いしたのですが、日本貨
幣商協同組合発行の鑑定書以外では、返却も交換も受け付けないとのことで、断られてしまいました。

もともと鑑定書付きのコインではなく、また安い美品ですし、組合の鑑定書を発行してもらうと赤字になる
ので諦めましたが、とりあえず科学鑑定先から日本貨幣商協同組合に文句を言ってもらうということで、よ
しといたしました。組合が、科学鑑定に対してどのような返答をするのか、ちと楽しみではあります。

今は、テクノロジーが進歩しておりますし、贋作屋もバカではありませんので、組合も科捜研レベルの鑑定
を行わないと、時代についていけないのではないでしょうか。私は、経験に基づく鑑定よりも、科学を信じ
ます。

587 :名無しのコレクター:2015/12/12(土) 21:23:46.96 .net
>>584

現在、組合加盟の大手で独自の鑑定書を出せる所はどのくらい有るの?

588 :名無しのコレクター:2015/12/12(土) 22:49:06.17 .net
>>586
既に実行なさってたんですね。又、組合鑑定以外のところでは信用出来ないので
返金をゴネる、の対応まで想定通りでしたね。(笑)
ご本人が納得されてるようなので別に構わないのですがこれが明治7年、12年の
高額品(当然、組合鑑定付きが必須になりますが)を購入した場合は笑って済ま
せられる問題じゃなくなりますよね。
○島コインの眼力以上に贋作品の製造技術が向上しているのか、組合も科学鑑定の機器
を導入せざるを得ない時期に来ているのかもしれません。
しかし、苦情が出なければ現状のママでしょう。
以前、ヤフオクに組合鑑定書付き明治8年円銀が出品されてましたが自身で近代
貨幣の研究会を主催されている方(相当に自らの眼力を自負されてる様子)が某
ブログのコメント欄に『鑑定書の備考欄には何の記載も有りませんが精巧な修正
が施されてます。』とコメントしてたのを記憶しております。
自信家と見受けますから、どこかに疑問点が有ったんでしょう。
組合鑑定といっても、現状の鑑定ではその程度なのかもしれません。

589 :名無しのコレクター:2015/12/13(日) 04:05:50.13 .net
>>588
私は決して納得したわけではないんですよ。諦めただけなんです。人生諦めも肝心です。寺○コインもお得
意様を最低1人は失った訳ですから、商売下手ですね。

それよりも、今まで私の贋作コレクションは30%だったのですが、科学鑑定でいっきに70%になってし
まった現実の冷たさの方が落胆は大きいです。これも、諦めるしかないんですけど、よくできた贋作はそこ
そこ美術品(レプリカ)としての価値はあるように思います。

>しかし、苦情が出なければ現状のママでしょう。

ムーブメントを起こすか、ですね。ムーブメントを起こす唯一の方法は、確実な本物の科学鑑定データを蓄
積することでしょう。科学鑑定の精度は、データの蓄積量と相関すると思いますので、確実な本物を持って
いるコレクターの協力なしでは無理でしょうね。貴殿が科学鑑定研究会とかをWeb上に作って、ムーブメ
ントを起こすのであれば、協力はおしみません。

おそらく組合の鑑定をすり抜けるスーパー贋作が想像を超える数存在する(だろう)現実を鑑みるに、現在
は本物の希少価値が相当に高いといえるのではないでしょうか。

590 :名無しのコレクター:2015/12/13(日) 17:43:48.00 .net
組合鑑定に出したところで不合格の場合
理由をまったく教えてもらえないのに返品を受けてもらえるんかね〜?

まぁ最近中華業者がかなり精巧なパチ銀・金貨(高圧プレス製で品位カタログ値)をかなりばら撒いてるから
そろそろコイン鑑定も最先端科学に変わらんとマズいな

591 :名無しのコレクター:2015/12/13(日) 19:51:07.22 .net
そこら辺りの危機意識を持って自社で独自の鑑定書も発行している銀○コインと組合鑑定頼み
の他社との販売コインに対するユーザーの信頼度は、これから益々増していくんでしょうね。
外国コインの2強と合わせて日本のコイン商の3強時代は続きそうです。

592 :名無しのコレクター:2015/12/13(日) 19:57:14.83 .net
円銀は論外として金貨も1円から20円までかなりひどい状況

593 :名無しのコレクター:2015/12/13(日) 22:08:25.82 .net
円銀って、10年くらい前とそれほど値段が変わらないような気がするのだけど、
中国の光緒元宝とか、袁世凱の1ドル銀貨って、すさまじく値上がりしてるね。
やはり、これは中国人コレクターが増えてるってことなのかな。
さすがにこれらはPCGSかNGCの保証が無いと怖くて買えないけど、
それ以前に、もはや手が届かなくなってしまった。
円銀は世界的にはあまり人気が無いのかな?

594 :543:2015/12/15(火) 17:44:31.55 .net
30年ほど前に極美品として購入した円銀をNGCで鑑定してもらったらAU58の評価でした。
まぁ満足な結果と言えるでしょう。
こんな調子で、80年代から90年代にかけて入手した状態のいい円銀をNGCに出そうと思います。

595 :名無しのコレクター:2015/12/24(木) 10:50:51.89 .net
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u92363710
本物で何度も鑑定書を取りコピー品を郵送する手口
偽造円銀の闇は深い

596 :名無しのコレクター:2015/12/24(木) 17:46:08.45 .net
>>595
この出品者から明治3年の正貝円を購入したのだが、
商品説明には「本物保証 商品到着して7日以内、偽物だと判断された場合、往復手数料と落札金を返品してから、すべて返金いたします。7日間を過ぎた対応は一切いたしません。」
とあって大丈夫だろうと思い入札して、商品が届いてから念のため組合加盟店で見てもらって「多分大丈夫でしょう。」とのことで安心したのだが組合鑑定を申し込んだら「極印が違う」との理由で贋作との評価だった。
案の定オークションの画像は消されていた。
皆さん気を付けて!

597 :597:2015/12/24(木) 17:49:50.79 .net
組合鑑定に申し込んだら7日以内ではまず帰って来ないので贋作判定でも泣き寝入り状態・・・_| ̄|○

598 :名無しのコレクター:2015/12/24(木) 21:28:51.99 .net
>>596
その出品者は前々から怪しいとは思ってたが

>組合加盟店で見てもらって「多分大丈夫でしょう。」
ってのはちょっと不安を覚えるなw今後その店で買い物したくない

あと、組合鑑定不合格の場合に理由ってどうやって知るんだ?

599 :543:2015/12/26(土) 11:41:06.79 .net
今、ヤフオクで円銀を買うなら、7日以内とかの時限つき対応では危なっかしいですよ。
出品者が本当に出品物に対して自信があるのなら、そんな日数制限を付けないと思います。
確かに差し替えられるのを恐れるという側面はあるにしても、差し替えられたら一見してわかるでしょうし、返品物が到着してから差し替えられていないことを確認後、
返金することだってできるはずなのです。

総合的に見て、日本の貨幣収集事情は欧米に比べると随分遅れているように思います。
JNDAも、NGCやPCGSのように数値でグレーディングし、開封できないスラブに鑑定したコインを封入すべきですね。

現況、JNDAの鑑定書など、同じコインを何度も出せばその回数分鑑定書をもらえるので、詐欺の温床になりかねない危うさがあります。

600 :597:2015/12/26(土) 12:08:28.14 .net
>>599
仰る通りです。
もし、出品した商品に自信があるのなら「組合鑑定に通らなかった場合は返金に応じます。」とか書くべきですよね。
本物保証なら7日以内とかではあまりにも短すぎで、せめて短くての組合鑑定に出して帰って来る2ヶ月位が目安だと思います。
高い勉強代だったなあ。

601 :597:2015/12/26(土) 12:11:12.39 .net
>>598
鑑定依頼したお店で鑑定不能の理由書のコピーは貰えます。
但し詳細は贋作製造防止のため記載されてはおりません。

602 :543:2015/12/26(土) 12:39:04.32 .net
>>600
むしろ、今気付けてよかったと前向きに考えましょう。
このスレの存在を知らずに、今でもせっせと、どう見ても贋物にしか見えない円銀に入札している哀れな人がいるので、そのことを思うとよかったのではないでしょうか。

随分前にここに記しましたが、私はかれこれ15年ほど、ヤフオクで円銀はほとんど購入していません。
例外として、10年ほど前に購入しましたが、修正品でしたので部下にあげました。

あと、極近年購入した円銀は、ギザの数が2本少なかったので返品しました。
ノークレームノーリターンの記述がなかったので、ねじ込んだ格好です(笑)
その後、その出品者は私が入札できないようブロックをかけております。
私に入札されると何か都合が悪いことでもあるのでしょうかね。

603 :543:2015/12/26(土) 13:07:23.28 .net
>>600
肝心なことを書き忘れましたが、その落札した正貝円のオークションの画面を画像データとして残しておくか、
「本物保証」として出品されていることを立証できる材料を記録しておいたほうがいいですよ。
もしかすると、最寄りの警察署の知能犯担当課にその一件を持ち込めば、詐欺罪として出品者をお縄にできる可能性があります。
「真贋不明につき画像にてご判断ください」という感じで、「本物保証」と記されていない場合は、警察に持ち込んでも事件として取り扱われませんが、
「本物保証」としておきながら贋物だったわけですから、偽証になりますよね?

円銀ではないですが、私は以前、朝鮮の一両銀貨を落札し、それが偽物だと分かったので出品者に連絡するも音沙汰がなかったので、
最寄りの警察署に持ち込んだところ、「本物保証」と書かれていないので、事件として扱うことはできませんね、と知能犯担当の刑事さんに言われました。
※その後、その出品者に何度も連絡し、約3週間後に返金に応じさせました。

逆に言えば、「本物保証」と記されているなら事件として警察が動いてくれるという感触でした。

そういう経験がありますので、出品者の住所、氏名、電話番号などを記しておき、かつ、「本物保証」を約束しているオークションの画面とともに
警察署に持ち込むことが今とれる現実的な対抗手段だと思います。

このまま泣き寝入りせず、一度抗ってみられたらどうでしょうか?

604 :597:2015/12/26(土) 18:10:08.35 .net
ちなみにこの円銀です。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h205799328
画像が消されていたと思いきや、商品説明に画像が残っていました。
でも告訴するつもりはございません。
ただここで警鐘を鳴らしてこれに似た円銀には気を付けて欲しいと住人の皆さんは言いたいですが。

605 :597:2015/12/26(土) 18:33:06.54 .net
後から信頼できる出品者から組合鑑定書付きの真正品を入手したのですが皮肉なことに本物よりも竜図が立体的で格好良く、
どちらかと言うと同年の旧20円金貨の竜図に似ております。
最近でも別の出品者から似たような円銀が出品されていますが返品不可や返品可能期間の短い出品者の商品には入札しないのが賢明かと思います。
また、組合鑑定書付きでも現品と鑑定書の画像の比較が出来ない商品も疑ってかかった方が良いかと思います。

606 :名無しのコレクター:2015/12/26(土) 18:43:53.60 .net
>>596
組合鑑定を添付した円銀とスラブ入り円銀を織り交ぜて、入札者を信用させる
んですね、鑑定書を騙しのツールにするとはひと手間かけてますね。
このセラーからトーン付き円銀を落札された方がblogにて紹介されているのを
拝見して、状態の良い近代銭を出品されるセラー、と注目しておりましたが要
注意ですね、指摘くださって感謝です。

607 :名無しのコレクター:2015/12/26(土) 18:47:31.25 .net
607です。
スラブ入り円銀も疑ってかかった方が賢明ですね。

608 :597:2015/12/26(土) 19:34:44.71 .net
似たような明治3年の正貝円が出品されているのを発見しました。

http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u92377343

画像の上部の「明」と「・」の間にある丸っぽい傷の形状まで一致しているし・・・
返品不可だし出品者の評価を見たら偽物とかでクレームが入っているね。

609 :543:2015/12/26(土) 21:51:21.60 .net
>>608
これは、bchsc479やtoukyo15の出品している円銀風の輝きを放つ贋物ですね。
確かに、本物と比べると、竜の鱗がやや明瞭過ぎます。
それに、旭日面の馬の歯とリムが整いすぎている点も気になります。

おっしゃるように、

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h205799328
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u92377343

は、同じ型から作られた贋物とみて間違いないでしょう。
こういうものに入札しないよう、注意しないといけませんね。

610 :543:2015/12/29(火) 10:06:52.29 .net
これも贋物です。

http://page24.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q97848880

こういうものには入札しないよう注意してください。

あと、スラブに封入されているからといって全面的に信用するのもどうかと思います。
NGCの場合は、バーコードの位置やコインの説明、グレードの表記とバックの文様の位置関係の違いで
真贋の判定は容易にできますが、PCGSの場合はスラブの画像をHPで表示できないため、コインの表面の
アタリやキズ、サビの個所などが出品物と同じか比較しないといけません。
しかしながら、ヤフオクでの画像が小さすぎたり荒すぎる場合は真贋の見極めが困難となります。
その場合、スラブに入った状態の重量を質問で聞き出すのも有効な手段です。
円銀の場合、PCGSのスラブ込みの重量は56.0g、NGCの場合は65.0gが目安となりますのでご参考まで。

611 :名無しのコレクター:2015/12/29(火) 16:55:20.06 .net
大型円銀貿易銀は確かに美しい
でも偽物が出回りすぎて投資用にはもう10年ぐらい1枚も持っていない
もっぱら偽物の製作技法研究用ですな

612 :名無しのコレクター:2015/12/29(火) 20:06:12.70 .net
大型円銀や日本金貨はすでに素材が本物の中国製が沢山出回ってるからもうしょうがないよ

613 :名無しのコレクター:2015/12/29(火) 21:24:13.61 .net
日本銭は発行枚数の割に割高だったから狙われたんだろうな
円銀なんかモルガンに毛が生えた程度で販売されてたらこんなにならなかったろうに
目先の利益にこだわって、業界自体がダメになった典型例だな
もう手遅れだしどうしよもない、いまどき買う奴いるのかね?

614 :名無しのコレクター:2015/12/29(火) 21:42:57.07 .net
重量の話が出てるね、たしかに26.95gを超えてくると怪しいのが多い
17年の渦かなんかの手代わりの贋作がたしか26.97-98gぐらいだった記憶がある
手元にある死人の血シミが付きまくってる汚い埋葬円銀、(状態はAU)
さすがにこれはホンモノだと思うが、大型で26.90g
未使用とかも全部調べたけど、大型と小型で26.95gを超えるのは確かに一つもない

615 :名無しのコレクター:2015/12/30(水) 00:39:38.66 .net
>>610
こういうのはどうやったらわかるのでしょうか?
やはり異常にきれいすぎるというのがポイントなのでしょうか?
スラブ入りだと食指が動いちゃいますが、ヤフオクは実物を
見ることができるわけではないので、やはりリスクが大きいですね。

616 :543:2015/12/30(水) 09:01:47.82 .net
>>615
本物との輝き方の違い、縁付近のワザとらしいトーンなど、製造年代の新しさを感じさせるのです。
元々旧円銀は作りや彫が雑なので、むしろこのような精巧な品は出来過ぎ感が強くて、時代の古さを感じさせません。

加えて言うなら、この出品者の出品物は明治18年の竜50銭や昭和13年の小型50銭に至るまで、すべて同じ輝きを放っていることに、
不自然さを抱きます。

この不自然な輝きこそがbchsc479やtoukyo15の出品物の進化形ともいえるわけです。
本物を飽きるほど見ていれば違いがよく解りますよ。

617 :名無しのコレクター:2015/12/31(木) 07:39:10.65 .net
なるほど。勉強します。

618 :名無しのコレクター:2015/12/31(木) 15:56:47.74 .net
ロストワックスの場合、ホンモノと同じ合金を使っても、
密度がプレスより当然小さくなる→なんか分厚い印象になる
そもそも本物の合金割合でうまく溶けるか疑問

ヘボプレス機の場合、ホンモノと同じ合金を使っても刻印がぼやけやすい
型のへこみや傷をそのままコピーしてるので、使用跡がない割に摩耗しているような印象を受ける

最新のコンピュータープレス機を使った場合、ホンモノと同じ合金を使うと
出来すぎる印象を受ける、現在の各国造幣局が発行するモダンイシューそっくりになる
ある意味出来すぎててオモチャみたいな印象をうけるかもしれない

予想される製作技法から考えるとこんなものかも

619 :名無しのコレクター:2016/01/03(日) 18:32:13.47 .net
>>612
一番ヤバいのは小型円銀の未使用
なぜならホンモノの未使用肌が大型に比べて簡単に作りやすくお手軽
大型の肌は癖があるから小型に比べてめんどくさい
小型とはいえ未使用はグレードが高ければ大型の極美より高く売れるから利幅も十分
偽モルガンのハイグレードとギザがほぼ同じで分厚いのが多いことから、
出所は一緒かもしれない

620 :543:2016/01/05(火) 18:44:47.93 .net
applesansan121126もダメですね。
bchsc479やtoukyo15と全く同じ輝きのゴミをたくさん出品しています。

621 :名無しのコレクター:2016/01/08(金) 16:52:37.03 .net
http://page21.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j377867305
この円銀は
applesansan121126やbchsc479、toukyo15と同じものでないか?

622 :名無しのコレクター:2016/01/09(土) 03:48:08.81 .net
こんなスレあるとは勉強になった。

おそらく自分も贋作だろうなってものは一つだけある。
同じもので比較してなんだか感じが違えばまず贋作なのかなー。

洗浄品なんですがまあ授業料ってことで。
重ささえ比較できれば分かりそうなもんだけど
やっぱりスーパー贋作になると厳しいのかな。

623 :名無しのコレクター:2016/01/09(土) 08:46:14.74 .net
だから、貴方の持ってる7割は偽物。

624 :名無しのコレクター:2016/01/09(土) 08:54:29.79 .net
スラブ入りだからそれはありえないが聞いてみただけ。
たまに2ちゃんねるって見当違いなこと言ってる残念な人いるんですよね。
そんなのはどうでもいいのになぁ。

625 :名無しのコレクター:2016/01/09(土) 10:31:46.46 .net
銀歯、銀アクセサリーを潰しプレスして、霧ふきで軽く水をふき、ビニール袋に入れる。太陽に3日当ててから水をふきます。はい、できあがり。はい、一部黒くなっています。分析すると当時使っていなかった材質が含まれています。いわゆる偽物。

626 :名無しのコレクター:2016/01/09(土) 16:10:47.31 .net
スラブ入りの贋作もあるぞ
スラブ丸ごと贋作や
スラブは本物、中身が贋作(鑑定ミス品
http://www.dragondollar.com/coins/fake-chinese-coins/szechuan-dollar-learning-from-scratches/

627 :名無しのコレクター:2016/01/11(月) 11:57:49.04 .net
個人的にはよく作り込まれた3年を除く明治15年ぐらいまでの大型円銀や貿易銀以外オワコンだと思っている
これらはよく作り込まれたのが幸いして、精巧な偽物でも判別がまだ容易
それにくらべて小型円銀とかは判別が困難、とくに未使用がダメ
あの肌は作るのが簡単 もう最近ポット出の未使用を見てると全部偽物に見えてくる

628 :名無しのコレクター:2016/01/11(月) 12:02:13.71 .net
小型は所詮できの悪いクソ銀貨なんだからモルガンと同じ相場にしとけばここまで偽物のウブ肌贋作が作られなかったと思うが、
こんなのを高値に設定した業界のせいだな

629 :名無しのコレクター:2016/01/11(月) 19:45:22.31 .net
円銀はかなり研究されてるからなー贋作業者に・・・

630 :名無しのコレクター:2016/01/11(月) 23:11:46.50 .net
実情見てると贋作困難な品だけ有名オークションなどで高値でさばけてるね
贋作が簡単な品はもう価値を期待しないほうがいいだろう
一見、お買い得と思われる品はだいたいこれ、判別困難だから安くしてあるだけ

あと円銀に限らず最初からスラブに入っているものを買うのも自分はしない
スラブに入れればどうしても贋作が見分けにくくなる
自分で提出することはあるけどね

631 :名無しのコレクター:2016/01/13(水) 02:03:54.09 .net
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n164915357
これもapplesansan121126、bchsc479、toukyo15系の贋作っぽい輝き

632 :名無しのコレクター:2016/01/16(土) 17:11:52.35 .net
皇朝銭オヤジ>>575の言う通りだよ
精巧贋作は重すぎるタイプと軽すぎるタイプがある
あと重量調整のためか流通痕がないくせに不自然な傷が多い
ギザにこれがあったらまずアウト
昨今出回っている小型円銀とM3の未使用はマジで偽が多い
小型の美品と大型極美は、店で買う限り比較的安全

つまり円銀で儲けようなんて考えないことだな

633 :名無しのコレクター:2016/01/16(土) 18:28:01.16 .net
神田コインが代官山に移転した
中国貨幣の権威
民進党支持社
民進党総裁確定 祝

634 :名無しのコレクター:2016/01/16(土) 18:30:02.49 .net
http://kandacoin.com/
東京都目黒区青葉台1-7-10
TEL&FAX 03-5456−8808
中目黒駅または代官山駅から徒歩10分

円銀の権威でもある。
台湾から墓の発掘品を大量に日本に持ち込んだ。

635 :名無しのコレクター:2016/01/16(土) 19:52:18.05 .net
死体と一緒に埋葬されてた円銀は肌が荒れてるのもあるだろう
輸入して儲けた人間はいつか子孫が祟りを受けて全滅するよ

636 :名無しのコレクター:2016/01/16(土) 20:23:40.15 .net
やっぱ贋作とはいえ儲けが必要なんだから、
高くさばけるものを作るに決まってるだろう
近年は未使用信仰が異常で、その代わり状態のよくない希少年号があまり高値が付かなくなった

やっぱり未使用が危ないだろう
手始めにホンモノウブ肌がすでに再現可能が小型円銀UNCが壊滅状態

637 :名無しのコレクター:2016/01/17(日) 15:19:04.18 .net
>>932
オク終了したから言うけどそれ偽物で間違いない
同時出品の14年物共に以前俺が持ってたやつ

638 :638:2016/01/17(日) 15:23:11.90 .net
>>932×
>>631
アンカミスってた

639 :名無しのコレクター:2016/01/23(土) 17:37:53.11 .net
円銀その他古銭を測る秤って、皆さん、どんなの使ってますか?
0.01gまで測れれば、精度はそんなに問題ないですかね。
古銭だとすり減ってるでしょうし。

640 :640:2016/01/23(土) 17:40:24.15 .net
1行書き忘れちゃいました。お薦めの秤ってあります?

641 :名無しのコレクター:2016/01/23(土) 22:00:55.89 .net
好きなの買えば?
しかし小数点2桁まで測れる重りは必須だな
大型と小型、それぞれある狭い特定範囲に重さが集中しているし
それ以外は刻印からほぼアウトと断定できるものばかり
30年前だから大丈夫だ?
アホだな、円銀の精巧贋作はすでに80年代には大問題になってたぞ
ただ出所が中華ではなくアラブや西洋だったが、
むしろ高級プレス機を用いていたから贋作精度は下手したら今より上かもしれない

円銀は研究用には楽しいが、もうけ目的でもはや手を出すべきではない分野
まず大損しかないからな

642 :名無しのコレクター:2016/01/23(土) 22:18:02.89 .net
今どき円銀だってよ

643 :名無しのコレクター:2016/01/23(土) 23:12:46.35 .net
カタログ値に合わせて作ったためにホンモノより重くなった贋作
銀品位ケチって修正品程度の重さしか出ない贋作

0.00g単位まで測れれば意外と偽物はばれてしまう
状態いいのに限って偽が多いのがここ最近の傾向、高くさばけるからだろう

644 :名無しのコレクター:2016/01/23(土) 23:22:13.01 .net
とはいえもう円銀や貿易銀の贋作をつくる動機があまりないと思う
未使用が高値でさばけなくなったらほぼ作る動機がなくなる
円銀=贋作と悪いイメージがつきすぎて日本のコレクターすら買わないし
海外ではドラゴンはセントジョージの龍退治にあるように人気がない
結局、切手と同じ道をたどるだろう

645 :名無しのコレクター:2016/01/27(水) 21:04:08.59 .net
kakyoubeisenなんて詐欺師だろ。国内は九州、沖縄で国外は台湾、大陸本土から
大量の未使用肌の円銀が市場に流入してる。
よーく見ると作りが甘いからわかるだろ。そもそも、未使用肌が安価なスタート
なんてしないだろ。

646 :名無しのコレクター:2016/01/27(水) 21:12:16.06 .net
>>639
安いデジタル計量器使ってる。かなり正確に軽量できているね。0.01単位で。
摩耗が少なくてきれいなやつで26.96とか出ると「おおっ」ってなるw

647 :名無しのコレクター:2016/01/30(土) 18:03:42.91 .net
ヤフオクのASAとshoとmtsをどうかしてくれ。こいつらのせいで異常な価格になってる。転売厨だろ?こいつら

648 :名無しのコレクター:2016/01/30(土) 19:58:09.80 .net
最近店見てきたが、贋作未使用円銀が一掃処分されててワロタ
典型的な真正品っぽいきったないか磨きでピカピカの美品から極美がほどんどで、
怪しいウブ肌円銀が皆消えてたわ
さすがにあれだけ未使用が出てたら怪しいわな
しかも相場がかなり下がってる、信用を失った証拠だな

649 :名無しのコレクター:2016/01/30(土) 20:03:48.87 .net
26.96から27.00、たしかスパ癌の典型的な重さだな
しかも変な手代わりつきの

650 :名無しのコレクター:2016/01/30(土) 22:52:52.61 .net
>>647
アサやんは日本の銀貨がタダ同然でニワカの素人や乞食に落札されないように
適正価格まで入札して価値が落ちないようにしてくれている。
高く買った品をさらに転売できるなら、それはその人の並外れた実力。

651 :名無しのコレクター:2016/01/31(日) 10:00:23.72 .net
ウブ肌贋作円銀はスラブに相当入れられてたからな
科学鑑定ではケチョンケチョンに言われてるけど、
まだ組合のほうがPやNよりは信頼できるし
だから円銀貿易銀は裸に限るんだよな、科学鑑定とやらも裸のほうがやりやすい

652 :名無しのコレクター:2016/01/31(日) 10:14:31.99 .net
値段の高いウブい未使用贋作ばかり売れて、
見た目の悪い磨きか汚いトーンつきの安い真正品美品が不良在庫化しているのがな
未使用信仰を持ち込んだアメリカグレーディング会社の罪は重すぎるな

653 :名無しのコレクター:2016/01/31(日) 23:06:23.55 .net
>>650
いやーそれって大きなお世話なんじゃね?お前ってひょっとしてシンパ?w
またはASA本人かなw

あのね、そういう閉鎖的・排他的な考えって、島国の田舎独特の村根性なんだよ?
だから『どんどんコレクターが減っていってる』のよ。わかる?重要だから
もう一回言うけど、だから『どんどんコレクターが減っていってる』のよ。コレクター
が減るとどうなると思う?
ASAに賛同してるやつってどうせ『田舎者』なんだろうな。
私は安かろうが『それがその時点の適正価格』だと思うから安価だろうと構わ
ないと思うけどね。

654 :名無しのコレクター:2016/01/31(日) 23:21:17.58 .net
>>650
最近のMMOとかのオンラインゲーと同じだな。
自分は高見で新参者に嫌がらせの如く、やらなきゃ損の如く自己中の典型だよなwお前、いい年なんだろ?恥ずかしくないの?

だから新参者はやりづらくなるんだよ。

655 :名無しのコレクター:2016/02/01(月) 00:25:35.43 .net
アサカスの事は嫌いだが
どんな値になろうがオークションだから仕方ない

656 :名無しのコレクター:2016/02/01(月) 12:01:21.22 .net
qazhome2008はスラブに入っていないものはすべて偽物だとわかっていて、確信犯で「真贋不明につき
ノークレームノーリターン」ということで出品している。
こいつからは絶対に買っちゃだめだ。

657 :名無しのコレクター:2016/02/01(月) 17:13:08.42 .net
俺がshoだ。
転売はしたことない。趣味。

厨房の時に集めてたんだけど、高かったからろくなの買えなかった。
バブルの時はひどかったらしいじゃない・・

さすがに毎月二十万は、女房に怒られた・・

考えた末にまた始めた。そして中断してる。

本物は3割。もう当分買わない予定。

658 :名無しのコレクター:2016/02/02(火) 09:02:32.41 .net
>>657
ヤフオクにて1月29日から30日にかけて、
止めのホッチキスが錆びているほどの古いホルダに封入された円銀が
十数枚一気に出品されたよね。
あの時、貴殿は何枚も未使用級を落札していたけど、私も2枚落札した。
品物は明日届く予定だけど、貴殿から見てあれらは本物だったか?

659 :名無しのコレクター:2016/02/02(火) 11:15:16.65 .net
>>658さん
ごめんなさい。まだ見てない・・
100枚くらい落としてから暇な時に鑑定してます。

ホルダからは出さない方針なので、見た目は本物であろうと思われます。
本物ホルダーBOxに入れました。

後日自分で再度鑑定して、茶箱に入れてます。

660 :名無しのコレクター:2016/02/02(火) 11:51:39.19 .net
>>658
私はその2枚をNGCにグレーディングしてもらおうと思っています。
ただし、ホルダーから出してギザの数やら歪みの有無、直径、量目、見た目の雰囲気などを
チェックしてからになりますけど。
もし本物ならAU55は行きそうな感じですね。
貴殿が落とされたものはMS60以上は行くかもしれないですね。

661 :661:2016/02/02(火) 12:27:38.94 .net
>>659の間違いでした。

662 :名無しのコレクター:2016/02/02(火) 15:26:09.48 .net
>>660さん
期待してます。
それで週末に確認してみます。
有難うございました。

663 :661:2016/02/06(土) 10:11:21.50 .net
>>662
先日2枚届きました。
小型円銀だけど、早速チェックしてみました。
重さは2枚とも27.0g、ギザの数は193本、馬の歯や玉の数は本物と合致、
リム付近やギザの形状も本物と同様でした。
グラつきもなく、輝きは小型特有のウブ肌で違和感なしです。
ただ、1枚は出品していた際の写真には写っていなかったヘアラインがかなりあり、
残念な状態でした。
もう一枚も30倍の実態顕微鏡で見れば僅かに洗い痕があります。
ちょっと損な買い物だったかもしれませんが、2枚で1万4千円だったので、
大した痛手ではありません。

664 :663:2016/02/06(土) 23:19:56.09 .net
>663
本当に素人ですみません。デジタルはかりと、超音波洗浄機しかありません。
ギザの数は、お玉に乗せて測るとか出来ません。

グラつきは先輩方の御指導で必ず見てます。
私の真贋は、重さ、見た目、ホルダー。

裸の物は、見えない所に硫黄を垂らして見る・・
それくらいしか出来ませんから。。

スーパー贋作が沢山出てるから上限を決めて買うしか無いですね。

私は投資目的では無いし、あくまで趣味ですから安くなれば歓迎です。
本日も届きました。大正3年28,000円印がある1円銀貨です。

665 :661:2016/02/08(月) 17:10:47.44 ID:PUts30Cg.net
>>664
あの出品者の出し物は、すべてスーパー贋作のようです。
貴殿が落札されたものもスーパー贋作である可能性は濃厚です。
上のほうでも書いてますように、1980年代に西洋や中東で作られた贋作は、
ホルダーも古く、かつ、今の中華贋作よりも出来が数段上ですので、主観的な鑑定ではおそらく
組合鑑定をもクリアするでしょう。
それだけに注意が必要ですね。

666 :名無しのコレクター:2016/02/11(木) 02:04:41.36 ID:/Osn8XjF.net
円銀・貿易銀収集者へ注意
ヤフオクのkakyoubeisenは新たなIDのrsrm215depainでやり始めた。
わかってるだろうけど全部未使用贋作だからな。

667 :名無しのコレクター:2016/02/11(木) 19:03:52.21 ID:Q8Nxz+L/.net
>>656
そいつ、逆にスラブに入ったものは全て安心ですとかぬかしておるわ。
贋作の入ったスラブが多く存在事実はなんだったんやと小一時間問い詰めたい。

668 :661:2016/02/12(金) 16:33:30.57 ID:E8I8Y+Z1.net
>>667
圧倒的に多いのが偽スラブ。
次に多いのが本物スラブに偽コイン。PやNには見破れなかったスーパー贋作w
いずれにせよ、qazhome2008は嘘つきだ。

669 :661:2016/02/12(金) 17:07:30.23 ID:E8I8Y+Z1.net
>>666
円銀貿易銀のみならず50銭も偽物。

http://page14.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s480284151

670 :665:2016/02/12(金) 22:20:10.89 ID:lkMCVaaF.net
>>665
試にもう1個買って見ました。
表に修正箇所があり、銀反応もありました。
もう少し調べます。

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