クラシックギター自由自在 39

1 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ d787-8ukS)：2024/01/06(土) 12:19:54.67 ID:xDYFC0To0.net

歴史あるスレが消えるのも残念なので立てました。
ナイロン弦ギター（一般呼称：クラシックギター）を語るスレです。
音楽ジャンルは問いません。
ナイロン弦ギターとの関連で他楽器を話題にしても問題無し。
皆で仲良く「自由自在に」語りましょう。
荒らしはスルーで。

前スレ
クラシックギター自由自在 36
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1659623936/
クラシックギター自由自在 38
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1678188925/

クラシックギター自由自在 35
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1649334827/

クラシックギター自由自在 37
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1662616982/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

122 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/13(火) 23:38:53.88 ID:dXRbbQpu0.net

ハウザーは1世からの通し番号で1953年の2世1本目は501番、ラストは1983年の1050番だそうな。31年間で550本、1年平均17.7本か。ひとりで作ったとしても決して多くない製作数だよね。
3世は1974年から2世との合作を始め、77年からひとりで1番から始めてる。今は800番台かな？でももう40年以上だから年間製作数はさして多くなくてやっぱり20本弱だよ。

123 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 00:13:38.29 ID:3/eeOfxz0.net

>>121
2世でも3世より新しい楽器ってことか。それはもしかしたらブッフシュタイナーあたりが作ってるのかもしれないな。
70年代後半の2世は本人の手があまり入ってなくて本来の2世らしさがないといわれ、あんまり評価が高くない。
2世は古いほど評価が高いね。1世に近い音がするから。70年代後半のノーリペアオリジナルよりも50年代後期から60年代後期あたりのリペア痕ありの楽器の方が市場価格は高いと思う。
今だと前者は500万、後者は650万くらいかな？

124 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 00:15:52.51 ID:/Enwdfnz0.net

>>122
＞ラストは1983年の1050番

そうなのか？
それだと晩年の分は年に3本ということになるが？
2世はケガだか病気だとかで、もともと自分ではほとんど作っていない。

＞77年からひとりで1番から始めてる

それは誰かが間違えて伝えていると思う。

125 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 00:18:18.80 ID:/Enwdfnz0.net

>>123
もしかしたら、自分のは、2世も3世も同じ職人の作じゃないかと疑ってるｗ
でも音は違う。

126 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 00:29:04.62 ID:3/eeOfxz0.net

>>125
それならば両方とも3世の作だろうね。ブッフシュタイナーは3世の師匠とも言われてるよね。音が違うのは2世、3世で音の作り分けをしてるからだろうな。
1000番を超えた2世は悪いが本来の2世ではないよ。裏板が1、2箇所割れてる60年代前期の2世の方が価格も高い。まあ本人が音が気に入ってるんなら

127 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 11:25:58.57 ID:/Enwdfnz0.net

>>126
反論ではないけど、ハウザー2世の場合、自分では作っていない。
基本的にすべて本人ではなく雇った職人が製作している。
何人いたのかは知らない。

年代によってかなり差があるのは、職人が変わったか、塗装業者などが変わったかしているのだろうと思う。
日欧の文化の違いだろうが、欧米ではブランドが最重視されて、実際に作る職人（やアルバイト）が誰であるかということは問われない。

慣例を破ったのがラミレスで、個別に製作監督（リーダー）のスタンプを押した。
逆にブランドを守りにくくなってしまったために、何年かでそのスタンプは撤廃した。

ちなみに、僕の2世は、たしかに良い2世ではなかったが、安かったw

128 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 14:19:59.97 ID:njcDZDuO0.net

>>127
2世は1世の後を継ぐ名工でちゃんと自分の手で作っていたよ。でも1970年代中頃以降になるとあまり本人の手が入らなくなる。3世に製作術を教えたのも2世じゃなくてブッフシュタイナーじゃないかとか言われてるくらいだからね。
ラミレス推しだね藁くんは。まあいいものはいいんだろう。個人手工生産が絶対に工房生産よりもいい楽器を作り出すというのが必ずしも正しくないという点には同意。

129 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 14:30:52.98 ID:njcDZDuO0.net

連投ゴメン
なぜか最近世界中でハウザー2世がすごく売れて値段も高騰してるね。よく分からん。俺はあんまり好きな楽器じゃない。単純にいい音ではあるけど音楽を奏でる気がしない。
7、8年くらい前まではク○○ワあたりに売れ残りの2、3世の在庫が山ほどあったし海外の店でもなかなか在庫が動いてなかった。アジアの富裕層の間で人気が出たんだろうか？

130 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 14:54:19.00 ID:/Enwdfnz0.net

>>128
ハウザー2世については、WW2で負傷したとも病気がちだったともいわれている。
ブッフシュタイナーがハウザー工房の職人であったことはたぶん間違いない。
日本の楽器店からは負の情報は出てこないし、僕もハウザー家などに確認したわけではないので、なにが真実かはわからない。

ちなみに、ブッフシュタイナーを名乗った職人はもう一人いて、本人とトラブルになっていたが問題解決の前に事故で製作できなくなったそうだ。
その職人もハウザー工房出身だと言われている。

どれもまた聞きに過ぎないが、ハウザー2世やブッフシュタイナーについての話は、貿易商社の経営者（故人）から聞いた。

131 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fdc-K453)：2024/02/14(水) 16:44:57.43 ID:MZ3IBl5a0.net

死ぬまでにマリンほしい
けどカルカッシもまだop2のひよこだからマリンのほうが先に死んでしまいそう
しかも扱いが難しいし中古はハズレが多いって先生から聞いてて
死ぬまでに買える気配がない

132 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 62da-pORb)：2024/02/14(水) 20:14:06.84 ID:3/eeOfxz0.net

>>130
藁くんの言うことは信用できないともっぱらの噂だがなかなか面白い話をありがとう。荒井貿易の史郎さんの話だろうか。
ブッフシュタイナーが二人いるというのは面白い。オーソドックスなハウザーモデルが多いがワイスガーバーモデルもあるよね。作者が違うのかなあ。

133 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 1689-hHXc)：2024/02/14(水) 20:42:33.58 ID:/Enwdfnz0.net

>>132
荒井貿易ではないよ。
別の人だけど、なんとなく、たまに出くわしてた。

話好きで、この前、○○さん（プロギタリスト）は●●が欲しくて、△△と××のギター2本と交換した、とか、（僕が持ってる）そのギターは自分が仕入れて□□さんに売ったのに、なんでおたくが持ってるんだろう、とか、たわいない話をした。
僕とはお金も絡まなかったし、とても楽しい人だった。

134 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 1689-hHXc)：2024/02/14(水) 20:48:33.99 ID:/Enwdfnz0.net

>>132
ブッフシュタイナーの細かい話は覚えてない。
本人とは別に、ブッフシュタイナー工房を構えたみたいな話だったように思う。
真偽は知らない。

135 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/14(水) 22:06:37.05 ID:3/eeOfxz0.net

>>133
うーん不思議な話だ。S.I.Eの林さんはご存命だしギタルラの青柳さんってこともないよね？オザキのオヤジさん？
なんだか藁くんトークにケム巻かれてる感じ。

136 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 624e-pORb)：2024/02/15(木) 07:58:25.71 ID:kVVLnIEE0.net

>>131
アントニオ・マリンね。個人的感覚だとマリン系は扱いが楽で音も出しやすい。探せば中古でもいい楽器があるよ。ちょくちょく出物もあるし。

137 ：ドレミファ名無シド (JP 0H0b-D/DI)：2024/02/15(木) 21:34:36.43 ID:6VSI5Cc1H.net

自称ギター講師出品
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c1125127402

◇楓単板「ANTIGUA COSA NUNIEZ/トーレスタイプ」(HC付)◇
IDを変えたようだがすぐにわかる独特の文章。またまたお手製のホワイトラベル。懲りない出品者。被害者が出ませんように。

138 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/17(土) 01:33:49.64 ID:oGUPBbe9d.net

マリンて新品でも200万円台で買えるから誰でも買えると思ってた笑

139 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 1689-hHXc)：2024/02/17(土) 14:37:44.85 ID:ZewLVsJn0.net

>>138
200万じゃ、いまは軽しか買えないもんな。

140 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 7309-3ie4)：2024/02/19(月) 05:04:09.14 ID:LWnWp3Z10.net

外神田のS井さんかもな。あの人ならそういう話はしたりする。
しかしここでの内容、その多くが真偽不明で鵜呑みにできる内容ではないな。
話半分で聞いておくのがよろし。ちな今の楽器商達の殆どがラミレスは良いって言わないな。

それとyoutubeで動画出してるギター教師がヤフオクで騙されて裁判やるんだと。
裁判の経緯も動画で出すみたいよ。

141 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ cf89-mJpf)：2024/02/19(月) 11:37:13.66 ID:8Br5eX1X0.net

>>140
楽器商の評価が楽器の評価、か。
自分の感覚に自信がないんだろうな。

店で勧められるままにそのギターを買ってしまう（お金があれば）のかな？
それだと試奏しても無意味だね。
他人を腐すより、自分の耳と腕を磨いた方が良いと思う。

僕はいつでも自分の耳が基準だし、間違いや勘違いはあっても嘘は言わない。

142 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 135b-ngF7)：2024/02/19(月) 11:47:32.30 ID:i2NhItTb0.net

>>140
S井さんは放談を通じてしか知らないけど、この掲示板も
時々放談みたいな話題になって見ていて楽しいね。

裁判する人とは邦治氏と河野氏に盛んに入札している方
かな？お気の毒とは思うけど、オクはある程度だまされる
のを前提で買わないとダメだよね。まあ訴訟で懲りる悪質
な出品者が多少でも怯むとよいとは思うけど。

143 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/19(月) 12:11:36.89 ID:8Br5eX1X0.net

酒井さんは何年か前に亡くなられたんですね。
65歳ですか。
それでも店が続いているのは何よりだと思います。

何回かお会いしたことがありますが、驚いたのはその記憶力です。
なにかの集まりで名刺交換もせずに挨拶しただけなのに、ずいぶん後になってお会いしたときに、こちらの名前まで覚えていらっしゃいました。
ほんのわずかな交流ですが、とても印象深い素敵な人でした。

144 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/19(月) 13:23:11.87 ID:LWnWp3Z10.net

>>141
なぜ、そんなにヒステリックに反応するのか分からないが
その論理の飛躍の意味が分からない。

私の>>140の投稿では、客観的な事実を言ったまで。

今の専門店ではラミレスはあまりよく言わない。
私は彼らが「悪く言う」とは言っていない。「よく言わない」という投稿は貶している事にはならない。

また、一連の内容も真偽不明というのは事実であり
その証拠に、話している本人が人から聞いた内容だからとも言っている。

ハウザー3世本人に確認が取れていない以上、噂話の内容にすぎない。
本当か証明したいならば、ハウザー3世にメールしてみるといい。
彼は一般ユーザーからのメールを受け付けている。

なお、ストローマン氏の書き込みは過去に嘘を連発しており
全く信用するには値しない。過去スレを検索すればいくらでも出てくる。

＞＞間違いや勘違いはあっても嘘は言わない。
すぐその場で嘘をついている事に失笑してしまった。

145 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/19(月) 13:52:58.40 ID:8Br5eX1X0.net

>>144
＞なお、ストローマン氏の書き込みは過去に嘘を連発しており
＞全く信用するには値しない。過去スレを検索すればいくらでも出てくる。

君は僕のストーカー君なんだよね。
他人を装ってもそうやってすぐにバレてしまう。
君は自演も下手で、同じIDで応答したのを僕に指摘されちゃったよね？

僕は客観的な事実を君に提示した。
ヒステリックなのは、いつも君の方だよw

君は僕がいくつかの名器を持っていることを僻んでいるようだけど、書いたものは実際の持っているか、以前に持っていたものだよ。
他人の名器を羨ましがるより、自分も買えるように努力した方が良いと思う。

146 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/19(月) 16:12:24.28 ID:Hgg9kEf40.net

>>145
みんな君のいう名器のことなんてなんの関心もないよw
楽器商の多くがラミレスのことをあまりよく言わないのは概ね事実だろう。とくに弦長650になった近年のラミレスはね。
でもプロで650ラミレスを愛用してる人もいるし弾いてる自分がいいと思ってるんならそれでいいんじゃないの？
ちなみに俺は664の出来のいいラミレスなら一本あってもいいかなと思ってる。

147 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/19(月) 16:32:18.08 ID:8Br5eX1X0.net

>>146
関心がないのに、わざわざラミレスの話を持ち出してるの？w

僕は何回か書いたけどラミレスが好きで、664も650も持っている。
それぞれ特徴があるけど、楽器としての優劣であればラミレスの最高ランクが一番だと思ってる。
でも、664は独特の豊かな音なのでそれはそれでよく弾く。

スプルースの650のラミレスというのもあって、僕はそれが一番好き。
いままで弾いたことのあるどのギターよりも好きだけど、優劣という意味では、やっぱり最高ランクが一番上。

この優劣の感じというのがどこから来るのか自分でもよくわからないけど、ギターの王様とギターの王女様、といった感じw

148 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/19(月) 17:39:59.22 ID:y+heqw7o0.net

>>147
君のラミレスには関心ないけどラミレスのギターには少しだけだが関心がある。全然おかしくないだろう？もともと話題はラミレスの評価についてだからね。
スプルースの650のラミレスというのが世間的には一番評価が低いんだな。いわゆるラミレスらしさもないということで。俺も同感だけど。興味あるのは664の杉のラミレス。
藁は藁で松の650がいいんならいいんじゃない？そういう人は他にもいるだろう。自分が満足出来ればいいんだよ。

149 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/19(月) 17:43:19.67 ID:y+heqw7o0.net

言い忘れたw
ラミレスは名器のカテゴリーには入らないよ。値段の高いセンテナリオでもね。

150 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/19(月) 18:17:18.64 ID:HrqLTOwNH.net

>>145
>君は自演も下手で、同じIDで応答したのを僕に指摘されちゃったよね？
>僕は客観的な事実を君に提示した。

相変わらずの嘘つき乞食やな。そら嫌われるわw

自演バレて発狂したのはストローマン
客観的事実を示せず開き直ったのもストローマン
事実を示すログが有るなら示してみろよw

151 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ cf89-mJpf)：2024/02/19(月) 22:57:21.31 ID:8Br5eX1X0.net

>>149
＞ラミレスは名器のカテゴリーには入らない

理由は？
ついでに名器の定義を教えて。
もちろん君独自の定義でいいよ。

152 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ cf89-mJpf)：2024/02/19(月) 22:58:38.54 ID:8Br5eX1X0.net

>>150
何回も同じことを書くしかないけど、僕は自演なんかしたことがないし、する必要もない。
君とは違うんだよw

153 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 07:17:58.77 ID:UsW0vEoi0.net

わざわざ人を不快にさせるストローマンって、なんだかな

154 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 07:41:41.03 ID:2Kb+LEA90.net

ラミレス650持ってるけど良い楽器だよ。中古市場にはラミレスがたくさん出回っているんで
楽器商は持て余しているんだろうけど、他のと違って出来不出来が少なく総じて良い音だと思うよ。

155 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 07:43:23.36 ID:2Kb+LEA90.net

持ってる中ではラミレスが一番良い音がする。

156 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 10:18:17.02 ID:E+VSvlmX0.net

>>151
器種がグレード分けされて製作された工房生産品だから。名器といえるのは一本入魂の本格手工品であることが条件だと思う。
ストラディヴァリやデルジェスにグレードはないだろ？

157 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 10:23:35.31 ID:E+VSvlmX0.net

>>155
いかにもギターの音の良し悪しが分からない素人っぽいw
出来不出来が少なく総じて良い音なのはヤマハGCか西野なんじゃないの？君はそのクラスで十分満足できるってことね。
中古で多く出回ってるのはすぐ飽きがくるギターだからじゃない？安上がりな耳でよかったねw

158 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 10:37:10.77 ID:8YH8DnI90.net

>>156
なるほどね。

そうすると、日本の製作家のほとんどは使用材などでグレード別に作っているから、名器から除外されるんだね。
詳しくはないけど、スペインでも一人で作っている人は少ないみたいだ。
普通には名器といわれるアグアドですら、ブランドであって一人で作っていたわけじゃない。

ベレサールはたしかに一人で作っていたというが、健康面の問題なのか性格の問題なのか年に数本しか作っていない。
年に数本というのは、ラミレスのセンテナリオ（アニバーサリオを含む）と同じだが。

いろいろな基準があるとは思うが、僕は名器の基準は音だと思う。
ちなみに、ストラディヴァリは子供を含む複数の職人で作った工房品で、ギターも作ってる。

159 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 10:40:38.79 ID:8YH8DnI90.net

>>157
福田進一さんは、ライブではよく河野ギターを使っていたね。
世界のどこに行っても安心して使える名器だと言っていた。
渡辺範彦さんは、河野ギターしか使わなかった。

もちろん、セゴビアは終生ラミレスだった。

160 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 10:51:02.58 ID:8YH8DnI90.net

さて、話題に出たから西野ギターでも弾いてみよう。
30号ローズだけど、良い音がするんだよね。
以前ハウザー1世を弾いていた田部井辰雄さんが、近年は西野ギターを弾いてるけどなんとなく理由がわかる気がする。

161 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 12:11:13.91 ID:W05ZmfJ80.net

ここってギター集めが趣味の方のスレですか？
曲には興味がないのでしょうか

162 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 12:18:50.28 ID:tuYSIJExH.net

>>161
ギターが好きというより、オーディオマニアと同じで、いい音が好きという感じなので
はないかな。ただ、時計集めをする人のように単にブランド好きという側面もあるのは
否めない気がしていて、時々我に返って反省することはある。

ここは自由自在スレだから、音楽を論じたい方も自由に議論してよいとは思う。

163 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 12:23:20.18 ID:E+VSvlmX0.net

>>158
いい音の基準は人それぞれだから君は君でいい。音の好みが大衆的で安上がりなのはある意味いいことだ。
グレード分けして作ってるというのは、材を楽器の値段によって振り分けて各々を品質的に均一に近く仕上げることを意味する。
一本入魂の手工製作はポテンシャル豊かな最高の材だけを用いてそれぞれの材の特性を活かした最高のギターに仕上げることを目指す。
製作に関わる人数は1人もあれば2人、3人の協業もある。1人でコツコツがいいとも限らない。

164 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 12:23:54.22 ID:VB4uVJ6g0.net

>>152
ストローマンって凄いよな
嘘を書くだけで、自分が論破したと思い込めるんだから
藁は今回も事実とやらを証明できませんでした。あと143とオレは別人だからw

↓藁のイカレ勝利宣言
432 名無しの笛の踊り sage 2024/02/19(月) 15:46:59.50 ID:LF9IH4Rm
>>431
出てくると思ったよ、ストーカー君。

他のスレでまた論破されてるねw

165 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 12:28:28.37 ID:E+VSvlmX0.net

>>159
河野がツアーギタリストに好まれるのは、自分の楽器が不調な時、河野ならツアー先で替わりの調達が容易だから。マエストロはどれも同じようなマエストロの音がする。「安心して使える」とはそういう意味。

166 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 12:44:21.83 ID:E+VSvlmX0.net

>>161
めちゃくちゃあるよ。

167 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 13:35:58.86 ID:8YH8DnI90.net

>>163
そうなのか。

セゴビアも渡辺さんも田部井さんも　”音の好みが大衆的で安上がり”　なギタリストだったのか。

168 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 13:43:23.68 ID:2dRgsOpI0.net

>>167
それは知らん。
ラミレスも一流プロにはショップ倉庫に保管しているとっておきの在庫から選ばせたとか。1aでも日本の楽器店の店頭に並ぶものとはモノが違うそうな。
河野は今の河野と渡辺直彦の頃とでは音の傾向が違う。
田部井さんのことは知らん。YouTubeで聴く限りは西野はぜんぜんいい音してないと思う。生徒を励ましてるだけかもしれん。

169 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 13:44:12.97 ID:2dRgsOpI0.net

間違えた。範彦

170 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 14:11:43.99 ID:8YH8DnI90.net

>>168
＞一本入魂の手工製作はポテンシャル豊かな最高の材だけを用いてそれぞれの材の特性を活かした最高のギターに仕上げることを目指す。

目指したからと言って、良いギターができるとは限らない。
それは君もよくわかっていると思う。
ちなみに、ギターではないが、ストラディヴァリは手工楽器としては大量生産品ともいえるが、名器中の名器だとされている。

作る過程によって楽器を評価するのは、いかがなものかと思う。
聴いたり弾いたりすればわかるが、作る過程と出てくる音の優劣には何の関係もない。
ていねいな作りの日本人製作家と雑な作りのスペイン製では、雑な作りのスペイン製を優とする人も多い。

ところで、君が名器だと思うギターはなに？
参考までに教えてくれると君の音に対する好みがわかるかも知れない。
僕が試奏したことも聴いたこともないギターだったら判断のしようがないけど。

171 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ff43-GaEd)：2024/02/20(火) 16:55:10.76 ID:2dRgsOpI0.net

>>170
名器の概念は前述のとおり。定義を示せとの君の要望に答えたまで。
ストラディヴァリは大量生産品ではない。1000挺以上はあるが父子3人でしかもヴァイオリンはクラシックギターよりも工程が少なく数がこなせる。一見数が多いが完成手工製作だ。大量生産なんていったら笑われるよ。
手工製作品と工房製作品を比べて必ずしも前者の方が音がよいとは言い切れない。未熟な手工品よりも熟練した工房品の方がいい場合ももちろんある。
ただ違いがあるとすれば、工房品は没個性的で手工品には時にオーラを纏った特別な個性を主張する名品があるということだろうか。
名器だと思うギターを挙げろとのことだが、やめておく。同じ製作家の作品でもいいものと悪いものがあるから。君はどうもハウザー、フレタ、アグアドなどに触れたことがあるらしいが、たぶんハズレの良くない楽器しか試奏経験が無さそうだから、挙げてもしょうがないと思う。

172 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ cf89-mJpf)：2024/02/20(火) 17:20:51.41 ID:8YH8DnI90.net

>>171
ストラディヴァリは子供だけではなく、何人もの職人を使って月に20本は作ったと言われている。
電気工具がまったくない時代の製作だから、それを大量生産と見るか見ないかは人それぞれかも知れない。

＞君はどうもハウザー、フレタ、アグアドなどに触れたことがあるらしいが、たぶんハズレの良くない楽器しか試奏経験が無さそう

名前をあげてくれなかったのは残念だが、それでも君にとって、たとえばその３つのブランドのギターの、できの良いものは名器に含まれると考えていると受け止めていいのかな？

僕はハウザー2世、3世、フレタ1世、フレタ合作、アグアドは、試奏したことがあるし聴いたこともあるし持っているものもある。
ブーシェは目の前で超一流プロの演奏を聴いたことがある。
それぞれ名器であることは間違いない。

でも、僕が一番好きなのはスプルースのラミレスだし、一番優れていると思うのはラミレスの最高機種。
スプルースのラミレスは、指が弦を弾く前に音が聞こえてくるような錯覚さえ感じてしまう。

オーラをどう感じるかも人それぞれだろうが、僕は音にオーラを感じている。
余計な話だが、そのスプルースのラミレスを弾いたとたんある名器を手放したぐらいのオーラだった。

173 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ff43-GaEd)：2024/02/20(火) 17:51:02.65 ID:2dRgsOpI0.net

>>172
よかったねえお気に入りの楽器が所有できて。
余計な一言を言えば、君のハウザー2、3世やフレタ1世、イホス、アグアドは650の松ラミレスにすら劣るくらいの駄作だということだね。
駄名器ウォーカーなんだね君はw

174 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ cf89-mJpf)：2024/02/20(火) 17:55:22.29 ID:8YH8DnI90.net

>>173
そうだね、優劣でいえばそういうことかな。
僕が持っている（いた）ギターとの比較だけじゃないけどね。

175 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3f6f-GaEd)：2024/02/20(火) 18:22:55.72 ID:E+VSvlmX0.net

>>174
650の松ラミレスが好きという君の貧弱な右手のタッチが目に見えるようだw
もとより名器はヘタな人には鳴らせない。ホンモノの名器であってもね。
藁くんのような駄名器ウォーカーは弾けないコレクターにはかなり多いと思うよ。そんなような人がク○サ○とかの店内でポソポソの音で名器を試奏してるのを何度か目撃して覚えがある。

176 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 21:12:19.83 ID:8YH8DnI90.net

>>175
じゃあ、クロサワで会ったことがあるのかもしれないねw
またいつか会えると楽しいね。

177 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 21:19:36.36 ID:2Kb+LEA90.net

俺も別にハウザーとかフレタ持ってるわけじゃないけど、
それにセゴビアやイエペスを聴いてたせいかもしれんが、ラミレスが好きなだけ。
強く弾いても頑張って鳴ってくれるし。
あと、楽器屋で弾いても弦が古いのが多くてなんか真価は分からない気がする。
ラミレスは手の小さな人には向かないと思うし、昔の山下さんの展覧会の絵の
動画みても、弾くのは大変そうで、手の大きさや松好き多い日本でラミレスが
評価されないとしてもそれは仕方がない。ただ、俺は甘い音が好きなだけ。
名器かどうかはわからんがね。ちなみにラミレスは1aでも中古５０万くらいで買える。
手軽に買えるギターだと思うよ。
ちなみに今買うなら、昔の楽器じゃなくて、ヨーロッパやオーストラリアで作られた
新品のギターを買うと思う。

178 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/20(火) 22:09:24.07 ID:E+VSvlmX0.net

>>177
杉の664ラミレスはビロードのように滑らかな甘い音が魅力的。ミステリアスでちょっと危険な感じの甘さかな。

179 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/21(水) 06:29:50.22 ID:8O360/kp0.net

上野で絵聴いたときは味気ない軽い音に楽器変えた方がいいんじゃないかと思ったが楽器は問題無かったわけで、どんないい楽器も弾き方と弾く場所であうつになるのか

180 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-/lay)：2024/02/21(水) 08:13:11.35 ID:hf8KHUBW0.net

私のハカランダより先生が教室で弾く1万のヤマハの方が遥かに良い音がでる
つまりそういうこと…（涙）

181 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 135b-ngF7)：2024/02/21(水) 10:18:25.31 ID:vhgjwaZA0.net

>>180
同感。楽器を見るのも好きだけど、下手だから今はレッスン代
のほうに沢山課金いる。うまくなったらこの板で名前が挙がる
ような輸入ギターを買ってみたいが、まだまだ先になりそう。

182 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/21(水) 12:40:20.87 ID:cz9StD0x0.net

いつかは1万のＹＡＭＡＨＡだ！
がんばれ！

183 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/21(水) 14:01:45.37 ID:hf8KHUBW0.net

>>181
いや下手くそが言うのもなんだけどマジレスすると
下手かどうかとか関係なしにほしい楽器買った方がいいよ
弾き方は楽器が教えてくれるっていうのはほんとにあると思う
特に高価なギターほどタッチが難しくなる
適当なギターでも汚いタッチでもなんとかなってしまうところがあるから
最初から繊細なタッチを学んでおいた方がいい

ただ下手くそが高価なギター買うと問題なのは扱いを知らないことだとおも
弦飛びやチューナーでつまらない傷を作ってしまったり乾燥し過ぎで割ってしまったり
適切な管理を学んでからのほうがいい面もあるけどね

184 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/21(水) 17:11:47.09 ID:Fa6ng/PQa.net

昔と違ってこの５ちゃんには、ハイクラスの楽器を持ってても演奏がハイレベルのクラギ弾きはまず居ないだろうw
ハイレベルのクラギ弾きなら、今では有益情報も得られないこんなところで遊ぶ気にもならないだろうし、そんな暇もないはず。

昔から高級ギターの話題は盛り上がるが、楽器へのこだわりは人それぞれで、金が使えるのであれば使えばいい。
金がない人が忘れてはならないのは、
１　鑑賞用の宝石などと違って、ギターは「音楽を奏でる道具」であること
２　高級ギターを持てば演奏が上手くなる、というわけではない
３　聴衆からすれば高級ギターで弾く下手な演奏ほど憐れなものはない
４　個々のギターの本当の価値がわかる人は、ギターの音を充分に操れる人である

金のない人は何を優先すべきか考えよう。無駄金をつぎ込むことは避けよう。

185 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3f5f-GaEd)：2024/02/21(水) 19:49:37.03 ID:eNabV9fS0.net

>>184
質問だがいいかな？
3 として高級ギターで弾く下手な演奏は憐れだとあるがどうもイメージが湧かないんだが。
高級ギターだと下手さが増幅されてますます下手に聴こえるといいたいのかな？それとも成金趣味のようで見るに堪えないと？
以前にこのスレだったか初級者のオバさんのハウザーの音色が美しかったという正反対のコメがあったもんでね。

186 ：ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-mJpf)：2024/02/21(水) 20:48:29.55 ID:Fa6ng/PQa.net

>>185
＞高級ギターだと下手さが増幅されてますます下手に聴こえるといいたいのかな？
＞それとも成金趣味のようで見るに堪えないと？

まあ両方かな、滑稽というかw
下手は人前で高級ギターは弾かないほうがよいかとw

＞初級者のオバさんのハウザーの音色が美しかったという正反対のコメ

「演奏（奏でる音楽）と音色」が美しかったならともかく、初級者だとありえないだろうね。
ギターは単にポーンと音を出す道具ではなくて、音楽を奏でる道具だね。

187 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/21(水) 21:12:20.88 ID:Fa6ng/PQa.net

まあ道具の趣味ってのは面白いよね。
俺のようにモデルガンにハマって、ロックでウィスキー飲みながら
ニヤニヤしながら磨いたり分解して組み立てたり･･･他人が見たらオバカだろねw

ギターだってそうだろ。
高級ギターを優しく胸に抱いて６弦を親指で爪弾き、
その一音の響きにニッコリと微笑む至福の時･･･w
やはり他人が見たらオバカな情景w

188 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3f5f-GaEd)：2024/02/21(水) 22:03:21.39 ID:eNabV9fS0.net

>>187
ずいぶん根性の歪んだ御仁ですな。
一音だけじゃ曲は奏でられないがなあ。聴衆の前で一音だけ弾いて袖に引っ込むってますますイメージが湧かないねえ。いったいどういう場面を想定してるんだか？
なんだか「憐れ」だと主張するあなたに憐憫を感じざるを得ないよ。まああなたにはモデルガンがあるからいいのかな？

189 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/21(水) 22:25:54.71 ID:Fa6ng/PQa.net

>>188
＞一音だけじゃ曲は奏でられないがなあ

当たり前じゃんw
「音色」じゃなくて「演奏（音楽）」が自慢できなきゃ憐れでしょ。
じゃぁ例の初級者のオバさんてハウザーで何の曲を美しい音色で弾いたの？

190 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/21(水) 23:43:45.40 ID:eNabV9fS0.net

>>189
初級者のオバさんの話は俺も知らんよ。出所は藁だったかな？
じゃあなたのいいたいのはこういうことかな？
1.単音しか弾けないコレクターは人前でギターを弾くな。恥ずかしいから。
2.それほど上手くなくてもそこそこに曲が弾ければ名器持ってステージで演奏してもよい。ただし自分の腕前が楽器に追いつけるように努力せよ。
そういうことだとすれば俺もだいたい同感だが。

191 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 00:10:59.64 ID:kFcMxV2f0.net

それから「演奏（音楽）」を自慢するってのも俺には意味不明だな。音楽は自慢するためにするのではなく表現するものだ。楽器はそのための道具ではある。
高価な名器を使ってまで表現したいものがあるならば腕前はともかくプロでなくてもやってみたらいいんじゃないか？
「名器持ってる自慢」のコレクターはステージで演奏なんてしないだろうよ。

192 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 09:12:16.99 ID:tDWuSQkja.net

面倒臭い奴ってどこにもいるもんだな。
俺の書き込みをちゃんと読んでるんなら、俺が言わんとすることくらい解りそうなものだが。
総合や息抜きスレの”いつもの人”なら「分かる人だけ分かればいい」で終わるんだろうw
でも俺は”いい人”だから一応答えておくよ。

＞「演奏（音楽）」を自慢するってのも俺には意味不明だな
＞音楽は自慢するためにするのではなく表現するものだ

「最高のいい音だ！」と、うｐもできず言葉で高級ギターの音を自慢（評価）するだけの下手ばかり。
音を自慢するくらいなら演奏うｐでもして「高級ギターを使った俺の音楽表現はこれだ！」と
暗黙の演奏自慢でもしたらどうだ、という皮肉だよw
自分の音楽表現に自信を持ってアピールできないような奴は教室の発表会以外は人前で弾くな、と言ってる。

＞高価な名器を使ってまで表現したいものがあるならば

高級ギターに手を出す前に、高級楽器の性能を引きだせるレベルまで到達するのが先だと思う、と言ってるんだよ。

あ、高級ギターに手を出す人は様々で、使える金さえあるなら下手だろうが収集目的だろうがどんどん買ってくれ、
と言ったろ？
俺の意見は、高級楽器にふさわしい腕を目指す>>180-181のような人向けに優先順位を述べてるだけだ。

193 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3f70-GaEd)：2024/02/22(木) 10:39:16.39 ID:kFcMxV2f0.net

>>192
いやいや面倒くさいのはあなたの方だよ。ぜんぜんいい人でもなさそうだしなw
演奏アップはYouTubeでするよ、てか俺はもうしてる。ここではしたくないな。あなたのように名器弾いてるだけで胸糞悪くなる人がいると思うと気が引ける。
高価な名器を使ってまで表現したいものがある、とは名器の性能が引き出せる技量を前提にした話なんだがな。そう読めないのはあなたの偏見がキツくて常軌を逸してるからだろう。
名器を買う人には色々いる。さっぱり弾けないのに投機のために買う人、ちょっとだけ弾けて名器を買えば上達するかもしれないと思って買う人、自分は弾けないがプロに貸すためのコレクションをなすために買い集める人、高度な曲は弾けないが名器の美音を奏でて健康寿命を延ばすための健康器具として買う人、、。
それぞれがその人の人生だ。別にいいんじゃないか？僻むなよ。

194 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 11:01:40.83 ID:tDWuSQkja.net

>>193
＞演奏アップはYouTubeでするよ、てか俺はもうしてる。ここではしたくないな。

よく使われる口実。言うだけならタダだねw
演奏を晒す自信がないってことだよね、上手いなら当然評価されるから安心して晒してください。
ちなみに俺はあちこちでコンサートやってるよ、ここは息抜きの場w（言うだけなら簡単）

＞高価な名器を使ってまで表現したいものがある、とは名器の性能が引き出せる技量を前提にした話なんだがな

>>191で「腕前はともかく」と書いてるが、どういう意味？

＞それぞれがその人の人生だ。別にいいんじゃないか？

だから何度もそう言ってるじゃんw
あくまでも「俺の意見」は高級楽器にふさわしい腕を目指す>>180-181のような人向けと言ってるじゃん。
やっぱ面倒臭い奴だなw

195 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 11:05:17.91 ID:1V4600JV0.net

なんにしても、良いギターを持っていると楽しいよね。
知識が無くて音だけで選んで買ったら、それが大変な名器だったという話も実話としてある。
大して上手い人ではないが、音に対する感覚だけは優れたものがあったのだろう。

話は変わるが、現在のポップスの世界は音自体に耳を傾ける音楽は皆無に見える。
声を含めてどの楽器もものすごい音量だから、音自体の良し悪しを感じることは不可能だろう。

音の良し悪しを感じることができるのは、クラシックの世界だけになってしまっているが、それでもかなりの音量が求められてしまう。
大きな音が求められれば、音の美しさは陰に隠れていく。

クラシックギターの世界でも、特に若手のプロはコンクールなどで音の大きさが求められてしまうので、美しい音を出そうという意識が薄いように見える。
昔のギターの世界に浸っていた人が、最近のギター演奏に魅力を感じない理由の一つがここにあるんじゃないかと思う。

196 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 11:15:02.34 ID:kFcMxV2f0.net

>>194
そうかあなたは名器の音に興味があるが自分が弾いたことないから情報が欲しくて仕方ないわけね？
だったらYouTubeで名器の名前で検索して演奏動画をみたまえよ。そしたら俺の投稿動画にも辿り着くだろう。
そうあなたの言ってることと俺のいうことは実はそんに変わらない。ただあなたには病的な妬み嫉みが充満してて醜悪なだけだ。そこを一言諫めたに過ぎんよ。大人気ないことはやめなさいとね。

197 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 11:27:38.11 ID:tDWuSQkja.net

>>195
＞なんにしても、良いギターを持っていると楽しいよね。

そうそう、道具の趣味ってそんなもんだよ、自分が楽しめる。
モデルガンの次は本物の日本刀の収集をしたいなー
一人静かに正座して、手入れをしながら刃文を楽しむ･･･
ただ、なんでも鑑定団でよく見かける鑑定眼の無いオバカな骨董収集家のようにはなりたくないなw>>196


＞特に若手のプロはコンクールなどで音の大きさが求められてしまうので、
＞美しい音を出そうという意識が薄いように見える。

最大の魅力である「クラギ（ナイロン弦ギター）の音色の魅力」を忘れてしまってるのだろう。

198 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 11:29:03.16 ID:tDWuSQkja.net

>>196
とことん面倒な奴w

199 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3f16-GaEd)：2024/02/22(木) 13:02:09.38 ID:kFcMxV2f0.net

>>198
いやあなただよww

200 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 18:19:12.18 ID:kFcMxV2f0.net

>>197
なんだコレクター趣味があるのはあなたなんじゃないのw
俺のこと一緒にしないで欲しいな。
でモデルガンと日本刀が好きなあなたの得意なレパートリーはどんな曲なの？答えてくれたら俺のも言うよ。

201 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 18:57:59.38 ID:tDWuSQkja.net

>>200
＞コレクター趣味があるのはあなたなんじゃないのw
＞俺のこと一緒にしないで欲しいな

一緒じゃないよ。
下手なのに高級ギター弾いて罪の意識もなく他人の耳を汚す音を撒き散らすタイプの君と違って、
俺の銃刀の収集趣味は誰にも迷惑をかけず一人で静かに楽しむ趣味だからねw

＞あなたの得意なレパートリーはどんな曲なの？

もう弾き飽きたけど、以前評判が良かったのはシャコンヌ、絵、無伴奏ヴァイオリンソナタ 第1番 第2楽章 フーガとか。

202 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 21:11:52.50 ID:kFcMxV2f0.net

>>201
ほーシャコンヌ15分お客さん全然飽きずに聴いて喝采してくれたの？じゃ日本刀なんか買わずに名器買いなよw
俺は人前でウケるのはフェリシダージとか澄み切った空、あとはアッシャーワルツかなあ？大聖堂とか暁の鐘、コンポステラ組曲とかはもう弾き飽きたかな。

203 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 21:35:44.43 ID:tDWuSQkja.net

>>202
＞日本刀なんか買わずに名器買いなよ

ギターに必要以上に金をかける必要はない、俺が弾けば名器に負けない音が出せるから。

＞俺は人前でウケるのはフェリシダージとか澄み切った空、あとはアッシャーワルツかなあ？
＞大聖堂とか暁の鐘、コンポステラ組曲とかはもう弾き飽きたかな。

言うだけなら簡単だね。どれも弾けないんじゃ？
毎晩夢の中で弾いてるの？夢と現実の区別ができないのかな？w
君がうｐすれば俺も無料でうpしていいけど？

204 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 22:56:35.68 ID:kFcMxV2f0.net

>>203
あはは、俺を即座に疑うってことは自分も嘘をついてるって白状してるも同じだな。エラいヘタレだなーあんた。
まあボヨボヨにふやけた音で和音もグダグダに濁っちゃうような安ギターで15分も下手糞なシャコンヌを無理矢理聴かされた日にゃお客さんは発狂寸前になっちゃうわな。白い眼で怒られ睨まれてるのに最後まで弾けたの？本当はオシッコちびって逃げかえっちゃったんだろ？
あー面白ーw！

205 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 22:59:18.94 ID:tDWuSQkja.net

>>204
で、うｐできるの？
お互いに疑ってちゃ始まらないでしょ？

206 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/22(木) 23:02:54.67 ID:kFcMxV2f0.net

だいたいモデルガンとか日本刀とかいってるヤツにギターまともに弾ける奴なんているわけないわ。アホらし。
あんたのことはこれから「ガンマニア」って呼ぶからなw

207 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-GaEd)：2024/02/22(木) 23:06:40.28 ID:kFcMxV2f0.net

>>205
そのしつこさ、もしかして「ランボー」くんか？
まさかな。彼はモデルガンや日本刀とかには縁がないだろうがな。

208 ：ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-mJpf)：2024/02/22(木) 23:08:34.35 ID:tDWuSQkja.net

>>206
やっぱ弾けないんだねw
情けない奴w

209 ：ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-mJpf)：2024/02/22(木) 23:11:48.78 ID:tDWuSQkja.net

>>207
はぁ？ランボー？

210 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-GaEd)：2024/02/22(木) 23:18:48.87 ID:kFcMxV2f0.net

>>209
違うのね。
かつて「ランボー」を名のる男とおんなじようないい合いになってね。
俺はデジタル系弱くてマジうpしたくても出来ないんだ。分かるようにやり方教えてくれればやってみようか。スマホに自撮りの動画あるからね。
ガンマニア先にうpしてよ。バッハのフーガでいいよ。

211 ：ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-mJpf)：2024/02/22(木) 23:27:40.71 ID:tDWuSQkja.net

>>210
＞俺はデジタル系弱くてマジうpしたくても出来ないんだ。

何言ってんだかw
Youtubeに君のチャンネルがあるんだろ？>>196
チャンネル名を教えれば済む話
嘘がバレちゃった？www

212 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-GaEd)：2024/02/22(木) 23:32:23.37 ID:kFcMxV2f0.net

>>211
そっちは顔が出ちゃってるからやだよ。
こんなとこでクダ撒いてるヤツだって知られたくないよ。たいそう立派なギタリストの姿で出演してんだからさ。
ガンマニアよお前が先にうpしな。いい出しっぺなんだからさ。

213 ：ドレミファ名無シド (ｽﾌｯ Sd1f-takC)：2024/02/22(木) 23:34:37.99 ID:froEI+led.net

頭おかしいの湧いてんな
ストレスMAXで幸福が無い人生送ってんだろな

214 ：ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-mJpf)：2024/02/22(木) 23:35:10.87 ID:tDWuSQkja.net

大嘘つきの上に超面倒臭い奴、呆れたわw

215 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-GaEd)：2024/02/22(木) 23:36:08.29 ID:kFcMxV2f0.net

>>213
いや俺は幸せよw
ガンマニアが思いっきり暗いんだ。

216 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-GaEd)：2024/02/22(木) 23:37:27.99 ID:kFcMxV2f0.net

>>214
せめてお前が嘘つきじゃないこと証明してみな。
早くうpしろやコラ！

217 ：ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-mJpf)：2024/02/22(木) 23:52:55.96 ID:tDWuSQkja.net

>>212
いよッ、大嘘つき！w

デジタル系が弱い？
うpできるからチャンネル持ってるんだろ？オバカ？
まあどうせチャンネルも持ってないんだろうがなww

＞お前が先にうpしな。いい出しっぺなんだからさ

「お前が先に」？大嘘つきがよく言うわw
どうせ大嘘つきのお前はうpする気ないんだろ？
信用しろと言うほうが無理ってもんだ。

＞分かるようにやり方教えてくれればやってみようか

あ、スマホに自撮りの動画あるなら、うpは超簡単だよ。
ロダの使い方教えてやればうpするか？

218 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-GaEd)：2024/02/23(金) 00:02:59.46 ID:GnPTIV7C0.net

>>217
ロダってなんだよ。教えてくれ。

219 ：ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-mJpf)：2024/02/23(金) 00:13:35.36 ID:iKquHZPFa.net

>>218
「アップローダー（うpろだ）」のことだ。解らなきゃググれ。
ファイルさえあれば5分でOK、うｐするか？

220 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/23(金) 00:38:37.84 ID:GnPTIV7C0.net

>>219
段取りを1、2、3と順番に教えてくれ。
出来そうならやってみる。

221 ：ドレミファ名無シド ：2024/02/23(金) 00:40:51.49 ID:GnPTIV7C0.net

だいたいこのスレにどうやったらうpできんだよ？