【至高の】 Urei1620 【サウンド】

1 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/06/23(月) 23:44:01 ID:???.net

前スレが落ちたようなので立てます。

Urei1620の魅力やモディファイなどについて語りあいましょう。

前スレ
UREIの良さを所有者が貧乏人に教えてくれるスレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/dj/1102154437/l50

183 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/13(木) 18:35:38 ID:???.net

1620は、ビンテージになる前は、どのくらいの値段だったの？

184 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/13(木) 23:57:47 ID:???.net

新品の値段は1000ドルだったらしいよ。

185 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/14(金) 04:59:42 ID:???.net

>>184
その時代って飛行機代（往復）と関税料金で幾ら位なの？

186 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/14(金) 05:01:33 ID:???.net

あと当時の1000ドルは円にしてお幾らかしら？

187 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/14(金) 09:45:14 ID:???.net

日本で普通に10萬くらい（切ってたような・・・）で売ってたよ

188 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/14(金) 12:18:42 ID:???.net

7万だったよね。

189 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/14(金) 18:42:02 ID:???.net

7万が50万で売れる時代かぁ（汗

190 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/14(金) 20:33:12 ID:???.net

>>184-189
自演乙

191 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/15(土) 01:04:24 ID:???.net

なんでそう思うのか不思議

192 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/15(土) 18:35:01 ID:???.net

なんと芳ばしい

193 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/17(月) 00:53:22 ID:VOLD5348.net

アルファの石居さんのメッキ加工1620って何？

誰か知ってますか？

あと、リチャードの５バンドパラメまだ？？？

194 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/18(火) 18:21:43 ID:???.net

直接聞けよ

195 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/20(木) 05:21:16 ID:O/ujDE2W.net

ID:???＝アルファじゃない？

196 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/20(木) 09:48:46 ID:???.net

これはすごいｗ

197 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/20(木) 18:43:31 ID:???.net

>>195
はあ？

198 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/20(木) 18:58:39 ID:???.net

>>197
まぁ何も知らぬアホォのやった事です。

199 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/20(木) 19:02:46 ID:???.net

そうですね

200 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/24(月) 02:19:47 ID:wYHgWE/I.net

毎度、自演乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

201 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/24(月) 12:45:32 ID:???.net

なんと芳ばしい

202 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/28(金) 18:37:51 ID:???.net

>>200
はぁ？

203 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/11/30(日) 23:50:18 ID:8ItyH2My.net

ハウスがメインじゃなくて、JAZZとかばっかりなんですが、
UREI買うのは変ですか？クラブで音聞いて感動しちゃって、、、、

204 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 00:13:05 ID:???.net

mixしないなら意味なし。
mixするにしてもアレンアンドヒース買ったほうがいい。

205 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 00:33:14 ID:Iyd9rR9k.net

>>204
ミックスはするかな。ただ全部が全部ってわけではなくて。
持ってるレコの3割ハウス、残りJAZZなもんで。

>mixするにしてもアレンアンドヒース買ったほうがいい。
S2はどうですか？　92も予算的には大丈夫だけどね。

206 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 01:02:34 ID:???.net

92買えば後悔しないんじゃない。
世界にそれ以上のmixerは存在しないんだから。

207 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 01:11:22 ID:???.net

mixしなくても関わらずプリアンプとして使うのにも十分意味ありますよ。

>mixしないなら意味なし。
なんてのは、1620の本質がまったくわかっていない人の物言いかと。

208 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 01:15:26 ID:???.net

1620の安部品じゃレンジが狭くなるだけですよ。
それを「暖かい」（笑）と勘違いしてらっしゃるようです。

209 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 01:35:42 ID:???.net

安部品でレンジが狭いのか知らないけど、 >>203 は
>クラブで音聞いて感動しちゃって、、、、
なんだからさ。

人の素のエモーションに対して、
「そんな筈はない。アレヒが一番なんだよ！」
って、君、馬鹿みたいだよ。

210 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 06:57:21 ID:???.net

予算があるんだからDJR400も検討してみるといいよ

211 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 11:22:20 ID:???.net

>>208
>>203氏はレンジが広いほうがいいとか原音に忠実をもとめてるんあんて一言も書いてないべや
特にズージャの世界は昔の真空管オーディオで再生したり蓄音機で再生したりしたほうが好きな人も多いしウレイはそういう意味で味があるわけだべさ
原音忠実ハイファイ派はほっといてもアレヒにいくだろ

212 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/01(月) 15:30:56 ID:???.net

979 名前: 名無しチェケラッチョ♪ Mail: 投稿日: 2008/11/30(日) 21:50:09 ID: 8ItyH2My
10年近く使っているRODEC180Mk3、調子が悪く買い替え検討してます。
やっぱり音質は現状アレンが良いみたいなので、、、、とは思ってるんだけど、
正直xone 92よりもルックスでは、マウントしたs2が好き、、、、で、
音質、耐久性とかどうなんでしょ？なんか初期不良が多いとか、、、
ちなみに、現システムは、タンテ→Mk3→MOTU828Mk2→KRK V6モニタ　という
環境です。

981 名前: 名無しチェケラッチョ♪ Mail: 投稿日: 2008/11/30(日) 22:59:34 ID: 8ItyH2My
>>980
240もとても良いと思いますが、なんと言いますか、、、せっかくだから
今とは違う製品を、、、と思っててｗ　もちろん音が良いというのは
前提ですが、、、S2はかなりデザインが自分好みなんです。かける音楽は
ジャズが多いです。ロータリーもかっこいいですね（ハウスじゃないのに
ロータリーは、、、？というご意見もありそうですね）。後は、肝心の
音質と耐久性です。長文スマソ

213 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/02(火) 23:47:45 ID:o6glLTs5.net

>>981

迷わず1620だろｗ

アレヒは長時間聞いていると耳が疲れる。

214 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/03(水) 13:53:45 ID:???.net

>>213
鉱石ラジオでも聴いてろ

215 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 01:29:31 ID:N6Cl50+8.net

Urei1620の回路図見たけど　教科書通りの変哲の無いミキサー回路
使ってるオペアンプ部( 音を増幅したりする音質が決まる重要なIC)も100円位の安物だし
あの部品構成や回路で40万で流通しているのはあり得ない
ただフェーダーのカーブが良いっただけじゃないか？

216 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 02:03:23 ID:XtGA0TFo.net

≫215 大当たり。

217 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 05:43:43 ID:???.net

どこかのブログで、
「UREI1620は教科書通りの変哲の無いミキサー回路」
みたいな表現してたひとが、素直な出音だといっていた。
原音に近いという意味だろうう

218 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 11:16:53 ID:XtGA0TFo.net

その原音はどうやって聴いたんだろ。しかしあの機材をありがたがるって音響機材を知らぬからだよね。ラジカセレベルだからな。まあカーブというかボリュームが良いだけ。同年代的にフルディスクリート、ボザックの廉価コピー機。

219 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 12:02:08 ID:???.net

Q:UREIでプレイを？
A:実はA&H Xone:62に乗りかえたんです、
"ダンスミュージックにはUREI1620"(とDopereal)と妄信的に使っていたから、
（A&Hのパフォーマンスは）目からウロコでした。

Q:音質的にも良くなった？
A:UREIは音の圧縮感…悪く言えば詰まってしまう。
コンプレッション感があったり、奥行きが無かったり。
　一方A&Hは、底なしのような、
どこまでも透き通っているようなレンジ感があります。
　ダイナミックレンジにしても周波数レンジにしても、
器が一周り大きくなる感じ。

220 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 12:34:54 ID:???.net

また、ｱﾚﾋちゃんが湧いてきたぞｗ

221 ：217：2008/12/15(月) 14:08:53 ID:???.net

>>218
「UREI1620は教科書通りの変哲の無いミキサー回路」
みたいな表現してたくらいだから、
生�E物でシステム追い込んでいるタイプと想像するる

しかしマンキュウソウさんでもMC針は使わない世界である。

Q.「UREIは音の圧縮感…悪く言えば詰まったりますか？
コンプレッション感があったり、奥行きが無かったりしますか？」
A.スピーカー4台以上だとそのような聴こえかたは普通ですが、
　A&Hの何と比べてらっしゃるのですか（笑）

Q.「A&Hは、底なしのような、
どこまでも透き通っているようなレンジ感がありますか？」
A.A&Hの何のことをおっしゃってるのですか（笑）

Q.「むかしのテクにクスのアンプは透き通るような質感、
　　レンジ感がありましたが、音良いですかね？」
A. 賛否両論ありましたね（笑）無機質だとも（笑）

222 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 14:37:20 ID:???.net

>>219
これだいぶ昔のフランソワのインタビューやん

223 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 14:47:48 ID:???.net

サンレコでのブンブンサテライツのインタビューのコピペネタだお

224 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 15:57:23 ID:N6Cl50+8.net

一般論ですが
音響機材の世界ではUreiよりA&Hの方が遙かに格上のブランドです
Ureiは一部のVintageな機材が評価されているだけで
音が良いとは認識されていません
A&HはSN比レンジ共Ureiより優れています

A&Hを選んで現代的な音を求めるか
Ureiを選んで数十年前のクラシックな音を求めるかの違いで
どちが最高とか論議するのはばからしいと思います

225 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 16:38:37 ID:???.net

>>224
> UreiよりA&Hの方が遙かに格上のブランドです

アレヒに格ｗｗｗ
一般論ｗｗｗ

どこの誰がそんな事言ってるんだ?
宅録か貧乏スタジオ用のオモチャ扱いだっつうのｗ

226 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 16:55:07 ID:???.net

コンソールだけで比べたらオレもA&Hの方が上だと思う
今はUreiはたいした製品リリースしてないし

227 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 17:10:08 ID:???.net

とりあえずUREIの発音はウーレイじゃないぞ正しくはユーレイ
UREIで人気あるのは1176と1620だけ
あとはカスだし

228 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 17:28:19 ID:???.net

UREIはJBLなんだけどな

229 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 18:16:19 ID:XtGA0TFo.net

≫225的なウーレイの評価の世間一般論、世界的な音響機材の格付け位置を教えてください。私、電子工学専攻で音響アナ、デジ回路設計の仕事をしてますから、その観点からは幼稚なゴミと判るんですが…。ちなみに会社設備はコニシス特注です。

230 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 18:40:09 ID:???.net

ピュアAU板へカエレ！

231 ：217：2008/12/15(月) 18:53:03 ID:???.net

>>229
機材とは、使い手が表現するための「壱手段」にすぎないのですす
べつにリサイクルしてるわけではないので、
何を使っているかを自慢しても褒めてもらえません。

232 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 19:30:30 ID:???.net

UREIは確かにハウスやダンクラにはいいミキサーだとは思うが
UREI信者ってろくな知識も根拠も無しに
先輩（笑）が言ってた話を鵜呑みにしてるようなのが多いんだな実際
まぁ実機に触れる機会もあまりない機材なのである意味しかたないかもね
まぁアレヒも希少なのでこの先どんどん尾ヒレが付くかもしれないけど

233 ：225：2008/12/15(月) 19:41:29 ID:???.net

どちらにも格なんぞ無いっつうのｗ
第一、ureiはブランド名が残ってるだけだぞ。
今や目糞と鼻糞同士の背比べに興味はないわ。

> 私、電子工学専攻で音響アナ、デジ回路設計の仕事をしてますから、
> その観点からは幼稚なゴミと判るんですが…。
それで終わる貴方がそこまでだとは判りますが…。
もしかして、アレヒが高尚でお宝なんスか?ｗ

回路設計で設備がコニシス特注ｗｗ なんじゃそりゃ。
VUで測ってるのか? せめてミリバルくらい使えよｗ

お幸せに。

234 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 20:08:22 ID:N6Cl50+8.net

>225
見てて不快になる
お前もう来るな　

235 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 20:14:09 ID:XtGA0TFo.net

はい幸せ目指します。私の観点でアレヒは使用部品、その実装配置、回路構成、かなりまともに感じます。ウーレイの中身を見た時その酷さは流通価格を鑑み衝撃でしたよ。クラッシックカー的な価値なんでしょうね。

236 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 20:51:21 ID:???.net

パーツだとかスペックでしか、
アイデンティティーを確立できない
かわいそうなアレヒちゃんｗ

237 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/15(月) 21:08:17 ID:XtGA0TFo.net

私はアレヒ持ってないです。事実を知られたほうが得かと。機材のアイデンティティに選択を左右されるのであれば貴方自身がアイデンティティを持たれたほうがよろしいかと。

238 ：225：2008/12/15(月) 21:34:30 ID:???.net

? ?
ureiも使用部品は汎用品、回路も実装も普通だぞ?
オールドニーブの方がよっぽど酷いものがある。
229からすると鉄クズ以下かもな。

その昔、バイト先が確か極東からだったと思うが12〜3万で仕入れてたな。
ビンテージ機器と現行機の価格直比はどう考えてもナンセンス。

239 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/16(火) 12:05:52 ID:???.net

>>238

Neveは完全ディスクリート＆カスタムパーツの塊。

開発のコンセプトからしてそこそこのオーディオ性能しか考慮していない1620と同列には語れないでしょう。

240 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/16(火) 13:06:28 ID:G2X7BDdC.net

次はオールドレビンソンについて語ってください

241 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/16(火) 16:00:40 ID:???.net

高価だからハイエンドオーディオと勘違いされてんの？

242 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/16(火) 16:17:52 ID:???.net

>>230

243 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/17(水) 21:16:04 ID:???.net

ところでイエロのミキサウレイは開店当初から同じなの？

244 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/17(水) 21:33:18 ID:???.net

エンマさんの時はカスタム1620に換えると聞いたよ

245 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/18(木) 00:39:41 ID:???.net

何度かカスタムしてたかと

246 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/18(木) 01:15:04 ID:???.net

日本でのUREI人気って実はエンマハウスの影響がでかかったりするよな。
ガラージ系の大御所達の影響でUREI使う人もいるけど
エンマハウスの流れでUREI使う人が実は相当な割合いるんだなあって思うときがあるよ。

247 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/18(木) 02:45:51 ID:???.net

>>245
修理ついでじゃなく改良てことかな、
ラインからなく生音じゃテンデわからね・・・、
タンスかついでた大川栄作以来だねジャケ写。。

248 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/18(木) 13:07:08 ID:???.net

閻魔ハウス（笑）

249 ：225：2008/12/18(木) 20:13:26 ID:???.net

> Neveは完全ディスクリート＆カスタムパーツの塊。
> 開発のコンセプト

それがureiとの内部比較にどう関係するんだ？
オールドニーブにハンデを与えろってことか？ｗｗｗ

250 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/18(木) 22:57:33 ID:???.net

>>249
あほ？

お前の
>オールドニーブの方がよっぽど酷いものがある。

っていう痴呆レスに対して間違いを訂正してやってるんだろ？

251 ：225：2008/12/19(金) 00:09:09 ID:???.net

>>オールドニーブの方がよっぽど酷いものがある。
>
>っていう痴呆レスに対して間違いを訂正してやってるんだろ？

はぁ？ｗ
どこが間違っているのかあほにも教えてくださいｗ

252 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/19(金) 10:41:03 ID:???.net

しかあし改良しても、
生音じゃテンデわからねえんだからなぁ..
JOEはトウレンスよりテクニクスつかってたし意味なくね？

253 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/19(金) 19:33:54 ID:???.net

音の好みの問題でしょ

254 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/19(金) 19:35:21 ID:???.net

メーカーや機材の個性って観点は無いのかもしれないね
デジタル世代には

255 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/19(金) 21:48:03 ID:???.net

操作性じゃないかな、
イエロじゃ無理にトウレンスで団子になるよか、
テクニでガッツリ音量かせいだほうが迫力ある。
でもなんかベルトドライブておもしろいよね!使わないけど

256 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/21(日) 00:55:09 ID:jBCU0dRo.net

イエロのUREI1620は開店当初からどこの改造なの？

257 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/21(日) 02:14:00 ID:???.net

特に改造はされてないんじゃない？

258 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/21(日) 02:19:30 ID:jBCU0dRo.net

どこの改造か業者名が知りたいもういいでしょ？

259 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/21(日) 19:26:22 ID:???.net

じゃあどこだったら納得するの？

260 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/21(日) 20:03:38 ID:???.net

オープンエアではないのは間違いない。

261 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/22(月) 09:08:20 ID:???.net

UreiでPerfume聞いたら、最高の音になりますか？

262 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/22(月) 10:52:49 ID:???.net

中田君はBozak所有してるけど関係ないんじゃない

263 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/22(月) 19:03:05 ID:???.net

やっぱり改造してることゆうと宣伝にならんのかな？

264 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/23(火) 12:42:53 ID:???.net

どうでもいい

265 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/26(金) 22:13:25 ID:???.net

>235
確かにチープなんだろうが、奇跡はあるんだよ。
俺はカスタムだったが、ウーレイでハウス回せば分かる。
アレヒでテクノ回せば分かる。
ボザークでレコード聞けば分かる。
どれも卓上の空論より分かるまでいじれ！
ロデックは良さは分かったが、馴染まなかったけど…。

266 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/26(金) 22:26:26 ID:???.net

でた！オカルトｗ

267 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/26(金) 22:46:53 ID:???.net

でた！だってw
高いケーブルより安いケーブルがしっくりきたりする時とかあるじゃん？
高級食材で料理したら自分の口になじむのか？
お前にはPAとか出音の事は分からんだろうこの先も。

268 ：名無しチェケラッチョ♪：2008/12/26(金) 22:50:33 ID:???.net

>>267
>>214

269 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/06(火) 05:28:04 ID:UnXUssle.net

青森のリサイクルショップのジャンクコーナーに
￥78000でゴミ同然の様に置かれていましたよ。

もちろん即買い。
内部もきちんと純正。
二年経過した今でもブキブキ作動してますが何か？

1620を40万で買うなんて単なる馬鹿ｗｗｗ

目覚めよミーハー諸君！！

270 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/06(火) 05:33:10 ID:???.net

>>269
ないないw

271 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/06(火) 12:18:46 ID:???.net

なんという吊りｗｗｗ

272 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/06(火) 16:57:20 ID:???.net

>>269
ブキブキした音しか出ないのなら、ちゃんとメンテした方がいいよ。

273 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/13(火) 08:08:49 ID:???.net

ジェフミルズがベスタ使ってるから俺も頑なにベスタにしてた　


長年変だなと思ってたけどまさか改造してたとはorz

274 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/16(金) 03:20:09 ID:34GlI2XU.net

>>273

ケニードープも同じくヌマークの4ch縦フェーダーのミキサーを愛用している。

ジェフもケニーも,おそらく各チャンネルに高級ヘッドアンプをブチ込んでいるのでしょう・・・

275 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/16(金) 11:16:10 ID:???.net

>>274
ケニーはパイオニアのDJM600/DJM800だよ。

276 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/16(金) 18:26:25 ID:???.net

>>273
改造すればいいでしょ

277 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/17(土) 04:42:52 ID:o3MrM/RL.net

>>275

ケニーが監修した三枚組のコンピ「life:styles」持ってないの？？

中ジャケを見てみろよｗｗｗ

写ってるぜ。
そのミキサーが・・・

278 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/17(土) 10:26:54 ID:???.net

>>277
古いの出してきたなぁｗ

しかも「愛用」の根拠にならないよｗ

例えばルイがbozak使ってる写真や映像がさかんに流れてるけど、
それ真に受けて「ルイはBozalk愛用してるんだ！」って思う人？ｗ

昨年はっきりと自分の口で「DJM使用」と言ってるよ。
自宅スタジオでもDJM使用。
mixでも内蔵のeffect使ってるじゃん。

279 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/18(日) 01:16:08 ID:???.net

オレがシカゴに遊びに行ったとき
あっちにはたくさんDJがいたけど一番人気はDJM-500だと友達になったヤシが
言ってた。なんだよそれｗって思ったけど・・・

280 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/18(日) 07:12:25 ID:???.net

ヒント スポンサー

281 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/18(日) 09:09:07 ID:???.net

カリズマもロジャーもDJMだったな

282 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/18(日) 23:56:00 ID:???.net

＞２８０
スポンサー？　はあ？
DJM-500って１０年以上前の廃番の機種だぞ。どういう風にスポンサーが絡んでくるんだよｗ

283 ：名無しチェケラッチョ♪：2009/01/19(月) 04:29:13 ID:h6J7dvfR.net

>>282

同意。
>>280

詳しく説明しろ。