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DJ用 針・カートリッジ・ヘッドシェル Part.7

1 :名無しチェケラッチョ♪:2008/10/06(月) 19:55:16 ID:Tvm3BRqr.net
DJ用 針・カートリッジ・ヘッドシェルについて活発に意見交換するスレ

前スレ
【何スレ目か】針・カートリッジ【ワカンネw】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/dj/1142438212/


本スレッドまとめ
http://dj2ch.dyndns.org/


マッタリいきましょう。


136 :sage:2009/01/31(土) 16:55:57 ID:5wB+COZp.net
スタントン の Trackmaster.V3 使ってます。
とりあえず使ってみてわ? 値段以上の価値は…
あると思います!(v_v)
Disco DJ

137 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/01(日) 08:16:04 ID:wgeHzl7B.net
>>134
ピュア系の針なんてどうだろ?
SumikoのPerlとか気になってる

138 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/01(日) 09:05:17 ID:???.net
ピュア系針は一般的に鳴りが細く、繊細ゆえに高音は伸びるが音圧が出にくい傾向。
まあ音質ってのは好みがあるから一概に善し悪しは語れないけどね。

あと、うっかりレコをリバースさせちゃうと針折れちゃう危険性大。

139 :katun:2009/02/01(日) 09:15:19 ID:???.net
今時アナログレコードでDJしてるやついたんだ!

140 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/01(日) 09:28:17 ID:???.net
ん?

141 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/01(日) 12:23:00 ID:???.net
>>138
針の音も含めて取り込むのか、盤に刻まれている音を正確にトレースして
その後のマスタリングやPAで音を作り込むのか

それぞれ好き好きだよなあ。
マイクとかもそうだし。

142 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/03(火) 08:11:38 ID:???.net
M44G使ってんですけど
うにおんオリジナルの交換針ってどうっすか?

143 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/04(水) 02:50:39 ID:???.net
>>142

純正買え。結局早く駄目になるからケチる意味無いぞ。

144 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/04(水) 03:20:40 ID:???.net
M44Gの針なんか2000円ちょっとだろ。ケチるな。

145 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/04(水) 11:20:09 ID:???.net
安い分、品質悪いってことっすか
ありがとやんした

146 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/04(水) 23:12:08 ID:???.net
まとめサイトも見たんですが
ElektroのOMとコンコルドって実質には差はないと思っていいんでしょうか

147 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/05(木) 00:13:26 ID:???.net
>>146
あるって言えばあるし、ほとんどないって言えばほとんどない。
お前次第。マジで。

148 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/05(木) 06:07:49 ID:???.net
>>146
OMは、採用するリードワイヤで音が変わってくる罠

149 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/05(木) 19:45:44 ID:???.net
CS1使ってる人は居るの?
音屋見てたら、替針より安いんだけど

150 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/05(木) 23:54:05 ID:???.net
M44GからORTOFONに変えるつもりです
ELEKTROかMK2だと、どっちがM44Gと性格が違いますでしょう?
変わったなっていう刺激が欲しいんす



151 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/05(木) 23:58:48 ID:???.net
>>150
自分のジャンルとかスタイルぐらい書いた方がいいぞ。

152 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/06(金) 00:35:14 ID:???.net
>>150
MK2ってNCEの事?
だとしたらELEKTROよりMK2の方がドンシャリ。

153 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/06(金) 17:20:13 ID:???.net
>>147>>148
ありがとうございます

154 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/06(金) 22:45:50 ID:???.net
>>152
そーです
優柔不断で決められません

155 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/07(土) 06:36:03 ID:???.net
>>154
ならNCEmk2にしとけば?
M44Gからなら>>154が糞耳じゃない限り、変化を実感できるはず。

156 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/07(土) 23:15:40 ID:???.net
>>155
わかりやした
いってきます

157 :150:2009/02/09(月) 16:36:27 ID:???.net
音屋で1〜2ヶ月かかるって言われましたしょぼん

158 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/15(日) 11:30:32 ID:v7MwnaQu.net
m44-7より折るとフォンのスクラッチのほうが針飛びしやすい気がするのは気のせいなのかな?

159 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/15(日) 15:45:03 ID:sDFjLhHj.net
主にレゲエを聞くんですがオススメの針、カートリッジ教えてください。お願いします。

160 :名無しチェケラッチョ♪:2009/02/15(日) 16:01:18 ID:???.net
>>159
豚680

161 :150:2009/03/04(水) 12:42:09 ID:aQYZ0aHT.net
今日やっと音屋から届きました
こんなに違うとなるといろいろ試したくなるねー
ありがとうございました

162 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/04(水) 15:29:14 ID:vF6rnuZj.net
タルヤで決まりだと思うよ。安いし、コンコルドタイプだから音それなりだし。初めて買ってからなんも問題ないよ。

163 :yuhei:2009/03/04(水) 21:22:13 ID:???.net
お宅dj暦約2年の者です。ジャンルはR&Bです。はじめまして〜!
本題ですけど、最近までTechnicsのEPCU-1200とコンコルドスクラッチ
持ってたんですけど、音聞き比べたらそんなに大差ないのでスクラッチ
売っちゃったんです。で今度比較的音がきれいだと聞いたナイトクラブ
購入しようと思ってるんですけどやっぱ変わりますかね!?もうEPCUと
スクラッチの音質の違いが分からない自分の耳が腐ってるんですかね!?

164 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/04(水) 21:32:59 ID:???.net
>>163
それは腐ってますね
つか、いくら針替えてもミキサ含めた下部出力側が糞なら恩恵は得られないぞ

165 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/04(水) 23:09:08 ID:???.net
>163

やめとけ、金の無駄だ

166 :yuhei:2009/03/05(木) 23:01:50 ID:???.net
確かに出力源がコンポなのでそうなのかもしれないです。
最初にプリメインアンプとスピーカーから買い揃えること
にします。ご指導ありがとうございました。

167 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/05(木) 23:45:59 ID:???.net
機材変えなくてもスピーカーケーブルで音変わるよ
ベルデンの一番安いやつで充分
うちも安いミニコンだけど針の違いがよく分かるようになったわ

168 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/06(金) 16:45:15 ID:???.net
安物コンポ付属ケーブル使う人いるの?w

169 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/07(土) 19:06:41 ID:???.net
ふツー変えないでしょ
安物なんだからさ


170 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/08(日) 00:29:57 ID:???.net
はいはい

171 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/12(木) 11:19:38 ID:???.net
で、結局どこのスピーカケーブルがいいのよ?

172 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/12(木) 11:36:04 ID:???.net
>>171
スレ違い

173 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/12(木) 13:08:50 ID:???.net
http://mywiki.jp/cable/%83s%83%85%83AAU%81%97SP%83P%81%5B%83u%83%8B/

174 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/12(木) 20:19:56 ID:???.net
普段のDJ用途とは別にPC保存用に針替えてる?

175 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/13(金) 13:00:17 ID:???.net
まさにPC保存用についてで、ちと悩み中。
ご存知の方、ご教授いただけると幸いです。

PC取り込み用にNight Club MK IIを買いまして、
SL-1200 Mk3で録音を始めたのですが、
レコードの内側1/3くらいにさしかかると、音が歪みます。

針圧(3g)・アンチスケーティング(3g)・アームの高さ調整(2cm)は済ませており、
外周の曲はさすがに良い音で鳴らしてくれるのですが、
片面2〜3曲の12インチで、最後の曲が上記内側1/3にあると、
かなりツラい歪みが発生します。

特にボーカル部分で顕著で、外周の曲と比べると明らかに違います。
どのレコードでも発生しますが、目立つ曲と目立たない曲があるようです。

これは、よく知られた現象なのでしょうか…
Night Club MK IIをご利用の方、対処法をご存知の方、
もしおられましたら、宜しくお願いいたします。


176 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/14(土) 00:23:18 ID:???.net
>>175

・レコードは外周の方が音がいい。
 (回転数は同じなのに、外周の方が音溝の長さが長いから
  内周は短いので情報量が距離に比べて多いので音が悪い)

 分りにくければ、それぞれ一番外周と一番内周に糸を這わせて切り
 それを外して、のばしてみると長さが違うでしょ?
 その長さが音の良さに比例するから。

簡単だけど、そんな感じです。
そういう理由から、33回転よりも距離を使う45回転の方が良いとされている。

177 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/14(土) 08:30:12 ID:???.net
ま、要はレコードの特性上しょうがない、って事ですよ。

178 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/14(土) 10:10:44 ID:CVOgHupZ.net
>>175
針圧軽いのだとどうなのか気になる

179 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/14(土) 10:12:46 ID:???.net
すっとぶ

180 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/18(水) 02:52:24 ID:???.net
45回転は音圧良いけどちょっとでもでこぼこあると飛びやすくなるんだよなあ

181 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/18(水) 09:29:14 ID:???.net
>>158
44-7, 44Gはortofoneより飛びにくいだろ。


182 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/19(木) 22:18:01 ID:???.net
(´ω`)はて?

183 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/20(金) 13:03:19 ID:???.net
内周と外周の音の違いだけど
外の方が長いから音が良いって本当?
長くても短くても一周に同じ量の情報が入ってるってのが信じられないんだけど
エロい人おしえてください

184 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/20(金) 15:06:34 ID:???.net
>>183

お前馬鹿だろう?

同じ回転数で回ってんだから45rpmなら一周に入ってる情報量は
外周でも内周でも約1.33秒だ。


185 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/20(金) 16:09:47 ID:???.net
内とか外より、レコーディングのが音質に影響するよ。
盤の状態もそうだけどさ。

186 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/20(金) 22:12:34 ID:???.net
>>183
上の2行は本当。
上から3行目は秒数は同じだから情報量も同じ。
ただ、長さが違う。下を読んでくれ。
4行目は、俺はエロいから教えてやる。

>>185
それを言っちゃおしめーよ。

いくら良い音で録っても、レコードにしたら悪くなると言う話でしょ?
内周は音は悪くなるよ。

同じ回転数で回っている1周分の、外周は直線距離が長い。
内周は短い。
同じ回転数で、短いよりも長い方が、余裕を持って情報量が刻める。

基本、ドーナツ盤が45回転なのは距離を稼ぐため。
また、基本片面1曲なので45回転でカッティングできる。

以上簡単だけど、ビクターのマスタリング、アナログカッティングルームで
エンジニアにそう説明されたんだから信じるしかないでしょ。


187 :183:2009/03/20(金) 22:57:07 ID:???.net
勉強になりました

188 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/21(土) 14:53:14 ID:???.net
>>175

そのレコードの穴きつめじゃない??
穴をボールペンやらでグリグリ広げてやると歪み改善することあります。

的外れだったらスマソ!

189 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/21(土) 14:56:33 ID:???.net
穴がキツイことによる音の歪みは内側のほうが影響を受けやすいと感じるので!

連投スマソ!


190 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/21(土) 15:01:55 ID:???.net
>>188
>>189

オカルト。
根拠の無いうそ書くなよ

191 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/22(日) 12:34:55 ID:???.net
>>190
経験ベースなので根拠は無いんだが…
穴の中心が多かれ少なかれズレてて、穴がきついと音が歪む→穴広げてやると緩和される、みたいな

192 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/23(月) 17:38:09 ID:???.net
折るとフォンはnightclubとgoldしか話題にあがってないな…

ハウスメインだけど、qbert使ってます。
案外中高音もキレるし低音太いし、nightclubにこだわらなくても良い希ガス

193 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/23(月) 23:18:29 ID:???.net
満足ならそれでいいじゃん。
で、実際>>192はNCE使ったことあるの?

194 :名無しチェケラッチョ♪:2009/03/30(月) 17:31:53 ID:???.net
ake

195 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/01(水) 15:46:23 ID:???.net
箱で使った感じ

NCS>PRO≧ELEKTRO>SCRATCH

こんな印象。

SCRATCHやQBERTは下が出過ぎてセッティングしづらい。
ELEKTROも割とそれに近い。

すんなり鳴るのはNCとPRO、どちらも経験上Sのほうが優等生。Eは箱鳴りがイマイチ上手くハマらなかった。

家聴きとしての好みと箱使用での表情に差が出てしまう針は総じてあまりいい針とは言えないと思います。

皆さんも色々試したらレポおながいします。

196 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/09(木) 15:22:49 ID:???.net
定期あげ

197 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/14(火) 18:39:24 ID:MbCTYY3n.net
M44GXにN44Gって付けれるんですか?
あと初心者なんで良く分からないんですが、基本的にシェルはなんでも構わないんですか?
テクニクスの純正シェルだったらどれでもイケるんですかね?

198 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/14(火) 21:34:11 ID:???.net
付けれる。N44Gは交換針の製品型番
シェルはなんでもいける。

199 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/14(火) 22:04:58 ID:MbCTYY3n.net
>>198
じゃあカートリッジと針は、互いに違う種類でも大体は合うんですね!
ありがとうございます。

200 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/18(土) 18:56:35 ID:???.net
>199
ごめん、M44GXにN44Gはつかないわ。。

201 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/19(日) 06:32:43 ID:???.net
44GXだと35シリーズ用かな。

44GXの針は絶版

202 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/20(月) 00:58:55 ID:???.net
いつのまにか復活してるw

・シュアの○○Xシリーズは、SC35等と本体サイズは同じ
なのでこれらとは針が共用できる
しかしM44G、M44-7とは共用できない(M44系同士は共用できる)

・オルトフォンのコンコルドタイプは、SL1200系で使うとオーバーハングが合わない
そのため内周歪みがキツくなる
レコードの構造上の内周歪み+オーバーハングのズレで目立っているのかも

・M44Gのユニオン製交換針はピュア板だとそこそこ評価がいい
個人的には歌物にはユニオンの方が合うと思う、リスニング向けかも

203 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/20(月) 23:14:36 ID:???.net
ほんとだ

N44GXいつの間にか再発してるのね

204 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/28(火) 21:35:20 ID:???.net
ヘッドシェルにカートリッジを取り付ける時のネジやナットって何に付属されてるんですか?
シェルやカートリッジを買う時には付属されてないんでしょうか?

オクとかに出てるテクニクスのシェルには付属されてないみたいで…
初心者なんでよろしくお願いします。

205 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/28(火) 22:24:59 ID:???.net
>>204
M44Gは、買うとネジとか一式ついてくる。他は知らんが、だいたい付いてるもんじゃね?

206 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/28(火) 22:58:02 ID:???.net
そうなんですか!
どうもありがとうございます。
ヘッドシェルを持ってない場合はネジだけ単品で買わないとダメなのかと思ってました。
M44-7には付いてるかどうか知ってる方 良かったら教えて下さい。

あと僕のジャンルがレゲエなんでバックスピンをちょくちょくするんですけど、44Gと44-7では結論言うと、どちらが針飛びしにくいんでしょうか?
やっぱり44-7ですかね?
よろしくお願いします。

207 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/29(水) 00:33:47 ID:???.net
>>206
両方自分で試せ。
別に煽りじゃなくって。
個人的には、バトルDJじゃないなら、
どっちでもそんなに変わらんと思う。

208 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/29(水) 11:51:03 ID:???.net
>>206
M44-7にネジついてる。
付属品のみも買える。
http://item.rakuten.co.jp/dj/rpp644/

跳びにくさは全く一緒。どちらかで迷うより針設定を勉強した方がいい。

209 :名無しチェケラッチョ♪:2009/04/29(水) 21:05:55 ID:???.net
>>208
ありがとうございます。
どちらも買ってみて自分に合うのを決めます。

210 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/04(月) 14:04:28 ID:2FydhJgK.net
デジトラックとアーカイブで迷い中。。。
だれか使ってる人いない?

211 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/07(木) 12:36:13 ID:Ej++bg0o.net
>>210

アーカイブのが鳴りが素直。
デジは色付けが派手。

212 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/07(木) 23:49:10 ID:zR2+GN8r.net
>>211
レスサンクス

アーカイブのほうに若干惹かれました。
飛びやすさはどうでしょうか?
デジトラは円錐、アーカイブは楕円なので、デジトラのほうか飛びにくい悪寒ですが。

213 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/08(金) 00:37:09 ID:???.net
デジトラックは飛ぶとかなんとかって前レスに書いてなかった?

214 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/08(金) 13:48:30 ID:???.net
>>202

「オルトフォンのコンコルドタイプは、SL1200系で使うとオーバーハングが合わない」
って書いてるけど、
手元のConcord Night Club MKII Eを
SL1200付属のオーバーハング調整ゲージにセットすると、
推奨値のジャスト52mmなんだが。
何がどう合わないのかね?

215 :202:2009/05/09(土) 01:49:46 ID:???.net
そういえば、と思ってちょっと探してみた
ピュア板の過去ログ、
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1006/10066/1006688092.html
の930から
http://choco.2ch.net/pav/kako/1010/10108/1010845542.html
の最初の方に話題になってる

前にコンコルドを使ってたとき、
内周歪みとサ行歪みが気になってて、
M44を買ったときも、規定値だと内周歪みが気になったので、
オーバーハングを規定値よりもすこし短めにしてる

12インチで外周中心であればガイドのままで問題ないけど、
内周まで使う(聴く)ならもう少し短い方がいいように感じる

ってかソフバン規制きつい…
携帯から打つのきつい…

216 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/09(土) 17:30:45 ID:???.net
>>202
> ・オルトフォンのコンコルドタイプは、
> SL1200系で使うとオーバーハングが合わない

どのような根拠ですか?

217 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/15(金) 16:23:33 ID:4Xirytky.net
今日新しく買い替えたSL1200MK6が届いて、オマケでもらっただっせーテクニクスのEPU-U1200-Kってカートリッジを何の気なしに聴いてみたらビックリ!
これこの値段帯じゃかなりいい音だと思うわ。ちなみに今持ってるカートリッジと聴き比べしてみたんだけど、これが一番良かった。なんでだ?ちょっと自分でも信じられんのだが・・・。
俺の耳が悪いのか?それとも実はいい音なのかインプレしてくれ。因に聴きくらべたカートリッジは、オーテクVR7EE、コンコルドGOLD、SUMIKO Pearl。

218 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/15(金) 19:45:59 ID:???.net
>>217
他人の意見ではなく自分の耳を信じろ。

219 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/21(木) 04:37:59 ID:???.net
リード線換えてる人
何使ってる?

220 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/23(土) 20:05:27 ID:???.net
>>219
ortofonの8N。
付属のちゃちいリード線と聞き比べたら、低音が良く出るようになって高音も伸びるようになったよ。
視覚的にもミキサーのメーターで出力アップしたのがわかる。

221 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/27(水) 01:21:23 ID:E5q+paEJ.net
dj-03hdにオヤイデhsr-agとノーマルでは、
ノーマルの方がワイドレンジで
クリアに聞こえる。

222 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/30(土) 13:08:33 ID:qAORmWWT.net
で、お前らの思ういい針って何よ?

223 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/30(土) 19:31:32 ID:???.net
初心者の質問です。
甥っ子に悪戯されてターンテーブルの針を2本折られました。
予算12000円で(2本分)スクラッチに強いお勧めの針を教えて下さい。

224 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/31(日) 13:35:24 ID:QWQ7tcCU.net
M447

225 :素人チェケラッチョ♪:2009/05/31(日) 23:21:22 ID:NEKToWSt.net
ど素人の質問聞いてください。
Q-bertとGoldの購入を考えています。
用途はPCへの取り込みです。
聞き比べたところ音圧というかQ-bertのが音が大きかったのですが、
それって音がいいってことになりますか?

226 :225:2009/05/31(日) 23:25:50 ID:NEKToWSt.net
質問しなおしです。
Q-bertとGoldだと、PCへの取り込みならどちらがいいのかで、
どなたか教えてください。

227 :名無しチェケラッチョ♪:2009/05/31(日) 23:49:39 ID:???.net
ここにヒントがあるよ。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/dj/1204203989/l50

その2つだったらGoldの方がバランスがいいんでないかい。
取り込み用だったらDJ用じゃなくてナガオカとかオーディオ用のカートリッジも考えてみて。

228 :225:2009/06/01(月) 00:47:42 ID:z2pm7/4Y.net
>>227
ありがとうございます。
もうちょっと検討してみます。


229 :名無しチェケラッチョ♪:2009/06/03(水) 18:32:33 ID:???.net
>>226
意外にデジタルトラックいいよ。

230 :名無しチェケラッチョ♪:2009/06/04(木) 08:08:52 ID:???.net
アーカイブの評判はどうなんでしょう?

231 :名無しチェケラッチョ♪:2009/06/04(木) 08:45:19 ID:???.net
アーカイブでしこしこやってますよ
味付けが無くフラットな感じかな

232 :名無しチェケラッチョ♪:2009/06/04(木) 21:51:48 ID:gmFbwJki.net
SL1200純正シェルって何グラム?

233 :名無しチェケラッチョ♪:2009/06/05(金) 19:14:58 ID:/fGwABCI.net
【中田ヤスタカ】コナミが新作音楽ゲーム『bEATbOX』を発表【プロデュース】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/gamenews/1210034408/

234 :名無しチェケラッチョ♪:2009/06/08(月) 18:17:59 ID:???.net
今M44G使ってて沼のCS-1に変えようと思ってるんだけど劇的に音変わるかな。
音屋で5000円切ってるし低音のこもりがなくなるの期待してるんだけど。

教えて!エロい人!

235 :名無しチェケラッチョ♪:2009/06/09(火) 02:41:09 ID:???.net
>>234

たかだか5000円くらい自分で買って試せよ・・・

236 :名無しチェケラッチョ♪:2009/06/09(火) 08:34:24 ID:???.net
>>235
それ言ったらスレの意味無くなるよ

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