独学者の系譜

1 ：7分74秒：2008/09/08(月) 11:43:15 ID:x6TUXDJp.net

伊福部、武満、湯浅、松村、吉松・・・
日本音楽史にみゃくみゃくと流れる独学者たちについて語ろう

2 ：7分74秒：2008/09/08(月) 15:01:36 ID:8qzbNbk+.net

【中田 ヤスタカ】

中田 ヤスタカ（なかた やすたか、本名：中田 康貴、1980年2月6日 - ）は、日本の男性音楽プロデューサー、
作曲家、DJ。石川県金沢市出身。

経歴
自身のユニットcapsuleを中心に活動。Perfume, MEG, COLTEMONIKHA, m-flo, 鈴木亜美、リア・ディゾン、
SMAPなど、様々なアーティストに作・編曲家、プロデューサー、リミキサーとしてかかわる他、映画やドラマの
サウンドトラック、アパレルブランドのコレクション用音楽なども手がけている。DJとしては、現在『FLASH!!!』
（毎月第1金曜日、渋谷NEO）にてメインDJを務めている。

作品
プロデュース
　？capsule
　？COLTEMONIKHA
　？Perfume
　？MEG
　？鈴木亜美
　？NAGISA COSMETIC
　？marino
　？SARINA
　？井上麻里奈
リミックス提供
　？dorlis × 野宮真貴 × 中田ヤスタカ (capsule) featuring coba『ラブ◎○△▲ダービー 〜Yasutaka Nakata Remix〜』
　？KALEIDO『Meu Sonho (yasutaka nakata - capsule mix)』
　？m-flo loves MINMI『Lotta Love -yasutaka nakata capsule extended mix-』
　？リア・ディゾン『恋しよう♪ 〜yasutaka nakata-capsule mix〜』
　？RAM RIDER『Sun Lights Stars (yasutaka nakata 8FM mix)』『きみがすき -中田ヤスタカ (capsule) Remix-』
　？spaghetti vabune!『favorite song (contemode bossa mix)』
　？古原奈々『ふたりのもじぴったん (fine c'est la mix)』
　？アルバムのジャケットデザインも担当
　？土岐麻子『君に胸キュン。 (Yasutaka Nakata-capsule REMIX)』
　？鈴木亜美『A token of love（FM88 mix）』
　？SMAP『夜空ノムコウ』
サウンドトラック
　？フジテレビ系ドラマ『LIAR GAME』
　？映画『うつつ』
その他作品
　？ファッション・ブランドFRAPBOIS2008S/S オリジナルミュージック。
　？スタジオジブリの百瀬義行監督とのコラボレーションによるミュージッククリップ『ポータブル空港』の
　　制作を手掛けている。後にこのコンビは2005年に『space station No.9』『空飛ぶ都市計画』も手掛けており、
　　これらを合わせてSF三部作と称されている。この三部作は後にスタジオジブリDVD『ショートショート』に
　　収録されている。
　？コナミの音楽ゲーム、『pop'n music』シリーズの『pop'n music10』（2003年）に楽曲『STEREO TOKYO』
　　を提供（polyphonic room名義）。
インタビュー等
　？『SWITCH』2008年2月号「新たな世代による極私的プロデューサー論」
　？『天職への階段』書籍2008年「自由にやるんじゃ単なる趣味」（SPA!でのインタビューを収録）
　？『Quick Japan』77号

3 ：7分74秒：2008/09/08(月) 17:08:45 ID:qOJD7nye.net

作曲そのものは道さえ間違わなければ独学できるよ。

4 ：7分74秒：2008/09/08(月) 21:26:31 ID:4YUGNtPa.net

別に中田だけじゃなくて歌謡曲の作曲家の七割程度は独学だろ

5 ：7分74秒：2008/09/09(火) 00:04:28 ID:XnX9NXFB.net

音大で教えるのは現代音楽の作曲家になるのを想定しているからね。

6 ：7分74秒：2008/09/09(火) 22:43:43 ID:89fb+pPG.net

一柳が以前どっかのインタビューで述べていた

・作曲はごく基本的なことしか教える/教わることができない
・現役音楽家の生活に触れる、仕事を手伝う、その人の公演に付き合う
　ことから獲るもののほうが大きい

7 ：7分74秒：2008/09/09(火) 22:50:41 ID:VeB/TNOP.net

芸＝芸術　の世界はどこも同じですね
では芸大の意味は？

友達作り

8 ：7分74秒：2008/09/09(火) 23:38:44 ID:Mt3b4FQy.net

結果なにかの派閥に入るためじゃないの

9 ：7分74秒：2008/09/10(水) 00:48:57 ID:EFpqDRRB.net

今時派閥に入ってもしょうがないよ。
何しろ食えない世界なんだから、
食わせられる作曲家そのものがいないのだから。

10 ：7分74秒：2008/09/10(水) 07:46:22 ID:wiv+WWzI.net

解体＝消滅
の時代が来る

「良い作曲家を育てる」なんて名目で自分が食えないから若者を集めてる奴らがいるんだ
音楽の未来なんて知ったこっちゃなし。未来があるみたいな顔して学生をダシにして
明日のメシ・妻の洋服・ガキの養育・家のローンのための金を集めてるんだ

11 ：7分74秒：2008/09/11(木) 00:19:14 ID:NwN3AY6M.net

もちろんそうだけど、
じゃ音大の作曲科はいらないかといいとそうでもなく、
演奏家を正しい方向に持って行く指導的立場の人は欲しい。
でも作曲科そのものは難しいから理論をきちんと終わった大学院からで良いね。
学部は先生養成の理論科だけで十分だよ！

12 ：7分74秒：2008/09/11(木) 23:37:52 ID:ZPitGdwq.net

音大が多すぎる。作曲家も作曲科も多すぎる。需要がないのにこんなに作ってどうするんだ？
まあ今後のしょうしか進行で゜自然淘汰されると思うが

13 ：7分74秒：2008/10/02(木) 05:48:50 ID:At51DP5q.net

学校の先生になるための作曲科・家。

14 ：7分74秒：2008/10/02(木) 11:50:50 ID:/62veg2Z.net

趣味として現代曲を作曲

15 ：7分74秒：2008/10/02(木) 17:04:10 ID:PL0V28Fu.net

趣味として現代曲を作曲して専門家になる？

16 ：7分74秒：2008/10/03(金) 08:45:34 ID:XHR8Vk1u.net

音大を出て教師になって趣味で（無報酬）現代の音楽を作曲、自主公演。
ＰＣ演奏でネットに公開。
そのうち認められてえらくなる。
さっぱり反響がなく作曲をやめる。
人知れず作曲を続け死後認められる。
誰にも知られず埋もれる。
いろんな道がある。
作曲科に意味がないのは確かなよう。
派閥もなくボスもなく一人でやるしかない。

17 ：7分74秒：2008/10/03(金) 17:11:50 ID:XHR8Vk1u.net

私の友人の娘　音大器楽出ても
器楽の仕事はしてない
親が甘やかしてるせいもあるけど

両親揃って趣味で同じ器楽やってる
つまり親子三重奏できるけど
照れてやれないようだ

18 ：7分74秒：2008/10/03(金) 17:13:23 ID:IWQOcQDA.net

ネットの曲たちは死語も認められそうないが！

19 ：7分74秒：2008/10/10(金) 12:00:21 ID:UpeSCKMg.net

ちゃんとした作曲家になるにはエクリチュールの修行は必須、という派の
代表選手、故矢代秋雄のような硬派は最近はいないのかなあ。

20 ：7分74秒：2008/10/10(金) 13:16:13 ID:yZwI3ZxB.net

わかいのに何人かいる。
彼らは音大出てるが、どの派閥にも属していないアウトサイダーであるから、あまり表には出てこないが。

21 ：7分74秒：2008/10/10(金) 19:55:59 ID:5VgYfXjp.net

>>19
音大の作曲専攻なら大概やらされると思うんだけどね。
大学を卒業してからも、わざわざそれを追い求めるのかどうかは別にして。
例えばパリ国立高等音楽院に伝統的なエクリチュールを学びに行くとか、そういう奴はいないかもな。

22 ：7分74秒：2008/10/11(土) 03:52:28 ID:ehqrLmX+.net

カーゲルが独学であそこまでいったんだから、
お前にだってできないはずはない。
武満もワーグナーも独学だったなあ。

23 ：7分74秒：2008/10/11(土) 09:02:31 ID:aIUgxSVg.net

確かに大学行くと人脈（ヤナ言い方だけど）が得られる。
ひょっとすると金脈も当てられる。（ヤダナー）
音楽はイマイチでもこのふたつで生きられる（とりあえず）
かもしれない。
いずれもない者はいかがいたすか

そんなことより独学者の人と作品について
語ってくれませんか

まず私から

松村禎三は病気（結核）に罹患して青春の数年間を病床で過ごした
生気みなぎる青春時代に安静を余儀なくされた
青年の心や　いかばかりであったろう
神を恨んだことであろう

24 ：7分74秒：2008/10/11(土) 16:40:35 ID:nrO0kl7u.net

R・シュトラウスだってそうだ。
それで「死と変容」を作曲した。
松村にはその体験の傑作音楽がない！

25 ：7分74秒：2008/10/12(日) 08:58:53 ID:WrL2Xsu9.net

　　　　↑↑↑「ギリシャに寄せる二つの子守歌」を知らない馬鹿発見↑↑↑

26 ：7分74秒：2008/10/13(月) 00:29:36 ID:U8y19434.net

それがどんなに良いのか説明してくれ！

27 ：7分74秒：2008/10/20(月) 13:08:36 ID:RWNBCOt8.net

>>26
音楽は聴いてわかるもの。
聴いてわからない奴には，言葉で説明してもわからないだろうな。

28 ：7分74秒：2008/10/20(月) 16:38:41 ID:DeKGhwQQ.net

説明できないバカ頭には上の様なことしか書けない。

じゃ、聴音して取ってみろよ！

29 ：7分74秒：2008/10/20(月) 20:50:18 ID:SF2DE/GE.net

>>27の意見も一利あるが、聞いて理解したものを言葉にして説明できないのは問題あるだろ。
>>28は論点ずれてるし。

30 ：7分74秒：2008/10/20(月) 21:48:34 ID:n0dGur0A.net

音楽についてちゃんと喋れないやつはここに書くのが無駄！
ここは音楽でなくて言葉しか掛けませんから、
言語で表現できない低脳は書くな！

31 ：7分74秒：2008/10/21(火) 22:59:52 ID:ZuNWBnVe.net

>>30
>聴いてわからない奴には，言葉で説明してもわからないだろうな。

この言葉で十分であると思うが。

喋る。掛ける。

まず日本語を勉強してから音楽について語りなさい。

匿名性に甘えてはいけない。

32 ：7分74秒：2008/10/21(火) 23:24:15 ID:HV+3EWJ3.net

大学で作曲を学んだって、結果として独学で学ぶのと同じ事になる場合もあると思うのだけれど。

33 ：7分74秒：2008/10/22(水) 00:01:33 ID:LqDKgSx5.net

ソルフェージュやピアノの試験がないだけ。

34 ：7分74秒：2008/10/22(水) 00:04:32 ID:LqDKgSx5.net

>>31ももっと意味のわかる日本語を小学校できちんと習ってきなさい！

35 ：7分74秒：2008/10/22(水) 17:57:04 ID:SvrTWqio.net

>>34
喋る。は良いけど、「掛ける」は誤字だと言いたいのではないかな。

個人的には27の意見に同意。
28は的はずれ。
29は、「聞いて理解したものを言葉にして説明できないのは問題あるだろ」についてはそう思うが、
説明する必要がどこにあるのかと言う点＝説明されなけれぼ、音楽として成立しないのかという点について
個人的には疑問だから、同意しない。
30は論外。
31はわかりやすさが足りない。
32さんの意見を詳しく聞きたいと思う。

ちなみに俺は独学。

36 ：7分74秒：2008/10/22(水) 22:27:05 ID:jO1gjZ5+.net

ああ、こんなBBSに誤字はいちいち直さない。

書けるものはどんどん書け！
芸大の教授みたいに音楽を口で喋れないやつは絶対書くな！

37 ：7分74秒：2008/10/23(木) 09:40:17 ID:ke92Zs/H.net

>>36
つっこみどころ満載で、どうして良いのかわからんw

芸大の先生がどうだか知らないけれど、音楽を口で喋るのは作曲家の仕事ではない。
あと、誤字云々は基本的には直すべきだと思う。
こんなBBSだからこそだ。

それとも君はdo-mi-solの和音が欲しいところに、do-mi-faの和音があっても黙っていられるのか？
おれはいられない。

38 ：7分74秒：2008/10/23(木) 17:24:34 ID:vRBcn0EJ.net

音楽を口で喋るのは作曲家の仕事ではない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
頭が十分にバカだとそうなる。
あなたが書いても誰も傑作と理解できないよ。
演奏家は誰だって良い作品だけをやりたい。
どうやって演奏させるのかね？
金でオケでもいちいち買うのかね。
だったらみんな無条件で演奏してくれるがいつもそうするのかね？

do-mi-faの和音はそれなりに美しいよ。
それは前後の和音の処理の仕方が問題なのであろう。
それに繋がる和音も十分に工夫されて入ればdo-mi-faの和音はとても美しい。
今時do-mi-solの和音なんか陳腐すぎてとても使えないね。
演奏家でも書ける、だったらいちいち作曲家に書いてくれって頼む必要はない。
どうすんの、あんな長三和音、煮ても焼いても食えない？

39 ：7分74秒：2008/10/23(木) 18:39:14 ID:sD00DcOh.net

結局、足の引っ張り合い。

40 ：7分74秒：2008/10/23(木) 21:42:12 ID:vRBcn0EJ.net

ほんとにdo-mi-faの和音は使えます。
とくに機能しなくともいいしね。

機能させる場合はちょっと難しい。
でも現代音楽の今時使わないけれどね。
でもやれるよ。
ミとファがぶつかっているので、
対位法的にミをレに下げてやる。
でもレとドがぶつかってくるので、
そのとき下にソを入れてsus4の出来上がり！
それからはバカでもチョンでも解決できるだろうよ。

41 ：7分74秒：2008/10/23(木) 22:17:58 ID:ILcWER0j.net

え、ドレファソがsus4ですって？

42 ：7分74秒：2008/10/23(木) 23:20:18 ID:vRBcn0EJ.net

ソは一番下といったでしょう？

43 ：7分74秒：2008/10/23(木) 23:22:44 ID:vRBcn0EJ.net

芸大和声はこれを独立した和音と扱わないね。
これがあの本の最大の欠陥。
あんなのやっても何にもならない！
バッハの通奏低音見てみな、無数に出てくるから。

44 ：7分74秒：2008/10/24(金) 15:02:12 ID:ERkt9Byw.net

38-43が、今の教育の結果かと思うと情けない。
誰もdo-mi-faの美しさとか機能についていってない。

たとえば、「今朝生まれた。」と書くべきところを「今朝死んだ。」と間違って書いておいて、
直さないのはおかしいといっているんだよ。

これはBBSがどうたらとかそういう話でなく、作り手としての「姿勢」の話。

do-mi-solと書きたいところにdo-mi-faと書いて直さないでは、自身に嘘つくことになる。
出てくる音が美しい美しくない以前の問題だ。

あと38は基本的にこの話の本質を理解していない。

>音楽を口で喋るのは作曲家の仕事ではない。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>頭が十分にバカだとそうなる。
>あなたが書いても誰も傑作と理解できないよ。
>演奏家は誰だって良い作品だけをやりたい。
>やって演奏させるのかね？

演奏させるためにとるコミュニケーションは、「音楽そのもの」を語るためではない。
音楽そのものを語るのは演奏家の仕事である。

さらにいえば、傑作と理解させるのに言葉が必要となるような音楽は、本当の傑作より一ランクは落ちる。

>今時do-mi-solの和音なんか陳腐すぎてとても使えないね。
>演奏家でも書ける、だったらいちいち作曲家に書いてくれって頼む必要はない。
>どうすんの、あんな長三和音、煮ても焼いても食えない？

これもまた的外れ。
君の音楽を聴いてみたい。
どうするとこういう頭でっかちで使えない人間ができるものか？

と書いてもわからんだろうな。

45 ：7分74秒：2008/10/24(金) 18:41:36 ID:OBO0N6ar.net

少なくとも、38は、
全く口でしゃべれない人ではありますね。
　

46 ：7分74秒：2008/10/25(土) 01:28:40 ID:i7Je+uQH.net

結論：
分かりあえない者同士がいくら議論をしても結局分かりあえない。


だからやめとけ。

47 ：7分74秒：2008/10/25(土) 09:13:25 ID:X0m5VNDt.net

>>46
分かり合うために言葉とか，音楽がいるのではないかな？
理想を言えばだけどね。

48 ：7分74秒：2008/10/25(土) 16:53:44 ID:mYJ1QyQw.net

もちろん言葉だけですべて音楽がわかるとは思えない。
でも何もいわないよりはいい。
ここには文字しか書けない。
いろいろな人にこれは良いんだよとさんざん説明を受ければ、
よし聴いてみようという気にはなるんじゃないか？

49 ：7分74秒：2008/10/25(土) 17:52:51 ID:X0m5VNDt.net

>>48
これは賛成。

ところで音楽を「わかる」といった場合、「解る」の字を当てるんだろうけれど、
これは「解く」「解剖」「理解」みたいに、
「ほぐす」「説明する」といったニュアンスを含んでいて、
言葉による説明があっても別に問題はないと思うよ。

一方、「わかる」に「感じる」「味わう」といった皮膚感覚的な部分もあって、
これは、理屈を超えちゃったりしているんで、言葉による説明が難しくて、
これを説明しても、無粋だったり、あるいは恥ずかしいものになったりすると思う。

自作については、言葉で説明できるようにつくり、演奏された自作については、
言葉より皮膚感覚で受け取ってもらいたいというのが、本音かな。

50 ：7分74秒：2008/10/25(土) 19:24:16 ID:R51E0ipT.net

武満は芸大受験してるんだよね。親戚に色々言われて。
１日目の試験を受けて、「これは違う！」と思って、
２日目の試験はサボったとか、そんな話をしていた。

51 ：7分74秒：2008/10/25(土) 21:53:53 ID:mYJ1QyQw.net

あそこの南弘明は作曲は話すものじゃないとレッスンしてた最右翼だった。

でも学生を前にして喋らないというとどんなレッスンしてたんだ？

音符を動物みたいに口移しで教えていたとか？？？？？

52 ：7分74秒：2008/10/26(日) 08:45:05 ID:a9BbqjqK.net

>>51
動物は音符を口移しでおしえないでしょう（笑）
いいたいイメージはわかるけど。

学生を前にしてしゃべらないわけではないとおもうけど、逆に作曲を
教えるって何を教えてくれるの？？

53 ：7分74秒：2008/10/28(火) 19:11:10 ID:9JhdKhdt.net

作曲を教えないんなら作曲の先生は要らないわな。

譜面の間違い探しだったら理論科の先生で十分。

従がって作曲は先生無しで一人でできる。

書きたいこと思うように書けばいいだろう。

54 ：7分74秒：2008/10/29(水) 13:05:13 ID:aWruBnhD.net

>>53
概ね同意。

個人的には作曲の内、技術の部分（管絃楽法とか）は「術」なので、それを教えることは可能だと思う。
本田宗一郎がいったように、学校で教えてもらえるんであれば、手間をかけて独学するより、おそわっちまった方がいい。
まぁ、時間をかけて独学するのが良いという人もいるので否定はしないけど（俺もそうだし）　

もっとも、作曲の内、技術以外の部分については、教えられるものではないから、独学でもいいのではないか。

何のために作曲するかとか、何を言いたいのか、なんてことは教わることではないからね。

55 ：7分74秒：2008/10/29(水) 17:51:00 ID:jCQ3snIy.net

現代音楽ではクラシックな管弦楽法は使わない。
和声学と同じだよ。
ドミナントの後にトニックか来るか？
そんなバカな。
管弦楽法も同じ。
ホルンとチェロ、オーボエとトランペット重ねたら、
イサン・ユンに極めて保守的なので現代音楽には使えないといわれたよ。
自分で新しい組み合わせを研究しろっていわれたなあ！

56 ：7分74秒：2008/10/29(水) 18:49:45 ID:dAfZTOyD.net

ほんとにひどいな。

管弦楽法だろうが、
和声法だろうが、ただの方法だけでななくて、耳を育てるんだよ。
育ったあとに「新しい耳」がありうるんで、
それがわからない人は、作ったり、論じたりしてはいけないんだな。

ユンもそんなに尊敬できないと思ってたけど、
その話しそのまんまだと、やっぱりねえ、ってな感じ。

平義久は、必ず古典的な管弦楽法をやってたってどっかに書いてあったが、
彼の爪の垢でも煎じて飲んだらぁ？ってなところか。
　　

57 ：7分74秒：2008/10/30(木) 09:47:59 ID:lzAp1HY8.net

55は38か？
相変わらず馬鹿だな。

>ドミナントの後にトニックか来るか？
>そんなバカな。

これを馬鹿と言い放ちドミナントの後にトニックが来ないことが
現代音楽だとでもお前は思っているの？

音楽はそんなに不自由なものではない！

あと、管弦楽法についても同じ。
ひとつの特殊な例をあげても始まらんよ。

ただ自分で新しい組み合わせをっていうのは正しい。さすがユン氏だ。

56も55につられてどうするよ。

58 ：7分74秒：2008/10/30(木) 11:16:49 ID:SbwRjyJg.net

独学者の代表といえばこの人でしょう。貴重なインタビュー。
http://jp.youtube.com/watch?v=bOs40Fa-33E

59 ：7分74秒：2008/10/30(木) 17:54:58 ID:zAmSOymr.net

57：お前はドミナントの後のトニックを学んでから出直して来い。
そんなことも知らないんじゃ超バカだ！
精神病院に行って来い。

60 ：7分74秒：2008/10/30(木) 21:22:57 ID:HmOIivKW.net

>>59
病院で診てもらうのは君のほうだ。
だれもドミナントとトニックの話などしてないじゃない。
一言だけ言っとくが、君が後生大事に守っているものはなんなのだい？
君に馬鹿と言われてもまったく堪えない。

思考回路が同じだから、君は38だろうけど、文章の本質をキチンと読まなければだめだ。
芸術についても同じ。

君が大切に思っているものを否定する気はないけれど、
世の中の多くの人は、君のことなどどうでもよく思っている。

そろそろきちんとしろ。

61 ：7分74秒：2008/10/30(木) 23:11:00 ID:zAmSOymr.net

そう書くこそがバカなのだよ。
要するに何をいいたいのか？
いちゃもんを付けたいだけなのか？
だったら恥ずかしいからすぐ止めなさい。

62 ：7分74秒：2008/10/31(金) 12:20:09 ID:pB5+0kg8.net

「自分で新しい組み合わせを」と、
「極めて保守的なので現代音楽には使えない」は、相当違う。

前者は、いわゆる保守的作風と言われている、いい作曲家でも言うと思うんだな。
ありきたりだが、耳を使えということでもある。
もちろん言う人、文脈によっては、
「保守性」を忌避するために言うこともあるかもしれないが。

まあ、後者は、「耳も頭も見込みのない生徒にとりあえず言ってみた」かも？

どっちにしろ、教条的な理解しかできない香具師は、
耳も、頭も、超ワルと同じ。

しかし、仮に良かれと思ってアドヴァイスしても、
馬鹿は理解できない上に、他人に間違って伝える。
つらいね、教える立場の人も。w

>>61
「何をいいたいのか」って、自分のことだろ？
って、みんな思ってるぜ。

63 ：7分74秒：2008/10/31(金) 17:56:51 ID:Cn8xzoq0.net

「自分で新しい組み合わせを」と、
「極めて保守的なので現代音楽には使えない」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
おい、作曲勉強したのか？
こんなとこで引っかかっていたら話にならないぞ！
耳って何のことじゃ？
ここじゃ聴けないのでちゃんと言葉で説明しろよ。

64 ：7分74秒：2008/11/01(土) 12:17:00 ID:zdEruCt1.net

38と、その同一人物、そうとう重症やね。
日本語能力も問題あるけど、全体に相当ひどい認識のレベル。
外国の音大って、入学のハードルが低い場合もあるから、
入るだけは入っちゃって、何年か無為に過ごしただけなのに、
この程度で作曲を勉強したwww気になってるんかいな？
それとも、個人的になんかの講習会でコメントもらっただけか？
日本の四流音大でも、これよかそうとうマシ。

>耳って何のことじゃ？

吹いた。
　

65 ：7分74秒：2008/11/01(土) 12:25:32 ID:zdEruCt1.net

こうして見てくると、
自分で実力も認識も深めることができる人がいる一方、
教えてもらってもこのレベルの香具師もいる。

ってことは、
「教えてもらったために、実力も認識もあるように見える人」は、
実は、その部分の素養がかなり元からあるってことかもな。

そう言うと、あたりまえに聞こえるが、
要するに、独学か、そうでないかの差は、
真っ当な香具師と、38の差ほどは、大きくないということだ罠。
　　

66 ：7分74秒：2008/11/01(土) 18:23:09 ID:PBq0Vwer.net

もっとわかりやすく書けよ。
じゃないと幼稚園に行ってくれ。

67 ：7分74秒：2008/11/01(土) 22:42:18 ID:xB7XIbTa.net

60だが、十分わかりやすいぞ65は。
それより、幼稚園（>66)にとか、小学校から（>34)とか、精神病院（>59)とかといって、
昭和のステレオタイプの表現が見受けられるけど、それで相手を貶めるような破壊力のある言葉だと考えている多分38の精神構造に
僕は非常に興味がある。

君はもっといろいろなことを語ってくれ。

知り合いに精神科医がいるけど、多分興味を持つと思うよ。

68 ：7分74秒：2008/11/01(土) 23:07:34 ID:PBq0Vwer.net

だから何が言いたいのだ？

69 ：7分74秒：2008/11/02(日) 11:58:55 ID:r45QV85q.net

>>68
おまえが38か（笑）

端的にいえば、
「お前は恥知らずの馬鹿野郎だから、
　精神科にでもいって、
　一度みてもらったらどうか。」

ということなのだろうな。
お前以外には伝わってると思うよ。
俺でもわかるもん。

ところで君は独学で作曲やってるの？
そっちに興味があるよ。

70 ：7分74秒：2008/11/02(日) 19:45:34 ID:lwHk1fKV.net

お前も「恥知らずの馬鹿野郎だから、 精神科にでもいって、 一度みてもらったらどうか」でいいだろう。

独学、万歳！

71 ：7分74秒：2008/11/02(日) 20:12:35 ID:s6VSJ7JV.net

ひとつ疑問なんだが音大でしか教えず、
門外不出となっている教えがあるとでもいうのか？

72 ：7分74秒：2008/11/02(日) 22:13:33 ID:lwHk1fKV.net

オケで音を出すのは大変であろう。

副科ピアノなどもないしなあ！

楽器の友達も少なくなる。

73 ：7分74秒：2008/11/02(日) 22:56:54 ID:prvhv0EP.net

だから音大では仲の良い友達をたくさん作り
自分の作を演奏してもらう
ともに切磋琢磨しようじゃないか

74 ：7分74秒：2008/11/03(月) 03:00:56 ID:q7iZbwyP.net

友達をたくさん作るのは別に作曲のレッスンとは直接関係ない。

金も相当かかるしね。

75 ：7分74秒：2008/11/03(月) 04:49:27 ID:+DLHYAAa.net

ほんと勘弁してくれよ麻生さん！　冗談はそのひん曲がった顔だけにしてくれよー！！
あんたが期待されてるのは解散して小沢民主党に政権を譲ることだけなんだよー！！
場違いなんだよーあんたが総理の椅子に居座ってるのはーーーーは〜〜〜〜〜〜〜（ため息）。

みんなに白い目でみられてることにきずけよ！！ＫＹ野郎！！　迷惑なんだよートホホ（涙）。
こうなったら俺たちが引き摺りおろすしかないよなー！！
よっしゃー、みんなで草の根の早期解散要求運動をやろうぜーｗｗｗ

がんばれ小沢民主党！！　みんな応援してるぜ！！　ワクワク！！　オーーーーーーーー！！

76 ：7分74秒：2008/11/03(月) 16:46:46 ID:QZckJzym.net

「馬鹿」は、精神科にいく病気とは違うよ。
それに馬鹿扱いしといて「ところで君は独学で作曲やってるの？」
って質問しても、ふつう答えないだろって。

38が、音楽に全く向いていないことは確実だとしても、
「精神科・・・」とか言っちゃうのも、
なんか（精神科に対して）差別的な感じがしてちょっと・・・。

それはそうと彼が独学かどうかってことは、
このスレの１に書いてあるような「伊福部、武満、湯浅、松村・・」の独学とは
ぜんぜん別物じゃね？
まるで音楽の認識がダメな香具師が「ひとりで勉強しました」って言ったって、
単に「だからダメなんだろ」というだけで、なんの意味もなし。
　

77 ：7分74秒：2008/11/03(月) 18:10:04 ID:fRyn2qc9.net

誰も本人が独学かどうかは答えていないよ。

ちゃんと文章を読め。

78 ：7分74秒：2008/11/03(月) 18:31:38 ID:QZckJzym.net

>>77
誰が答えたって言ってるのさ？w

69で、38が独学かどうか興味を持たれているから、その話しの続きだってだけ。
　　

79 ：7分74秒：2008/11/03(月) 20:07:40 ID:bhCl7caj.net

このスレ的には池田亮二ってどうなのさ？

80 ：7分74秒：2008/11/03(月) 21:35:42 ID:wmklKohd.net

>>79
この板に常駐してる作曲家やDTM人はバカにしてるようです＜池田亮二

81 ：7分74秒：2008/11/03(月) 22:03:47 ID:4y2696xg.net

池田亮二って何？

82 ：7分74秒：2008/11/05(水) 21:54:08 ID:I4oENQ3d.net

>>79
お弟子乙。

個人的には嫌ではないけれど、独学なの？

新しい世界を構築している人は、別に独学だろうと学卒だろうといいんじゃないかなぁ。

要するに学卒の人が本来活躍する領域で活躍している人が独学の場合が、
このスレで取り上げるべき人なのではないかな。

83 ：7分74秒：2008/11/06(木) 00:16:54 ID:ZFhwrpKH.net

なに本来学卒の人が活躍すべき舞台で？
学歴梨で独学でがんばっている人を取り上げる？
おかしなことイワンでください

舞台や領域にそんな資格がいるのかいな
（その考えは学歴偏重だよ）
独学でも学卒に負けない活躍をしてる人を称えたい

84 ：7分74秒：2008/11/06(木) 02:04:51 ID:MNki5LmQ.net

独学でもいいけど、大学ぐらいは出たほうがいいな。
偏らないいろいろな知識が作曲には必要だ！
でもそれで学歴ですべてを決めるわけではない。
武満みたいにそれに匹敵する知識が必要ということでだ。

85 ：7分74秒：2008/11/06(木) 05:52:44 ID:0zAbFVIK.net

小室に騙された兵庫県芦屋市の個人投資家
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/stock/1225782745/

マジでよんどけ
ドス黒くて怖くなる

86 ：7分74秒：2008/11/06(木) 09:55:41 ID:MjYrqZaA.net

>>83
舞台じゃない領域。

このスレの主旨は、いわば独学の人の凄さを語るわけでしょう？
と言う時点で、
学卒＞独学
という暗黙の認識があって、それでも頑張っているから凄いというわけじゃない。

学歴云々をいう気はないけれど、たとえば学校でた方が近道なことが多い分野で、
独学だけで頑張っていることをたたえると言っている。

つまり貴方が言うように、

>独学でも学卒に負けない活躍をしてる人を称えたい

と同じこと。

これを否定するとしたら貴方の中にも学歴に対する何らかの思いがあると言うことになってしまうよ。

87 ：7分74秒：2008/11/06(木) 11:09:22 ID:J2jpoa53.net

学卒だろうが独学だろうが面白いものは面白い。
糞は糞。
作曲は専売特許化されてきたという歴史的風潮を、武満らが解消したという歴史が既にあるのに
こんなスレで自分の才能の無さを棚上げし優越感や劣等感を感じてる事自体が糞。

単純に作曲は「頭の良さ」だから。

88 ：7分74秒：2008/11/06(木) 12:49:36 ID:MjYrqZaA.net

>>87
別に優越感も劣等感も感じているわけではないのだが…

単純に作曲は「頭の良さ」というが、実際には「体力」もいるし、
作りきる「精神力」も必要だよ。

多くのたくさんのやめていった人間を見てきたけど、
結局のところ「続ける」ということが、学卒だろうが独学だろうが大切だと思う。

面白いものは面白いという点については、大いに同意。

89 ：7分74秒：2008/11/06(木) 18:34:17 ID:tQhQYmtw.net

伊福部や武満に対して、
アカデミックな作曲法でなけりゃダメ、音大行ってなきゃダメみたいな
超くだらない価値観で評価する馬鹿がいた。
もとの理屈がひどいから、対抗する理屈も馬鹿馬鹿しくなる。

>学卒＞独学 という暗黙の認識があって

たぶん、そういう認識を前提にしているというより、
「超くだらない価値観」があったのは事実なので、
それに対抗するような意味合い含みでスレ立てたんじゃないの？

三善は、「パリで勉強した」「アカデミックに勉強した」と思われているが、
毎コン１位になったのも、vlnソナタを作曲したのも、
留学前かつ池内に師事する前だ。
現実は独学かどうかではなく、結局出来る奴は出来るという
それだけのことなんだが、とはいえ、
このスレタイで本来語られることって、まだいろいろあると思われ。
　　

90 ：7分74秒：2008/11/06(木) 18:55:00 ID:UvTZKsiN.net

「体力」はウォルフガング・リームのようなのが必要だなあ。
精神力は世の雑用に惑わされず、
いくらでも4管編成・1時間以上の大作が書ける事。
後は自分が書いたものに対する自信だなあ。
後で他人から何を言われてもつき返せるほどの言語力。

独学のほうが他の仕事で食っていることが多いので経済的に安定するね。
音大卒はピアノとか編曲とかで凄く不安定。
これじゃ集中できない。

とにかくどんなに辛くとも辞めない事。
じゃなければ最初から作曲やら無いほうがいいよ。
どっち道、現音は金にならないのだから。

91 ：7分74秒：2008/11/08(土) 08:57:01 ID:vBtqiDlW.net

89-90の意見には、大いに同意。

>このスレタイで本来語られることって、まだいろいろあると思われ。

さて、なにから語っていくべきか…。

92 ：7分74秒：2008/11/08(土) 11:23:41 ID:ZbE9+Ttp.net

音楽以外の分野でも独学で成功した人はいるよね
建築だと安藤忠雄とか
要は、本人の才能と努力次第ってことじゃない？
どの分野でも才能ない奴が努力しても成功は難しいし、
そもそもプロでやっていける人なんて１％もいないでしょ

93 ：7分74秒：2008/11/08(土) 13:55:52 ID:vBtqiDlW.net

>>92
まぁ、努力も才能のうちなのだろうけれど、
たとえば安藤忠雄とか武満徹とか、独学というのは、何を独学したのだろう？

学校で教えてくれることを独学したという部分もあるだろうけれど、
多分、もっと深い部分のような気がするね。

94 ：7分74秒：2008/11/08(土) 15:25:20 ID:ub0I3gKx.net

野暮ってえんだよレスが総じて

95 ：7分74秒：2008/11/08(土) 17:46:25 ID:mIngZ/kx.net

例えば芸大和声でも独学しようと思えば独学できる。
後は現代音楽の楽譜や音を集めて分析して研究して友達と喋るんだな。
またそれについて書かれた本もどんどん読めばいい。
東京だと文化会館とか区立図書館とか遠山音楽財団などで借りられるし見れる。
東京意外だと到底無理だろう。
地方には何もない。
文化のブの字もない。
東京だと毎日のようにコンサートにも通えただろう。
自宅だと家賃のためのバイトもしなくて良い。
金が必要でもバイトはいくらでもあった。
音大もたくさんある講義にも潜れたかも知れん。
スコアも買えなくともアカデミアやヤマハで見れる。
武満は東京だったからこそ何とか生き残っていた。
それ以外はもちろん現代音楽以前だから今でも絶望的だと思うよ。

96 ：7分74秒：2008/11/08(土) 22:33:03 ID:vBtqiDlW.net

>>94
>野暮ってえんだよレスが総じて

倒置法に意味があるのかい？

それはさておき「野暮ってぇんだよ」が正しいな。

97 ：7分74秒：2008/11/08(土) 23:07:01 ID:mIngZ/kx.net

96はバカの極致か？

98 ：7分74秒：2008/11/08(土) 23:11:03 ID:ub0I3gKx.net

バカの極致だね96は

99 ：7分74秒：2008/11/08(土) 23:28:31 ID:1FsOhzHW.net

96の極致はバカだね

100 ：7分74秒：2008/11/08(土) 23:30:56 ID:1FsOhzHW.net

野暮天だよ