アンティークコイン・真贋について語る　vol.3

1 ：名無しのコレクター：2020/11/05(木) 01:23:13.11 ID:YmxHklw4.net

ヤフオクでは中国製贋作が次々に転売されたり、鑑定機関の偽造スラブケースまで
登場しています。収集家泣かせの贋作、ニセモノはいつの時代にもありますが、
有益な情報交換や、真贋について語りましょう。

854 ：名無しのコレクター：2023/02/22(水) 09:02:19.85 ID:0K0rBG2u.net

>>853
気になってそのあとオークション現物みたがこいつの貿易銀そっくりでレベル低すぎワロタw
そりゃ見破れるよ

855 ：名無しのコレクター：2023/02/22(水) 10:01:22.12 ID:uO9Seb1a.net

つーか自分なら今売ってる日本の近代金銀貨に高い金を払う気にならない
本物と同じ地金で3Dレーザー切削した鍛造の精巧贋作だらけで終わった分野だと思う
まあ1万ぐらいだったら地金価格考えてまあ精巧贋作見本なら納得できるが、
裸の銀貨に20万はリスク管理が甘い
精巧贋作が銀品位ホンモノと同じとしても大損だ

856 ：名無しのコレクター：2023/02/22(水) 10:08:53.04 ID:uO9Seb1a.net

つーかコイン商も何社か話聞いてると大手ですら最近は外国銭を勧めてくるからな
スラブに入れれば対象人口が多くて処分も楽だの投資向きだの言ってるが、
本当の理由は>>855の実態からなんだと思う

857 ：名無しのコレクター：2023/02/22(水) 20:36:29.88 ID:EErQ0d3U.net

メルカリ・paypayフリマで活躍しているおいもちゃん。ただの転売ヤーだった。

858 ：名無しのコレクター：2023/02/22(水) 20:39:16.08 ID:fj1mSFjB.net

そういえばトップYouTuberの彼も雑銭は海外コインしか買わないな
やっぱり知識と見る目がある人は強い

859 ：名無しのコレクター：2023/02/22(水) 23:26:24.80 ID:H4g1ljJ3.net

円銀貿易銀は新参者はマジやめたほうが良い
東京オリンピックのころのコインブームあたりで買った品を受け継いでいるヤツだけ勝ち組
その頃の偽なら今だと瞬殺できる程度の出来だし
修正品かもしれんがスーパー贋作ではない
言い方悪いが新参が円銀貿易銀買うのは一回何万か何十万かのカジノをしてるようなもん
単にコスパの悪い高い博打でしかない

860 ：名無しのコレクター：2023/02/23(木) 09:57:16.30 ID:5Ed5rrp8.net

業者を引き締めるためにも、
素人でも鑑定できる手段を共有して素人鑑定家を増やすしかないな

決定的証拠として、

蛍光X線分析の微妙な品位違いと微量元素の違い
科学鑑定のkcoin
組合鑑定
PCGSNGC

があるが上二つで何処も返金してくれるか？
下二つは確実に返金してくれるだろうが何処まで頼りになるのか？
なおTwitterによると組合店で買った円銀をレトロ経由でスラブにしようとしたら、
これはスラブ無理と判断して戻してくれた例がある
あの人がなかなか立派になったもんだ

PCGSNGCはレトロ経由がいいだろう

861 ：名無しのコレクター：2023/02/23(木) 10:44:58.02 ID:mcehi0kd.net

お人好しな泣き寝入り前提だったからな昔は
スラブが出てきて鑑定ブームになった今では受難の時代だよ
すぐネットに晒されるしな

スラブに科学鑑定と新時代に対応した業者しか生き残れなくなるだろうな

862 ：名無しのコレクター：2023/02/23(木) 16:04:56.51 ID:49+pHI1t.net

ヤフオクの銀貨買いまくっての印象。
第二次大戦後の銀貨は詳しい計測値とか明らかにしないものを買ってもまあまあ本物が多い。
まだこの分野は偽物を作ってももうけが少ないためだろう。あるいは外国通貨偽造罪を警戒しているか。
ただしメイプルリーフとかヲーキングリバティの１オンス銀貨は若干警戒したほうがいいかも。
それ以前のふるいのは西洋物でも白銅製とか売ってるから注意が必要。
重さ大きさ厚みが正常値でも送られてきた硬貨取り出して触れた瞬間やばいと感じ、
鉛筆で打音を確認して偽物と確信する。
耳の力は個人差が結構多いらしいが自分はもう銀の音と卑金属の音を覚えてしまったから
別に何かと比較したり機械に頼らなくても完全にわかる。

863 ：名無しのコレクター：2023/02/23(木) 16:43:01.37 ID:EH4ke8Sn.net

>>862
precious coin testerが便利

864 ：名無しのコレクター：2023/02/24(金) 09:34:47.41 ID:H/l5MfIn.net

かの貿易銀はリムみればアウトだし
リム以前にあの流通状態と葉っぱやリボンの摩耗のアンマッチで完全アウトと分かるんだよな

科学鑑定以前の問題かな
円銀貿易銀なんてやる前に、

例えば10円玉がどのような製法で作られてどう流通し、どの程度の流通でどう摩耗していくのか？

こういうのを頭に入れとかないと最低限駄目だよ

865 ：名無しのコレクター：2023/02/24(金) 09:45:31.66 ID:H/l5MfIn.net

あと円銀貿易銀は亀谷本を買って極印を隅から隅まで観察することだな
とくに贋作で粗が出やすい、
リム馬の歯葉脈リボン玉列は最低限よく見るべき

866 ：名無しのコレクター：2023/02/24(金) 11:53:30.84 ID:+03pweNu.net

経験論だが欲をかいてる人は偽物に引っかかる
コインで儲けようとする人ほど引っかかりやすい
コインの歴史や製法や極印や贋作の研究
コインに研究で向き合う人ほど、
意図はしていないが結果的に得してるのが昔からのこの業界

コインで投資だの金儲けだの絶対にはやってはいけない
コインは発掘物とかと同じ考古学なんだよ

867 ：名無しのコレクター：2023/02/24(金) 21:39:18.30 ID:RpiAIzEM.net

＞コインは発掘物とかと同じ考古学なんだよ
実際皇朝銭のブログの人は教育委員会の仕事も請け負っているからね。
彼も言っているが肉眼で真贋の判定はできない。「通のうんちく」は時代遅れ。
顕微鏡下で、当時ではありえない技術の痕跡を見つけることが今の時代の主流。

868 ：名無しのコレクター：2023/02/24(金) 22:03:34.27 ID:jV8y3T5G.net

そうだよな
その「通のウンチク」がやってることといえば、
ヤフオクやメリカリみて、
ご自慢の眼力とやらで、
「げへへコレ本物でスラブに入れれば高く売れる」
だからな

こういう邪心でバチが当たって贋作を掴んでるようなもん
今の中国が本気で贋作作れば写真だけじゃ100%分からないのにな

古銭は金儲けではなく研究に本質があるからな

869 ：名無しのコレクター：2023/02/24(金) 22:58:27.67 ID:g+a1MSlz.net

>>867
巷で低価格で手に入る道具を揃えて使いこなせばこの検査を通過できる偽物は、

真正品に近い直径厚さに同じ重量かつ比重かつ打音テストもネオジム磁石テストもパスできるもの

かつ

真正品に近い大型プレス機で鍛造された鍛造品

ぐらいなんだよな
円銀だとすると

地金代3000円
3DCADで作ったレーザー切削極印と大型プレス機　うん十億円

普通に考えると採算取れるのは貿易銀に特年円銀にMS64クラス並年円銀ぐらいじゃね？
まあこれだけ流すと怪しまれるから安物も作る習性があるらしいが

ルーペ片手に長年の勘(笑)より偽物のハードルは高い気がする

870 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 01:12:04.60 ID:S9J62fVZ.net

文政南鐐二朱銀　文政南鐐一朱銀

871 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 01:32:08.36 ID:S9J62fVZ.net

個人的には古銭に関しては
当時の一般の人々の日々の生活に密着してきた
寛永通宝から一分銀あるいは南鐐二朱銀までの貨幣が好き
明治時代も同様
金貨とかになってくると今の記念金貨や
ウィーンハーモニーの金貨プラチナ貨の方に
購入欲が湧いてくる

872 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 01:44:13.18 ID:S9J62fVZ.net

古銭は実店舗で色々アレコレ見せてもらうのが面白いのに
何でネットで買ってアレコレ言ってるのか分からない

873 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 08:43:11.93 ID:0SsuEl0b.net

その店でもTwitterで報告されてるがネット出らしき精巧贋作が紛れて売ってたりするからネットの贋作は潰す必要がある
「通のうんちく」だけに頼るのはいい加減やめてほしい

874 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 12:47:44.46 ID:UpNSmdbp.net

現実的な対策は鑑定を緻密化して贋作製造コストを上げて採算割れで撤退に追い込みしかない
そのためには、

MS63以上の並年円銀
特年円銀
貿易銀

の異常相場が邪魔だ
コストをかけて偽物作っても採算が取れるようになり結果的に精巧贋作を促進している

875 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 18:58:31.95 ID:xvjPV4sq.net

>>862
アイステストもあるぞ
コインを氷に押し当てて真正品と同じ切れ味ならok
詳しい品位までは分からんが、
中身は違う金属で比重が真正品と同じかつ打音テストもパスする場合には有効

876 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 21:39:58.29 ID:b6kOzT62.net

>>869
銀の熱伝導率を生かした氷テストを忘れてる

877 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 23:01:58.28 ID:4eatOplI.net

素材に本物の金銀を使うような気合の入った贋作者が、
ルーペで見ればわかるようなレベルの低い贋作を作るわけないよな。
ヤフオクももうすでに主流はそのレベルになっている。
入札参加者もある程度それを承知の入札をしてるのではないか。
実際円銀で（品位８２５）なんて書かれたものでも結構な値段がついたりするから。
スーパー贋作は決してスラブ入りすることはないが（皇朝銭氏によると結構スラブ入りすることもあるらしい）
その代り思う存分触れるし本物の質感も楽しめるから。
スーパー贋作もそれなりに需要があると言わざるを得ない。

878 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 23:12:54.00 ID:4eatOplI.net

>>874
造幣局が１トロイオンスの純銀貨を１万円で売り出しているところを見ると、
より小規模の手工業であるスーパー贋作作成業者としては、
素材の４倍ぐらいの値段がつかないと割に合わないだろうね。
円銀や中国銀貨なんかは最近ヤフオクでも１万越えが多い。
同時期の同じような品位のモルガンダラーやピースダラーよりだいぶ高い。
となると、モルガンダラーやピースダラーにはまだスーパー贋作は少ないのだろうか。

879 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 23:13:11.61 ID:/84gDSDw.net

そもそもスーパー贋作は円銀貿易銀の相場が高すぎるから生み出される
だって気合い入れてコストかけて作っても馬鹿が馬鹿高い金出して買ってくれるから

個人的にはスーパー贋作は贋作研究用としてむしろ持っておくべきだと思う
そうでないと偽物が分からずまた掴むから
銀地金価格ぐらいでセミプロ間では取引されてたはずだから地金価格が適正価格だな

880 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 23:19:23.25 ID:b6kOzT62.net

>>878
信じられないかもしれんが
モルガンやピースも美品でいまや7000円ぐらいする
だから精巧な贋作が増えてきている
昔はカーソンシティぐらいしかスーパー贋作はなかったけどな

偽物掴みたくないなら、
極論は今から古銭に手を出すのは遅いし辞めとけとなる
モルガンが2000円あれば美品買えた時代までに古銭買ったヤツの勝ち逃げ状態だろう

881 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 23:28:31.66 ID:evwSPPuy.net

贋作には価値を見出すのは支那ぐらいだろう
支那的価値観になったらもう終わり
いくら精巧だろうが地金価格以上の価値は認めてはいけないな

882 ：名無しのコレクター：2023/02/25(土) 23:42:27.66 ID:EbQMlJo1.net

支那人「偽物を作らないジャップは頭が悪いキリィ」

落札者は本物と信じて落札してんだろ？
詐欺は犯罪なんだよ
わかる？

883 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 09:39:37.46 ID:KJDYiK+e.net

>>877
ホンモノと騙されて入札してるのに、
それを贋作に需要があるとホルホルする
贋作を作らないジャップは頭が悪いとか、
ホント中華思想は終わってるな
だから中国人は世界中で嫌われるんだよ

884 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 09:56:17.51 ID:oopRPsXX.net

なんだ中華贋作出品者が悲鳴を上げてるわけか
極論、日暮里に一回600円の蛍光X線分析に持ってかれたら十中八九終わりだもんな
まあここで書いた確認点は、
道具さえあれば誰でもできることに主眼を置いた基本中の基本だからな
刻印の確認点も同じ
こういう基本だけパスしても本物にはならないので残念

885 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 10:23:41.28 ID:Bn3FgO43.net

qskte25935 への評価
https://auctions.yahoo.co.jp/seller/qskte25935?
＊非常に悪い 出品者です。 評価者： 8*a*d***（35）
1914年　ペソ　 メキシコ　ペソ造幣局カバリート馬銀貨　古錢　一円銀貨　硬貨　貿易銀　古銭　大型銀貨
コメント：銀貨ではない偽物でした。ヤフオクでは、２０世紀後半になると注意が必要とは言え本物が多いのですが（偽物を売ると外国通貨偽造・同行使の罪に問われる）、廃貨となったっ古い時代のものは白銅製の偽物が横行しています。皆さん参考にしてください。 (評価日時：1か月以内)
＊悪い 出品者です。 評価者： b*5*e***（4156）
ウンベルト1世　イタリア王国の第2代国王　イタリア王国　金貨　美品　古銭　
コメント：参考品と呼ばれるような偽物。磁石の反応がなかっただけがよかった。贋作と届け出ればいいのか迷う。 (評価日時：6か月以内)

886 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 10:26:34.51 ID:Bn3FgO43.net

ウンベルト1世　イタリア王国の第2代国王　イタリア王国　金貨　美品　古銭
は76000円で落札
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v1078998414

887 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 11:35:49.62 ID:9qKdf/EK.net

>>877
え、これ効いてるの笑

円銀基本チェック銀品位編

下二桁重量測定　理想　26.95g
コップに水入れて糸垂らして体積測定　2.60cm
上二つから計算できる比重計算　10.35
precious coin tester 打音テスト　3/3 great
ネオジム磁石テスト　くっつかないがゆっくり滑る
アイステスト　　　　円銀と同じサイズで似た品位をもちかつ贋作がないような記念銀貨とかと同じ切れ味を持つ

究極　日暮里　蛍光X線分析　600円
某ブログの言う通り、
明治と現代では精錬精度が雲泥の差で微量元素に明らかな違いがある
原理的に完全に分離できない金属がある
逆に現代の贋作は明治でも分離できたような金属が入ってる

888 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 11:56:06.55 ID:1x/ONSfL.net

円銀基本中の基本チェック

ルーペ観察編

リム馬の歯ギザ玉列
亀谷本と一致しているか？
大型なのにリム馬の歯が小型になってないか？
リムと馬の歯が完全に同化していないか？
リム馬の歯に誤魔化してる磨き跡がないか？
玉列がくっついてないか？
ギザが斜めになってないか？
ギザが真っ直ぐに貫通していないか？
ギザが現代の記念硬貨みたいに綺麗でないか？

状態と摩耗の不一致

流通跡がないくせに葉脈やリボンの線がやけに摩耗していないか？
リボンの線がわざとらしく綺麗に真っ直ぐ走っていないか？
リボンの線がそもそも全くないのもおかしいが
平面と模様の段差に誤魔化すような磨き跡がないか？
平らなとこにおいてコインのグラつきはないか？

889 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 12:30:22.77 ID:TFWdOamw.net

円銀製法チェック基本中の基本編

鋳造な銀記念メダルと大型プレス機による高圧鍛造なオリンピック1000円銀貨を用意する

30から100、200、、1000倍と実体顕微鏡で下記を中心に違いを観察する

リム馬の歯、平面、模様、平面と模様の段差、プレス肌が現れる場所

円銀で観察し1000円銀貨と同じ特徴をもち、
変なとこにプレス肌がないこと、
段差周辺に誤魔化しの磨き跡がないこと、
二度打ちのように模様や段差がズレて現れていないこと
を確認する

890 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 13:15:39.38 ID:TFWdOamw.net

番外　感覚編

贋作あるある

なんか白っぽい
なんか彫刻というより機械っぽい
なんかボンヤリしてて丸い
逆に機械的に整いすぎている
なんか分厚い
なんかメダルみたい

贋作はラスター肌な小型円銀と相性がよく、
貿易銀や大型円銀とは何故かあまり相性が良くない

891 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 14:58:50.21 ID:GKVjol7D.net

>>877
品位825？そんなの書いてあるの見たことないが何処から出てきたのかな？
とりあえず品位825つまり比重10.20前後のあの円銀たちは贋作でオケ？
まあそうだろうと思ったけど乙

892 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 19:42:38.66 ID:teOZ5N5s.net

北海道でおすすめのコイン屋ありますか？

893 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 20:07:04.44 ID:GvJ9KInY.net

分からないがネットでいいなら今だと、

レトロコイン
アイコインズ

あたりがおすすめかなー？
レトロは客の組合店購入品の贋作をスラブに提出する前に検出した実績があるし、
アイコインズは円銀の現状をはるか昔に予言した実績がある
店主の見る目には昔から定評があるし
ただ正直ちと高いよな。。。
まあ悪いけどいわゆる三大は今はあまりおすすめできない
過去20年くらい通ってるが最近は店も品も質が昔より落ちてきてると思う

894 ：名無しのコレクター：2023/02/26(日) 21:16:21.68 ID:5pLehVah.net

この趣味は地方だとかなり重大なハンデだよな
スラブ提出業者も情報豊富な大手も大都市圏に集中してるし
中には例外があるが一般的に情報豊富でスラブとの繋がりが強く鑑定機器も揃ってる業者も大都市圏に多い
悪いけど地方古銭屋の狙い目はうん十年も滞留してる死蔵品のお宝探しのイメージしかない
これも出尽くしてスラブ化されてるだろうが

895 ：名無しのコレクター：2023/02/27(月) 12:51:24.45 ID:o1trC35Z.net

ありがとうございます。

896 ：名無しのコレクター：2023/02/27(月) 12:54:44.31 ID:o1trC35Z.net

ヤフオクに出品されている下記コイン、よくみるとPCGSの画像と違うのですがスラブ詐欺師でしょうか？

PCGS　UNC 明治36年　1円銀貨　112

897 ：名無しのコレクター：2023/02/27(月) 13:45:35.14 ID:VrYFDOfQ.net

どれだか分からないから後で確認
とりあえずすごい円銀を発見したぞw
歴史から有り得ないんだが結構出来が良いww

明治39年　左丸銀　円銀　26.93g

898 ：名無しのコレクター：2023/02/27(月) 14:21:27.25 ID:FRV/bTdF.net

どれだか分からないから後で確認
とりあえずすごい円銀を発見したぞw
歴史から有り得ないんだが結構出来が良いww

明治39年　左丸銀　円銀　26.93g

899 ：名無しのコレクター：2023/02/27(月) 14:26:20.53 ID:E4JfDkXK.net

>>896
Twitterのyakaだかの竜50銭未使用みてリンクからそのヤフオクの出品者をみてみたら？

900 ：名無しのコレクター：2023/02/27(月) 18:45:31.71 ID:F1A5Ehxc.net

レプリカにこんな価格払う奴はおらん
https://paypayfleamarket.yahoo.co.jp/item/z204367924?cpt_s=payf&cpt_m=share&cpt_n=item&cpt_c=ios

901 ：名無しのコレクター：2023/02/27(月) 19:51:07.48 ID:ulX5/WSM.net

>>900
顔のアイコンがまたコイツかよ。。

902 ：名無しのコレクター：2023/02/27(月) 19:57:09.63 ID:o54Xi1sE.net

>>891
中華贋作出品者みずから品位825の円銀は偽物アルヨ
比重10.0から10.25未満のあのブツは贋作だったんだな
分かってたけど自白してくれるとは助かった

903 ：名無しのコレクター：2023/04/14(金) 23:25:28.24 ID:2VJQaFr8O

偽円銀多すぎ