独学者の系譜

1 ：7分74秒：2008/09/08(月) 11:43:15 ID:x6TUXDJp.net

伊福部、武満、湯浅、松村、吉松・・・
日本音楽史にみゃくみゃくと流れる独学者たちについて語ろう

272 ：7分74秒：2008/12/02(火) 23:21:21 ID:jAPlTkRm.net

情報量で左右される程度の才能は、凡才だよ。
「何を選ぶか」「何にきづくか」が重要。
とはいえ、よく現音が流れている街に住めるのはラッキー。しかし・・・

> 日本の地方じゃ作曲家は・・・

というなら、電気が通ってない北海道の辺境でも作曲した伊福部を考えようか。
これでやっと>>1の話題。
　　

273 ：7分74秒：2008/12/03(水) 00:22:11 ID:p8d9hg+D.net

70年前と今じゃ全然比較にならん

274 ：7分74秒：2008/12/03(水) 00:27:22 ID:RYlvj9TP.net

地方の公共の「音楽図書館」にシュトックハウゼンのスコアがあるかあ？

地方の音大の学生が手軽にファニホウや「ル・マルトー・サン・メートル」の実演ができるか？

いずれにせよ日本の地方は島流し状態だよ。

275 ：7分74秒：2008/12/03(水) 01:22:39 ID:RYlvj9TP.net

ギーレンが言うにはカーゲルはアルゼンチンのジャズ・バーで知り合ったときに、
どんなに才能があってもブエノスアエレス必ず潰れるのでドイツ行きを勧めたみたいよ。
カフェではカルロス・クライバーも一緒だったとか？

ケルンだとたとえ音大に行かなくとも放送局は毎週土曜日にはシュトックハウゼンやツィンマーマンらのコンサートが格安であるし、
電子音楽スタジオは彼らがいないときは勝手に使えるし、
作ったら直ぐ放送してくれるし、
公共図書館には彼らの楽譜やレコードがあってみんな無料で貸し出すし、
FMではその類の放送が24時間解説付でかかっているし、
音大の作曲家の発表演奏会はいつも無料だし、
講義は公立音大だから税金でやっているので、学生じゃなくとも断らなくとも勝手に聞いていいし、
つまらなかったらデュッセルドルフでもエッセンでも音大はあるし、
オペラはどこでも現代物良く初演するし、
それで足りなかったらボンでもデュッセルドルフでも新作オペラは毎年やるし、
音楽新聞・雑誌は図書館でいくらでも読めるし、
テレビも一般新聞も現代音楽批評はいつもあるし、
当時でも音大に行かなくとも十分やることはあったね。
コンクールもヨーロッパ中に出せるし、
ダルムシュタットも近いし金がなければコンサート以外は潜れるし、
メシアンやケージは時々客演できてどこでも実演講義するしね。

要はこういう環境がないと真の現代音楽は独学でも生まれないのよ。

276 ：7分74秒：2008/12/03(水) 01:32:05 ID:RYlvj9TP.net

更にケルンはドイチュラント・フンクというFM放送局もあって、
ほぼ毎日現代音楽やってたなあ。
WDRと同じ公共放送だけど運営はまったく別。
更に姉妹放送局としてベルリンのドイチュラント・ラジオ・クルテュアがあって、
ここでも毎日現代物もやっていテケルンでも聴けるし放送響こそはないが、
ドイツ各地の放送響を買って自前の勝手のプロダクションも多い。
もちろん両者とも24時間放送。
とにかくあそこの現代音楽は昔も今も聴ききれない極度の密集地だね。

277 ：7分74秒：2008/12/03(水) 03:34:19 ID:xqbYajrn.net

70年前だって「島流し」だよ。
それでも彼は大成した。そこを踏まえた議論にならないとね。

自分が私淑していた対象に迫ろうということならともかく
「本場」に近づこうなどという意識では、何の学びもないよ。
それはただの権力欲と同じ。
売り込み方だけは伸びるかもしれないが、
音楽の才能も（仮にあっても）伸びず、見識も豊かにならない。
よくて博識、たいてい単なる事情通。
「どういう類いのこと」を論じているか見れば、すぐわかる。

さて、貴方の文章は「独学者の系譜」につらなるような見識をそなえているか
はたまた、単なる事情通の文章か・・・・
　

278 ：7分74秒：2008/12/03(水) 07:00:05 ID:RYlvj9TP.net

って誰が大成したの？
武満のこと？
そのほかは全然大成してないよ。
武満は小澤さんという友達があったからなあ。
BSO,やNYP, BP, WPで彼の曲やったらどうなると思う？
他の作曲家はもう滅びたのも同然だな。
日本のお山の大将担ぎ出してもしょうがないよ。
頼むから作曲以前のことは語らないでくれ！

279 ：7分74秒：2008/12/03(水) 13:49:13 ID:OPKkqVdd.net

で、ドイツで勉強した>>278はどれほど素晴らしい音楽をお書きになるんでしょうねぇ（笑）
匿名でもかまいませんので作品をアップして頂きたいものです（笑）

280 ：7分74秒：2008/12/03(水) 14:41:06 ID:I87mrkGf.net

頭から馬鹿にしてるんじゃ出せないよ

281 ：7分74秒：2008/12/03(水) 18:08:44 ID:A0bp9Ang.net

独学で大成するとはカーゲルぐらいしか良い例がないな。
最近ギーレンがアメリカじゃだめだから賞学金与えてオーストリアに引っ張ってきた、
キューバ出身のジョージ・ロペスなんかも大成するかも知れないな。
シュトックハウゼンだってマルタンからは音楽理論だけ、
メシアンからはアナリーゼだけでほんとは作品そのものを見てもらったわけじゃないよ。
ケージもシェーンベルクから和声学だけを教えてもらっただけ。
ほんとにそういうレヴェルでもの語ってよ。
田舎根性出して、そんな甘いもんじゃないよ。
日本の猿山の話して恥ずかしくないのかね。

282 ：7分74秒：2008/12/03(水) 18:41:17 ID:xqbYajrn.net

>武満は小澤さんという友達があったからなあ。

「まさか有名な指揮者との人脈で、メジャーになった＝大成した」じゃないよな。

「武満が小澤と友達」と「大成した」を関係させたいなら、
武満の音楽性が、小澤の音楽性の大きな影響を受けて形成されたという文脈でのみ、
「大成」という言葉が使える（そういうことがあったらの話し）。

作曲以外＝楽壇政治〜どうやったらのし上がるか〜にしか関心がないのだったら、
興味ない話しか。「作曲以前」どころではないな。
（もし、その程度の関心の持ち方だったら、作曲やめた方がいい。
　やっぱり作曲家になりたいだけで、作曲したい訳じゃなさそうだもんな。）
　　

283 ：7分74秒：2008/12/03(水) 18:43:10 ID:xqbYajrn.net

いちおう、あたりまえのことを確認しておくと、作曲家として大成したかどうかは、
どれだけすぐれた音楽をつくれたかどうかで、考えられる。
それで言えば、>>1 の作曲家は、（諸手を上げて賛成ではないし、吉松は入れたくないが）、
みな大成した（「大成した」とは、彼らを表すためにあるような言葉だ）。
政治的にどれだけ地位をきづいたかというようなことは、大成とはいわない。
（単なる舶来信仰のレベルとは、さらに無縁。）
ただの事情通や、ただ政治の中心地にいるだけで舞い上がってしまうなんて、
たいへん恥ずかしいことなんだが。

>ほんとにそういうレヴェル
（爆）
顔から火が噴き出すくらい恥ずかしいレヴェルということだな。わかる。
　　

284 ：7分74秒：2008/12/03(水) 18:52:40 ID:xqbYajrn.net

ただ「大成した」という言葉じたい、一般的にはじゅうぶん通用する言葉だが、
動的な芸術家向きでない褒め言葉のようにも思う。
278みたいな理解のしかたは論外としても。

あと、ちょっと前にいた思考の無い人もそうだったけど、この話題もスレ違いだよ。
　

285 ：7分74秒：2008/12/03(水) 20:16:25 ID:A0bp9Ang.net

ミヒャエル・ギーレンが日本に来てほんとにこれはという譜面見たら、
どんどん奨学金出してヨーロッパに招待するだろうね。
彼は凄く力があるからねえ。
それがないというのはそういうのは全く存在しないということだよ。

286 ：7分74秒：2008/12/03(水) 20:41:48 ID:xqbYajrn.net

もうこれは、ほとんど狂信的だな。価値観の吟味ゼロ。
それ、「こんなことすると偉くなれるんだよ」「ぼく、こんな業界にいるんだよ」
ってだけだよ。そんなことやってて、むなしくない？

とにかくスレ違いしまくり。
　

287 ：7分74秒：2008/12/03(水) 23:27:40 ID:A0bp9Ang.net

ハンス・ツェンダーなんかかなり前からオフ・シーズンに日本に特に指揮の用がなくとも、
お忍びで勝手に作曲するために京都の旅館借り切って作曲しているようよ。

当然空き時間にはヤマハなどの邦人作曲家の楽譜あさりしているようだよ。
SWRに帰って良い作品を指揮するのかと思えば、
その兆候はまだない。
よほど気に入った作品がないんじゃないかな？
彼だとB・A・ツィンマーマン、フェルドマン、ラッヘンマンクラスでないと自主的に指揮しないようだね。

288 ：7分74秒：2008/12/04(木) 00:45:16 ID:WeRXRPe0.net

だからもういい加減バカをさらすのはやめたらどうだ…

289 ：7分74秒：2008/12/04(木) 01:58:14 ID:pLzDeo0H.net

お前の大バカのことか？

290 ：7分74秒：2008/12/04(木) 05:47:16 ID:X1z4jXhk.net

>>287の大莫迦の事だ。いい加減ブランドOLみたいな話はやめましょう。

291 ：7分74秒：2008/12/04(木) 06:43:07 ID:pLzDeo0H.net

だって駄目なのは駄目なのさ。
師匠と一緒に滅びるしかないね。

292 ：7分74秒：2008/12/04(木) 16:06:51 ID:uHXxhwxi.net

変な妄想はみないことだね。

293 ：7分74秒：2008/12/04(木) 18:09:46 ID:MpRfT607.net

「力があるからねえ」って、権力のことだとわかってあらためて唖然。
ほんとブランド信仰の醜悪な人ね。ギーレンさんもかわいそう。

294 ：7分74秒：2008/12/04(木) 18:14:37 ID:MpRfT607.net

だいたい、はっきりいってまるっきりスレ違いだから、
できたら、別スレたてて移ってくれない？ >>287
スレタイ、これでいいと思う。

【虚栄心あり】作曲界で のしあがる方法スレ【才能無し】

295 ：7分74秒：2008/12/05(金) 04:56:12 ID:Uu8Knxrd.net

ギーレンは岩城宏之よりも初演魔だからね。
ほんとに現代音楽専門の指揮者。
もちろん作曲もする。クライバーと一緒にザルツでカラヤンに師事。
あれだけドナウエッシンゲンでやればそりゃ権威も力も付くよ。

296 ：7分74秒：2008/12/05(金) 07:00:33 ID:nxFrqCst.net

610 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:12 ID:sfhG/LAH
ミルコ・ケレメンやその教え子の菅野茂のヴァイオリン協奏曲は面白かった。


611 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:49 ID:sfhG/LAH
今日はシェーンベルクの主題と変奏だ！


612 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 05:44:34 ID:sfhG/LAH
武満の「地平線のドーリア」聴いてみよ。

297 ：7分74秒：2008/12/05(金) 07:11:32 ID:Uu8Knxrd.net

リゲティのレクイエムのゲネプロはじめて聴いたけどグロテスクだったよ。

「ル・グラン・マカーブル」への序曲だなあ！

298 ：7分74秒：2008/12/05(金) 09:55:54 ID:nxFrqCst.net

610 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:12 ID:sfhG/LAH
ミルコ・ケレメンやその教え子の菅野茂のヴァイオリン協奏曲は面白かった。


611 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:49 ID:sfhG/LAH
今日はシェーンベルクの主題と変奏だ！


612 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 05:44:34 ID:sfhG/LAH
武満の「地平線のドーリア」聴いてみよ。

299 ：7分74秒：2008/12/05(金) 17:51:27 ID:fOf11lu6.net

だからリゲティはシュトックハウゼンを超えたって！！！
わかんねえの？

300 ：7分74秒：2008/12/05(金) 20:54:16 ID:ClcJr9pZ.net

なんなの、この日本語の不自由な書き込み群。

301 ：7分74秒：2008/12/05(金) 22:36:17 ID:fOf11lu6.net

お前がちゃんと日本語やらねえからだよ。

302 ：7分74秒：2008/12/21(日) 13:08:36 ID:JLauq03l.net

江村哲二

303 ：7分74秒：2008/12/21(日) 16:39:04 ID:XE0dT3yJ.net

もういない！

304 ：7分74秒：2010/02/25(木) 01:23:28 ID:oWJtGj3o.net

筒井康隆の作曲能力は

305 ：7分74秒：2010/02/25(木) 13:14:36 ID:ptySOAYZ.net

>>304
代表作、ワンノート・イン・北海道だったかな？
違ってたか。訥田山ひでりとかいう作中人物が歌う曲。
あと、自ら作品の主題歌も書いてたな。

306 ：7分74秒：2010/02/28(日) 16:29:23 ID:/sZTr+bB.net

大岡信も短期間ながら作曲を勉強したらしいね
黛敏郎から「日曜作曲家」という呼称を拝命したそうだが

307 ：7分74秒：2010/02/28(日) 21:48:32 ID:quecNyZl.net

黛の弟子なら加山雄三がいる
お金があればなんでもできる

308 ：7分74秒：2010/03/01(月) 00:17:43 ID:qpzdbRy0.net

百万円で交響曲（合唱入）１つ作ってください

309 ：7分74秒：2010/10/30(土) 07:24:02 ID:osqgdKwz.net

例えば、音楽理論を勉強しろ！って
Ahmad Jamal、クセナキス、Amon Tobin、Boards of Canada
その他ノイズ系や音響系の人に言われたら納得だわ。
Amon Tobin - Hey Mr.Tree
http://www.youtube.com/watch?v=1JCZCYB0df0
Boards of Canada - Chromakey Dreamcoat
http://www.youtube.com/watch?v=2rRWcKQys4w&feature=fvw

理論は曲を分析した後付に過ぎないわけだし、
安っぽいドラマなんかで流れるような、Dm→A#→C→Gm→Dm→Am→D#→A#等、
理論でかっちり説明できて展開が予想できるコード進行の曲は何とツマラナイ事か、
と思う事もある。逆にこんなに重たいディスコードばかり組合わせて、
音のスペースがないと踊れないし、気持ち悪いってな曲はテクノとかにある。
レゲエなんかもG→D→C→Dのループだけでいい曲あるもんな。

要は、良い曲なら従来の理論に合っているかなんて結構どうでも良い。
メジャー、マイナー、セブンス、ダイアトニックコードなんかの基本は知ってると便利だけど。
表現したいものが先に来れば、組合わせ次第で合わない音なんて無いし。
聴いてて雑音にしか聞こえないならアウトだろうけど。

310 ：7分74秒：2010/10/30(土) 07:41:53 ID:osqgdKwz.net

Mi so re fa#
Re la do# fa#
So re mi fa#
Re la do# fa#

Mi so re fa#
Ra so do# fa#
Si la re fa#
Re la do# fa#

311 ：7分74秒：2010/10/30(土) 07:53:58 ID:osqgdKwz.net

G D
ソシファ#ラ、レミファ#シ
A Bm
ド#ラミファ#、レラミシ
G D
ソファ#ミソ"、ファ#ミレラ
G A D
ソレド#ミレ-------------
気持ち悪いくらい四分音符で。

312 ：7分74秒：2010/10/30(土) 08:05:29 ID:osqgdKwz.net

ミラファ#シド#ラッ、
ソレド#ミッ、ファシッ、
ラド#ミソシレファ#ミラレファ♯シド#ラミラ
ソシレソー、ラド#ミラー
レーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ファ#ラレ。

313 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) 【21.3m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic ：2012/09/16(日) 21:50:22.67 ID:insR9ZbT.net ?PLT(12079)

独学者って何よ？

314 ：7分74秒：2015/10/15(木) 16:42:19.18 ID:IMhT3Cau.net

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

315 ：7分74秒：2016/02/24(水) 01:03:01.39 ID:4LFjdCOp.net

日本の作曲家はlevelが低い！
聴衆も騙しやすい！
批評家が数人で仕事を作るがそれは創価です！
創価潰さないとダメ！

316 ：7分74秒：2016/06/16(木) 21:01:39.21 ID:16zL1XR4.net

今、殆どのプロの将棋打ちがパソコンの将棋ソフトに勝てない状況があるように、
近い将来、殆どの現在の作曲家の音楽が、自動作曲ソフトの作り出す作品に
優らない状況が生じたとき、作曲家はどうなってしまうのだろな。

その手前の段階として、自動作曲ソフトが出して来た作品に、人間が部分的に
手を加えて、自分の好みに合わせて直した作品を作るようになり、その直し方
の傾向をそのうちに作曲ソフトが記憶して（カナ漢字変換で漢字の候補が
学習により変っていくように）しだいに自動作曲ソフトがその人間の代りを
勤めるようになりはしないか。人間も作曲に困った時に、ソフトの出して来る
メロディ進行の候補を試行錯誤して選んで、作り比べてその中から選ぶと
いうアプローチもとれるかもしれない。

その手前の段階として、メロディラインを入れてやると、それに相応しい
フルオーケストラの総譜を自動生成してくるようなソフトが可能だと思う。

それに人間が手を入れて、和音をところどころ不協にして個性を加えるとか。

317 ：7分74秒：2018/04/28(土) 11:26:16.34 ID:kVc5lKNr.net

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KTE0F

318 ：7分74秒：2018/06/12(火) 00:22:37.08 ID:GaTBfJXn.net

>>316
作曲でおまんま食えなくなるだけ
それが自然
自然にかえるだけ

319 ：7分74秒：2018/06/27(水) 21:55:06.29 ID:Kke9mvs+.net

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YZJ

320 ：7分74秒：2018/07/19(木) 07:43:03.12 ID:fgQSy/yG.net

ｹﾞﾝｵﾝage

321 ：7分74秒：2018/08/27(月) 01:30:14.81 ID:Qb4mbdaW.net

完全な独学者はいないと思うけどな。
少なくとも誰かに弟子入りはしてるので。

age