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ぼっちざろっくで楽器を始めたヤシの挫折を防ぐスレ18
- 1 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ a6b9-8Za9):2024/03/14(木) 06:43:34.74 ID:I2IiZDoZ0.net
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次スレを立てる時は3行以上重ねること
楽器は一人じゃ難しいからみんなの力を借りよう!頼ろう!
そしていつかは君がルーキーの挫折を防いであげる側に…。そんなスレ
他アニメから楽器をはじめた奴らももちろん大歓迎!!
次スレは>>980
無理なら宣言してね
前スレ
ぼっちざろっくで楽器を始めたヤシの挫折を防ぐスレ17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1708348416/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 558 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 12:22:55.17 ID:M95UV6hF0.net
- 当方ボーカル、他全パート募集
- 559 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 12:26:52.45 ID:WVJPBFPs0.net
- ヴォーカルの方は下手でもいいので
まともな方がいいです。
- 560 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 12:30:19.80 ID:M95UV6hF0.net
- でも実際はギター上手い奴はなんぼでも居るけど歌上手い奴はめったに居ない
- 561 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 12:34:35.42 ID:3dwJMBar0.net
- 若者ほどハイエンドやブランドを欲しがり、
ベテランほど安ギターを求めるのは気のせい?
- 562 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 12:42:35.56 ID:pb56iIB80.net
- 気のせい
- 563 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 14:02:47.54 ID:NLTZeTS80.net
- >>517
まずは人差し指一本でセーハして右手ジャカジャカ、ストローク
で、リズム刻みなからミュートしたり押さえたりして左手と感覚を掴む
慣れてきたら残りの指を1本、2本と追加していく
しっかり押さえて鳴らしたい音を鳴らす、しっかりミュートして鳴らしたくない音を鳴らないようになるまで練習
- 564 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 14:08:14.78 ID:NLTZeTS80.net
- もう一つ
人差し指押さえたままでクロマチック練習
これはコード押さえる時必要な指の柔軟性や筋力がつく
- 565 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 18:48:08.81 ID:Jtc/M8Fy0.net
- >>560
いや、歌が上手いやつは結構いるんだけどボーカルとしての魅力があるやつがいない
- 566 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 18:48:34.24 ID:vqMjVVXt0.net
- 楽譜が入手困難で耳コピなんてできるわけもないのですが
弾いてみてみたいなぁという曲がある場合
あきらめたほうが幸せですか?
- 567 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 18:57:45.04 ID:n6RwYbN1a.net
- 耳コピした方が幸せになれる気長にガンガレ(・ω・)
- 568 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 19:01:44.42 ID:8DfQDyt00.net
- >>566
その歌を口ずさめるなら耳コピは半分出来てる
- 569 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 19:03:05.63 ID:vqMjVVXt0.net
- 深いなぁ…(遠い目)
- 570 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 19:16:25.78 ID:seV0wAor0.net
- 曲名投げたら誰かが耳コピしてくれるスレを立ててみるとか
- 571 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 19:51:21.36 ID:8DfQDyt00.net
- コード進行教えてくれるスレあったんだけどね、亡くなったね
- 572 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 20:27:19.17 ID:5nzweCjI0.net
- >>560
ボーカルで上手いの稀よな
カラオケが上手いって言われて来る人はカラオケだけのパターンが多い
上手い奴は小さなライブハウスでも凄くしっかり響くあれは何が違うのか未だによく分からん
- 573 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 20:30:23.04 ID:H+QDW40e0.net
- >>572
発声練習を日頃からやってる
ボーカルも、喉っていう楽器を使いこなすための練習は必須ってやつだ
まじで
- 574 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 20:40:35.58 ID:sn+g1hBE0.net
- >>566
神ツールみたいな回答を期待していると思うけどそんなのはない
弾いてみたいならやるしかないだろ
その曲をコピーしている人がいればその人の押さえているポジション見てマネしてみるとか、そういうのが一切ないなら極論1音ずつ探せばいい
ギターが聞こえないとかなら今は無理として一旦諦めかな
- 575 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 21:12:33.59 ID:7VkPljd40.net
- >>573
ヘビースモーカーでボイトレもやらない小野正利は例外なんだろうね
- 576 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 21:18:31.72 ID:QPmd1rjI0.net
- アコギだけどリフ(アドリブじゃなくていい)をポロンポロン弾けるようにするにはどういう練習すればいいですか?
小粋なフレーズをサラッと弾けるようになりたいです
- 577 :ドレミファ名無シド :2024/03/26(火) 21:46:45.80 ID:vK2Dlhid0.net
- アドリブじゃなくていいならリフをコピーして覚えれば良いのでは
- 578 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 00:20:45.19 ID:MxAyE5BH0.net
- >>573
これ毎日カラオケ行くだけでも違うもんなのかな?
それとも地味な練習しないとダメなの?
- 579 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 00:29:07.13 ID:p6XYZ0vZ0.net
- >>578
発声練習したことないヤツは喉声だから本質的には上手くならんよ
まあ超売れてる喉声の大物もいるけどなw
- 580 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 00:52:56.11 ID:Hi5loPvU0.net
- スコーピオンズのクラウス・マイネは
オペラ歌手にレッスン指導してもらってたとか
- 581 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 01:28:47.91 ID:6WMAZTbk0.net
- >>578
毎日カラオケ屋で地味な発声練習やぞ
ギターの基礎練習より地味な練習やぞ
よくいるカラオケで上手い人みたいなのは
100時間やっても1000時間やっても、なんも上達しないで
根本的に声の出し方が違う
ガチ系目指してるボーカルに少しだけ話し聞いたら
そんな感じだった
- 582 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ a214-SaoR):2024/03/27(水) 02:16:35.47 ID:cY2TraxM0.net
- 声優は基礎練習がとっくに済んでいるため
未経験からでも歌が極端に上達する
近年では長谷川という人が顕著である
- 583 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ b1e7-GEKS):2024/03/27(水) 02:54:35.46 ID:3ss01PzE0.net
- 歌ってたら喉筋肉鍛えられるから無駄では無い、高音も出るようになるし、30分位歌い続ける事も出来る、ライブで歌える位にはなる、上手いか下手かは才能
- 584 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 08:18:02.68 ID:cY2TraxM0.net
- 歌がへたくそなひとはあまりにも頑張って腹とかから声を出しすぎたために
ピッチや表現力が根本的に台無しになっている場合の方が多いと思うよ
- 585 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 08:20:09.67 ID:hccXvmZt0.net
- 鍛えてないからコントロールできないんだよ
- 586 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 08:25:15.61 ID:8JOGHfpv0.net
- >>582
この人エロゲのエロシーンもどんどん良くなってて第二の種崎さんになれそうだと思う
アルクェイドとネコアルクの演じ分けも旧声優に劣ってないし
- 587 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 09:38:18.11 ID:A/hfaEHY0.net
- >>566
お金出せば採譜してくれる会社や個人見つかるよ
依頼してみれば
- 588 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 10:06:57.68 ID:O5Snx2YR0.net
- ボーカルはメジャーデビューしてから講師つく人が多いと思う
バンド系は特に
- 589 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 10:14:48.91 ID:UZ0JF0pm0.net
- 玉置浩二の後継が出てこないね
発声方法が普通と違うって話もあるけどどうなんでしょ
元は子供の時に芸者さんだかに教えてもらったとかだっけ?
- 590 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 10:22:23.88 ID:TgJ0ydzh0.net
- >>589
美空ひばりだっていないじゃん
需要がないっていうかそんな何人もいらないんだよ
- 591 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 10:47:48.90 ID:cY2TraxM0.net
- 話がややこしくなりすぎるためか朝ドラでは美空ひばりに相当する人物が描かれなかったが
白人よりもずっと早い段階で黒人音楽を取り入れて国民的ヒットを出したレジェンドがいて
美空ひばりをそのレジェンドの後継として売り出すかどうかでは複雑な経緯があり
結局は目先の利益を捨ててオリジナリティ重視の路線となったことが美空にとって良かったといえる
- 592 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 10:48:50.97 ID:cY2TraxM0.net
- 白人がロックを産んだとか言われるが
実際には日本のレジェンドはもっと先を行っていた
- 593 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 10:51:35.82 ID:cY2TraxM0.net
- 失礼した
美空ひばりは描かれていたよ
- 594 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 10:57:03.04 ID:UZ0JF0pm0.net
- 独特の発声方法をしている(していた)と言われる人の、後継者が
- 595 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 10:57:17.19 ID:UZ0JF0pm0.net
- いないのはもったいないなって話でした
- 596 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 11:00:03.56 ID:cY2TraxM0.net
- 物真似で面白おかしくするときには定番だと思うよ
- 597 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 11:00:30.12 ID:Hi5loPvU0.net
- 真っ赤な太陽
はロック
- 598 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 12:29:12.85 ID:I5w7Z4HH0.net
- ここ老人ホーム?
- 599 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 12:35:59.16 ID:IVTYS44a0.net
- 分かっちゃう人にブーメラン
- 600 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ a214-SaoR):2024/03/27(水) 13:37:01.05 ID:cY2TraxM0.net
- 朝ドラは史実ベースだから老人じゃないよ
そんなこと言ったら大河ドラマは大老人でないと理解できなくなる
- 601 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ b1e9-qC6A):2024/03/27(水) 16:43:12.97 ID:KcX7Ix9C0.net
- 美空ひばりはJAZZがいい!
声量がありすぎてドラム用のマイクで録ったこともあったとか
とシュバってみた
- 602 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 17:22:13.04 ID:TgJ0ydzh0.net
- マイクは〇〇用って決めつけずにいろんな音録って確かめたほうが良いよ
俺もマイク買ったらギターアンプ、アコギ、ボーカル一通り録ってみてる
声質にもよるけどキックドラム用って言われてるD112なんかもボーカルに使うと面白い音で録れる
- 603 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ e94d-So+X):2024/03/27(水) 18:28:50.39 ID:YXRyB9hC0.net
- >>599
何がブーメランなのか1ミリも理解できない
- 604 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ 41e3-OXRc):2024/03/27(水) 18:50:23.24 ID:MxAyE5BH0.net
- >>579
やっぱ練習必須なんだな地味な
- 605 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ 41e3-OXRc):2024/03/27(水) 18:50:48.40 ID:MxAyE5BH0.net
- >>581
やってみるわ
弾き語りしてるけど歌下手で台無しだしいつも
- 606 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 20:01:52.01 ID:5x//z4QJd.net
- https://twitter.com/guitarmagazine1/status/1772911440279609602?t=Tj7GSXy68AWhaZVfMUdsYg&s=19
ぼざろの小冊子つくらしい
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- 607 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 20:09:21.41 ID:dtjXFjFX0.net
- >>577
確かにそうですね
色んなリフ弾きまくってみます
ありがとうございます
- 608 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 21:49:36.78 ID:MxAyE5BH0.net
- 1人で弾き語りする分にはYouTubeのtab譜とか矢印ストロークついてるやつ見ながらやれば弾けるけど、バンド組もうってなると色々調べること多いな
ドラムに転向したい
- 609 :ドレミファ名無シド :2024/03/27(水) 21:56:55.99 ID:p6XYZ0vZ0.net
- 目指せCCB
- 610 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ 711a-Yvvo):2024/03/27(水) 22:36:38.45 ID:nHxcmycd0.net
- バスドラ叩きながら弾き語りしてる人を見た時はすげーって思ったなぁ
- 611 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 03:57:58.50 ID:8mcuqsVY0.net
- >>606
ポチー
- 612 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 06:51:11.99 ID:qYrrrr3J0.net
- 俺が下手くそなだけだろうがやっぱり曲にしっかり合わせて演奏するの難しいなあリズム感がなさすぎて
毎日メトロノーム相手にうんたん♪うんたん♪って手パンパンしてトレーニングしてるけどこれって意味なかったりする?
- 613 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 06:56:51.40 ID:wzdvQ3Oc0.net
- >>612
メトロノームある環境ならふつうにギターのバッキングを合わせたほうがいいかと
- 614 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 07:25:12.41 ID:VJdSwuAFd.net
- >>612
うんたんの正確さが増していくだけで新しいパターンは身に付かないと思うよ
- 615 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 07:27:32.02 ID:nVAk+YMs0.net
- >>612
リズムトレーニングは寝る時間以外はずっとやるくらいじゃないとだめだよ
- 616 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 07:49:35.58 ID:oAGZqFjT0.net
- >>612
年単位やらんと、目立った変化はないよ
バリエーション多くして、その繋を意識しながらやるといいよ
- 617 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ b2ed-CZRY):2024/03/28(木) 07:58:02.62 ID:rJ/eFe4L0.net
- >>606
小冊子ってことはtab譜だけじゃないのかね?
予約した
- 618 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ e99c-Yvvo):2024/03/28(木) 08:14:42.50 ID:Tp5SgXap0.net
- >>612
カッティングの練習してみたら?
もちろんめっちゃゆっくりで
- 619 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ 3d20-DCkS):2024/03/28(木) 09:18:26.12 ID:xjj8urGm0.net
- >>612
なぜそれをやろうと思ったの?
意味あるか疑問に思ってやってるうちは効果ないよ
- 620 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 11:25:06.35 ID:qb0f4p+80.net
- >>619
これは嘘
- 621 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 11:35:53.13 ID:3gA2F0cb0.net
- >>612
ほとんどのプロが勧めている練習だから絶対意味はある
原曲に合わせられないのは多分単純に筋肉が足りない
筋肉は時間とともについていくはずだから地道に
- 622 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ b61e-6Gz/):2024/03/28(木) 12:53:07.05 ID:1j7obwRi0.net
- 曲に合わせて足でリズムとったり頭振ったりって結構大事よね
- 623 :ドレミファ名無シド (ワッチョイ 9e74-yVWf):2024/03/28(木) 13:44:19.94 ID:5Rk0zy+s0.net
- メトロノームは音だけじゃなくて目で見るタイプがいいというのと
感覚で無の中に点を刻むんじゃなくて体に覚えさせるものだから全身で踊るのがいい
- 624 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 14:25:22.31 ID:KGhTmEsZd.net
- つまり踊れってことか
- 625 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 15:41:31.62 ID:qb0f4p+80.net
- まあダンスでもすぐに表ノリ裏ノリってやるしな
- 626 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 19:09:03.51 ID:NW3gJYmg0.net
- 足でリズム取るのってすごい大事なんだと思う
プロギタリストどころかプロピアニストもやってる
- 627 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 19:23:41.13 ID:3gA2F0cb0.net
- >>626
左足でリズム取るのはかなり難しいが
演奏していないときに音楽聞いて意識して左足でリズム取るようにしてれば
案外動くようになった
後は首とか上半身全体使ったリズムの取り方も良い
https://www.youtube.com/watch?v=hfZAQ72Epx0
因みに大ベテランはその両方でリズムを取ってる
- 628 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 19:46:27.58 ID:V+AZdgx5d.net
- 左足でって爪先と踵どっちでリズム取るのがいいんだろ
- 629 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 19:48:55.34 ID:3gA2F0cb0.net
- >>628
やりやすい方でいいよ
胡座かいて弾いてる俺なんかは膝だけどな
- 630 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 20:10:37.97 ID:5qyaAtzu0.net
- ギターを右ふとももに乗せてるから左足でしかリズムとれない
- 631 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 20:44:09.67 ID:zqs44TjT0.net
- なので俺は>>311になった
いろいろ試すと結局やりやすい足ってあるしな
- 632 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 20:56:27.81 ID:1j7obwRi0.net
- 右足にギターのせてもつま先でリズムとればできるでしょ
足じゃなくても体のどこかでリズム感じてればいいんじゃない
- 633 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 21:02:07.70 ID:HTVIkSX8d.net
- 昔は腰で取るとか言ってたね
腰で取るなら踵が身体的な繋がりとして自然なんだけどエフェクトチェンジはつま先だなぁって書いてて思ったけど踵でも良いのかw
先入観って怖いね
つま先でもいい
身体が揺れるからそれに右手をシンクロしたら良いんだしね
- 634 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 21:02:15.32 ID:w+8N5AVda.net
- ヘッドバンギングでもいいのよ
- 635 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 21:03:40.16 ID:HTVIkSX8d.net
- 横揺れはムズいが気持ちいいe
- 636 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 21:05:18.01 ID:5Rk0zy+s0.net
- 弾きながらだと頭振るのがしやすいと思う
- 637 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 21:06:23.43 ID:HTVIkSX8d.net
- 頭も取りやすいよね
やりすぎると首いわせるけどw
- 638 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 21:57:05.12 ID:mndDxucA0.net
- なるほど甲本ヒロト
- 639 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 23:39:34.12 ID:5tshWPOd0.net
- ギター練習してると姿勢が猫背になりがちなのが悩み下を向いて弾いてるから首が痛くなる
- 640 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 23:40:04.81 ID:dEAGK+T80.net
- 足台を使うのだ
- 641 :ドレミファ名無シド :2024/03/28(木) 23:44:04.76 ID:zAtyeHOr0.net
- 雑誌を重ねて踏んでるわ
- 642 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 01:58:45.65 ID:lmq8dKDZ0.net
- ギター歴(アコギ)一年でバンド募集に参加したいなと思ったけど、ベースとドラム不足してるみたいだから、人来ないなら自分がベースかドラムに転向するよって言った
元々そっちの楽器も興味あったし
この場合ベースかドラムどっちやるのが上達早い?
技量は丸サとかマリーゴールドとかさよならエレジーとか、コード簡単なやつ通しで弾き語りできるくらい
ギター経験加味するとベースな気もするが、ドラムの方が簡単とも聞くし
- 643 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 02:10:56.79 ID:c3LBu0of0.net
- ギター経験あるならベースの方がとっつきやすいやろうが自分がやりたい方にしとき
楽しくないと続かんで(・ω・)
- 644 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 08:21:05.83 ID:8qxPYdaS0.net
- >>642
簡単かどうかよりも興味を優先させた方が続くんじゃない?
- 645 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 08:41:51.77 ID:dL5krq400.net
- >>642
ベースはギター弾けない人がやる楽器だからギター弾けるならベースは簡単だよ
上達早いというよりすぐ弾ける
- 646 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 08:55:28.04 ID:xYTAE0ld0.net
- リズム感が無い下手くそがドラムやベースやったらバンド崩壊する
- 647 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 08:59:40.88 ID:4U124k5Dd.net
- >>642
譜面次第じゃね
- 648 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 09:14:10.45 ID:p0MQkQL60.net
- >>620
何の為にやってるか理解してないなら
どんな効果的な練習も意味ないよって事
- 649 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 10:25:03.19 ID:syt1DBrF0.net
- ベースも弾くけど指弾きするなら慣れるまで時間掛かるかもね後々ギター弾くときにハイブリッドピッキングやスラップに役立つかも
- 650 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 10:30:50.91 ID:8qKNzrYC0.net
- ベースやって指弾きに慣れてると逆にピック弾きできなくて苦労するんだよな
- 651 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 10:33:49.59 ID:syt1DBrF0.net
- まあピック弾きでもギターに戻ると弦の太さと弦間の差で別物じゃねえか!ってなるんですけどね
- 652 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 10:41:54.05 ID:+ySz3I0I0.net
- 指弾きもピック弾きもエレキとベースじゃ使い方がぜんぜん違うと聞いたな
まあアコギとエレキでもかなり違うから当たり前田慶次郎利益だが
- 653 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 10:42:01.95 ID:RneLyul30.net
- >>608でドラムに転向したいって言ってんだからドラムでええやん
- 654 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 11:16:06.38 ID:cAwiF3ed0.net
- >>648
意味分かってなくて草
だからそれが嘘だって言ってんだよ
お前の思い込み
- 655 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 11:39:58.94 ID:4U124k5Dd.net
- >>653
たしかに
- 656 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 14:24:42.68 ID:TikE/pqp0.net
- 昔からドラムは圧倒的に人手不足だからな
遅刻しまくっても借金踏み倒してもクビにされないぞ
- 657 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 15:21:31.67 ID:mRdtZNCm0.net
- ドラムの機嫌は損ねない様に自然となってたなそう言えば
- 658 :ドレミファ名無シド :2024/03/29(金) 15:55:29.54 ID:wUs8moIV0.net
- ドラム、ベースみたいなリズム楽器は打ち込みで良くなったからな、昔ほど重要じゃ無い
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