画期的な貨幣論を思い付いたので聞いてくれ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 20:53:14.09 ID:nnfr/OeB.net

1.もし貨幣より先に相場があり得るなら、貨幣それ自体について考える必要は無い。その相場にある全ての商品が理論上貨幣のように振る舞い得るだろう。

2.もしリンゴ1つとミカン5つを交換する所を、別の商品を迂回するとリンゴ1つとミカン4つの交換になるなら、更に元々のルートで交換したらミカン4つをミカン5つにすることができる。その交換レートが変わらない限り、ループさせることで無限に増やしていくことができる。

3.共同体としてはそれを防がなければいけない。部外者に無限に収奪されてしまう。
また交換に関わる三者がその情報を知っていれば、増える方向で交換したいと思いながら、減る方向では交換したいとは考えない。そういう交換レートの歪みが発生しない状態になって、初めて交換の合意がなされるだろう。

4.どういう交換ルートを通っても結果が変わらないなら、それは相場と考えることができるし、どの商品も貨幣になり得る。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 11:19:34.21 ID:Qbh+5r54.net

裁定取引の説明をしているだけで新規性はないと思うが、そんなに気になるなら貨幣論の学者に聞いてみればいい

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 12:08:55.53 ID:Hij0ffD5.net

>>67
物々交換から「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の間が長年謎だったことは>>56を読んで理論では無く事実として認めるべきだ。そこからしかスタートしない
そして私は裁定取引が新しい概念だと主張しているのではなく、その間に裁定取引を当てはめたのが新しいと主張している

うーん、貨幣論の学者に聞くっていうのはtwitterでか？それともメールでか？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 21:50:55.13 ID:Hij0ffD5.net

有名大学の教員紹介をざっと見て貨幣論の人にメールを送った
まあこういうのは100回やって1回当たれば良い

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 23:51:41.67 ID:Hij0ffD5.net

結局、単純な事実ほど伝わらない
文学フリマに日本語論を持っていった時もこういう感じだった
俺が世に出れば良いという話では無い、再現可能な仕組みをどう作るかという話だった
でも俺が日本語論しか持っていなかったらどうなるのか

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 00:07:01.62 ID:exDPciQg.net

上を読んでいけば分かる、知識はそれ単体では連鎖していかない
だからこの先俺が世に出ることがあったとしても、複数の知識を束ねてビビらせているだけで、試みとしては失敗している

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 00:22:27.51 ID:exDPciQg.net

本当に良い人を見つけた、まあまず無理だろうが、これで貨幣論が世に出ることになっても物語としてはそれでも良い
そういうナラティブもアリだ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 00:49:03.38 ID:exDPciQg.net

>>56読んでああ少なくとも20年前までは謎だったんだなと理解されて、>>52を読んで確かに説明できていると理解されて、この20年間に新しく同じ理論が出てきているかという議題に移る世の中だったらどんなに良かったか

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 05:24:16.45 ID:JSh3p4vq.net

とうしつのにっきちょうか

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 09:22:47.14 ID:exDPciQg.net

>>74
56と52を読むこったな

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 14:00:20.01 ID:exDPciQg.net

アンカーがどうこうというエラーが出て、とりあえず数字だけで投稿したけど
>>56、>>52ね
結局、これらを読んで分からない人には何も言うことは無いよ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:29:25.09 ID:exDPciQg.net

「商品貨幣説の意味すること」
https://www.jstage.jst.go.jp/article/peq/41/1/41_KJ00009509215/_pdf

商品貨幣論でググったら出てきた
>>34のマルクスの第二形態から第三形態への移行について、いかに議論が積み重ねられてきたかが分かる
そして>>52のような一見簡単な説明がいかに当たり前じゃないのかも分かる
>>67のように説明自体には納得して新規性の話題に移ってしまってはいけない。納得してはいけなかった

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 22:03:03.78 ID:exDPciQg.net

経済理論学会の機関誌に東大の院生が書いた論文なのかな
まあ俺は哲学から貨幣論に入ったんでどれほどの知名度なのかは知らんが

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 01:19:44.07 ID:kdi1cuyJ.net

1章の「商品貨幣論をめぐる今日的状況」だけ読んでいた
続きを読むとまた岩井という人が出てきて、貨幣形態Zなる概念が重要で、筆者はこれを貨幣の流通手段機能の表現と解釈する
で岩井という人はハイパーインフレーションで貨幣が機能しなくなったら商品世界つまり相場が解体されると危惧
それに対して筆者はしかし物々交換だけでは欲望の二重の一致が解決されないので結局貨幣を必要とすると主張


「貨幣生成の内生説としての商品貨幣説は，こうした条 件 の も と で ，
経 済 主 体 の 生 物 的 欲 求 が ，ど の よ う な回路をを 経て 満たされることになるのかという，
経済体の深層に位置する意識・行動の現われを描写したも の と し て 理 解 す る こ と が 可 能 で あ る 。」

「モ ノ の 寄 せ 集 め を 再 び 商 品 世界へ と復帰させる契機は，新たな貨幣を指図する取 り決め(法制度)に こそ求められるべ きであり，
それを無 視して，経済主体相互の関係か ら貨幣を導き出すこ と は で き な い と い う ，貨 幣 法 制 説 の 立 場 か ら の 反 論 は 当 然ありうる。
しかしながら，貨幣生成の内生説として の商品貨幣説の支持は， 必ずしも貨幣法制説との 対立 を招くわけで はない。」

「もっ とも，法制度によっ て取り決められた貨幣が，ハイパーインフレーションを引き起こすようなことになれば、
各経済主体がその貨幣を見限ってしまうことは排除されない。
しかしそのとき発動する論理は商品貨幣説による内生的な貨幣生成の論理であり，
モノの 寄せ集めは， この 論理を起点として再び商品世界 と し て 構 成 さ れ る こ と に な る と 考 えられる。」

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 01:49:28.49 ID:kdi1cuyJ.net

いや、ちょっと読解に失敗していて

「貨幣生成の内生説としての商品貨幣説は，こうした条 件 の も と で ，
経 済 主 体 の 生 物 的 欲 求 が ，ど の よ う な回路(貨幣形態z)を 経て 満たされることになるのかという，
経済体の深層に位置する意識・行動の現われを描写したも の と し て 理 解 す る こ と が 可 能 で あ る 。」

ぐらいの話だろうな
まあ当たり前だけど偶然取り上げた論文？がこのスレへの反論になっているはずもなく、1章さえ読めば後はどうでも良い

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 02:29:56.24 ID:kdi1cuyJ.net

「貨幣形態の謎」
http://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/hirokoku-u/file/6497/20100520055739/Metaphysica-31.pdf

という別の文章を読んで貨幣形態zが何かが分かった
>>34の第二形態から第三形態に移行する時に、他の商品でも同じ現象が起こって、第二形態と第三形態をループして市場全体で等価を作った時の、統一された所謂貨幣のこと
>>79も「イン フレ ーシ ョ ン の加速化の予想が人々の流動性選好を縮小させ，流動性選好の縮小がじっ さい にイン フーションをさらに加速してしまうという悪循環」により相場が解体されると表現すべきだった

俺と全く同じ理論だとは思わないが似てはいる。案外岩井という人に送ってみると歓迎されるかもしれない

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 13:07:06.60 ID:kdi1cuyJ.net

なんで>>56、>>52ぐらいのことが伝わらないんだろうって
まあ逆に伝わるような世の中だったら、たった>>52ぽっちが新しい発見ではあり得ないんだろうけど

さっさと岩井という人に送ってこのスレを閉じたい

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 13:58:52.56 ID:kdi1cuyJ.net

本当に>>56、>>52ぽっちのことが伝わらないくせに
もう人文に関しては俺も含めて賢いと認識するのはやめてほしい
昔のイケてる若者を見る時の儚さがあるよ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 14:43:21.86 ID:kdi1cuyJ.net

人類は昔から数学など技術では優れていて人文ではからっきし駄目だった。古代も中世もそうだった
本当は現代でもそうで、近代以降の哲学を読んでいると昔の仏教の論争を思い出す。特に大学院生のがモロそれだし、そうじゃない有名な哲学者のも多かれ少なかれそうだ
古代や中世と同じようなことをやっている。自分たちは技術は得意で人文は苦手なんだと自覚した方が良い

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 15:02:45.38 ID:hjOVOY1Y.net

哲学は進歩したのか？
http://mint.5ch.net/test/read.cgi/philo/1485867028/

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 15:20:19.94 ID:kdi1cuyJ.net

>>56と>>52を読んで何を思うかだよね。>>84はそれを分からない人類っていうのを違う言い方で言っただけ
人文系は馬鹿と言ったわけでも無い、理系も同じように読めないんだから

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 22:15:34.67 ID:AcmDqqC9.net

>>1
それは成立しない。
りんごも、ミカンも腐るから。
腐る前に売らないとだめ。

で、これは大昔にあった物品通貨の時代にふつうにあったこと。
例えば江戸時代でも年貢の支払いは、米で払ってたから、
米の小判の交換もできた。

そもそもサラリーマンがなぜサラリーマンと呼ばれるかっていうと、
ローマン時代には塩が＜サラリー＞って呼べれてて、通貨の
代わりになってて、給料が塩で払われていたから。
日銀のサイトにも物品貨幣の説明があるが、貝、布、家畜、
石の場合が載っているくらいあたりまえだった。
縄文時代でも、伊豆七島で採掘したナイフを作る黒曜石が通貨の
代わりになって、日本でかなり広い地域で流通していた。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 02:01:59.85 ID:g8Z6Wquj.net

>>87
日銀のサイトとはこのページですね
https://www.boj.or.jp/paym/outline/kg21.htm/

腐らないものを交換の材料に使うようになったとしても、それでは単なる物々交換のままで、それで貨幣の説明ができているわけではありません
皆がゴールドを欲しがっているのは、皆がその金属を好んでいるからでは無く、「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」がすでに成立しているからです
>>56を読んでいただければ「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の成立がそもそも一つの謎として扱われているのは分かっていただけるかと思います

>>1や>>52のみかんとかりんごとかいうのは単なる例えで、実際には物々交換と相場の違いや、物々交換からどう相場が発生するかを説明しています

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 09:22:38.30 ID:sfRnD4ld.net

>>88
> 腐らないものを交換の材料に使うようになったとしても、それでは単なる物々交換のままで

いや、違う。
物品貨幣の意味は、物々交換ではなくて、通貨の代わりになる
商品がいつの時代にもあって、それが通貨の代わりを果たしていたって
いうことだから。
物々交換なら、海の村と、山の村が、魚とくるみなかを交換する
わけだが、魚は腐る。
だから魚を取った人は、塩みたいな保管できるようなものに一旦交換し、
その塩を、山村までy商人が山奥に持っていき、塩と木の実なんか交換する。

つまり物品が通貨の代わりに実際になっている。
たとえば黒曜石は島根県で産出した、矢じりやナイフの材料になる黒曜石が
通貨の代わりになっていたとかんがえられている。
で、黒曜石は原産地がわかるんだが、島根県産は山口県、香川県、韓国、
ロシアまで発掘されていて、通貨の代わりの交易で使われていたと推定されている。
で、これはだれでも知ってる常識だから。
りんごの例で言ってるのは、単なる実際に使われていた＜物品貨幣＞の
ことだよ。

＞≪物々交換≫
物々交換は、あまり便利な方法ではありませんでした。交換する品物が偶然に同じ価値で
あればよいのですが、あまりにもその価値が離れていると交換が成り立ちません。
また、交換したい商品がうまく合う人を見つけるのも大変でした。
そこで、交換できる共通の物として生まれたのが「貨幣」です。

＞≪物品貨幣≫
時の経過とともに腐ってしまう食べ物や壊れやすい消耗品などは、通貨として不都合です。
そこで、当初は、貝殻・石・布・米などが通貨として使われました。これを、物品貨幣といいます。
物品貨幣は、貨幣の素材によって、自然貨幣と商品貨幣に分けられます。

＞◆自然貨幣
まず、貝殻・石・骨などの、自然のものを素材とした貨幣が使われるようになりました。
これを、自然貨幣といいます。自然貨幣は、宗教や呪術を背景としたものでした。
貨幣そのものに価値はなく、通貨として使うには無理がありました。

＞◆商品貨幣
つぎに、布・米・家畜・穀物などが貨幣として使われるようになりました。
商品そのものを貨幣として使ったため、商品貨幣と呼ばれています。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 11:07:37.82 ID:g8Z6Wquj.net

>>89
腐らない皆が欲しがる商品を貨幣と定義しているように見えます
それで良いですか

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 18:43:27.71 ID:g8Z6Wquj.net

マルクスの>>34の理論と同じ内容ならば、>>77の1章の「商品貨幣論をめぐる今日的状況」を読めば分かる通りで、それだけでは「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の発生は説明できない

例えばリンゴ農家とリンゴを交換したい時に、「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」が既に成立しているなら塩だけ持っていけば良い
しかしそうで無いならば、リンゴ農家が高く評価するかもしれない米や塩や金などを複数持っていった方が合理的だろう
リンゴ農家側からしても、交換者が低く評価しているものと交換した方が得なので、交換対象を一つだけに限る理由も無い

「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」の発生のメカニズムこそ考えなければいけないし、それは>>52だ
>>56あるいは>>77の1章を読めば分かる通りで、それはとっくに答えられた解答というわけでは無い、少なくとも30年前までは

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 19:26:55.96 ID:sfRnD4ld.net

>>90
いや、違う。
物品通貨は当時、みんなが必要としていてものでないと
交換価値が生まれない。
たとえば、家畜はどの村でも必要だし、穀物の生産がふつうに
なると、米は江戸時代まで物品通貨として流通した。
たとえば信濃の国は41万石と、米の受け取り量で、資産が
決まった。
で、過去の発掘で、織物や家畜、米、穀物、塩、黒曜石が、通貨
の代わりに使われていたと言われている。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 19:41:05.71 ID:g8Z6Wquj.net

>>92
では、マルクスの>>34の理論とはどこが違うんでしょうか
それとも、そもそも貨幣の説明はされていないんでしょうか

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 20:24:41.66 ID:g8Z6Wquj.net

>>90でも>>34でも無いのなら「物々交換の商品が貨幣になった。理由は分からない」と書いてあるようにしか見えない
>>1や>>52はその理由が書いてある文章で、腐るというツッコミもりんごやみかんを腐らないものに変えれば良いだけで、説明の本質に関わるとは思えない

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 08:17:23.20 ID:EZhADDeh.net

>>94
理論的なことを言うのか、過去の現実のことをいうのかどっちなんだよ。
過去の事実なら、＜物品貨幣＞もしくは＜物品通貨＞で出てくる解説を読めばいいだけ。
お前は現実を無視して、マルクス主義みたいな、主張を議論したいだけなんだろうが。

＞古代、まだお金が存在しなかった時代には、人々は物々交換で品物の
やりとりをしていました。物々交換とは、自分が所有する品物と、他人が所
有する品物とをお互いに取りかえることです。人類にとって、はじめて行われ
た経済取引だと考えられています。
しかし、物々交換は、あまり便利な方法ではありませんでした。交換する
品物が偶然に同じ価値であればよいのですが、あまりにもその価値が
離れていると交換が成り立ちません。
また、交換したい商品がうまく合う人を見つけるのも大変でした。
そこで、交換できる共通の物として生まれたのが「貨幣」です。

≪物品貨幣≫
時の経過とともに腐ってしまう食べ物や壊れやすい消耗品などは、通貨とし
て不都合です。そこで、当初は、貝殻・石・布・米などが通貨として使われました。
これを、物品貨幣といいます。
物品貨幣は、貨幣の素材によって、自然貨幣と商品貨幣に分けられます。

◆自然貨幣
まず、貝殻・石・骨などの、自然のものを素材とした貨幣が使われるようになりました。
これを、自然貨幣といいます。自然貨幣は、宗教や呪術を背景としたものでした。
貨幣そのものに価値はなく、通貨として使うには無理がありました。

◆商品貨幣
つぎに、布・米・家畜・穀物などが貨幣として使われるようになりました。
商品そのものを貨幣として使ったため、商品貨幣と呼ばれています。


こういう事実は事実として、理解しろって。
交易で、１００キロ以上、物品貨幣の交易があるのに、腐りやすい食べ物を
通貨に使うわけないし、しかも、りんごとミカンは栽培地域がまったく違う。
米なら保存できるし、１００キロでも持ち歩けるし、古代なら全員が食料として
ほしいものであって、交易ができる。
でも、ミカンみたいな嗜好品、それがないと生活できない、みたいな商品では
ないから、交易には使われない。

だから物品通貨では、米、布、家畜　穀物、ナイフ作りに必須な黒曜石なんかが
通貨の代わりを果たしていたとかんがえられてる。
日銀が、日本の通貨の歴史を説明する場合でも、同じ説明をしているし、
りんごやミカンが物品通貨になったと言う人なんか一人もいない。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 08:26:54.06 ID:EZhADDeh.net

ただし、小学校の通貨のしくみの勉強で使う、たとえ話では、こういう
解説を使ってる場合がある。

ある村にりんごが１００個ありました。
通貨が１００枚ありました。
通貨１枚で、りんごが１００個買えました。

村がもっと豊かになろうとして、通貨をさらに１００枚刷りました。
でも、りんごの生産は増えてないから、りんご１個が
通貨２枚になり、通貨の価値が下がりました。

こういう例は、村が通貨をいくら刷っても、生産される商品が
増えないと、豊かにはなれないよ、って説明する場合に使う。
これがもし、ケインズ主義だったらどうなるかっていうと。

村は豊かになるために、りんごの木を増やそうとしました。
村がお金を１００枚増やし、そのお金で隣の村から、りんごの
木を買ってきて植えました。
りんごの生産が、２００個になり、村人はちょっとづつ借金を
返せば、りんごの生産が２倍になり、豊かになりました。

まあ、そういう例題にはりんごはよく使われてるけど、現実
社会の物品貨幣で実際に使われたことなどない。
縄文時代の黒曜石みたいなものは、ナイフや包丁、矢じりに
だれでも使う、しかも産出する地域がかなり、狭くて、
みんなが手にいれたい物だから、物品貨幣として使われたし、
それが、島根県民が、直接ロシアまで交易に行ったっていうより、
例えば韓国を経由して、何十人の人を、経由して、いろんな人に
通貨として使われたとかんがえられている。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 08:45:43.95 ID:EZhADDeh.net

また、通貨と通貨の交換レートは、地域によりかなり違ってた
からいつも問題になった。

例えば、貿易が始まって、金と銀が海外との交易でふつうに使われる
ようになっても、国によって価値が違った。

たとえば日本は金と銀の通貨の価値の比率が、１対５だった。
でも当時の海外は１対１５だった。
だから、外国人が銀を大量に持ってきて、それで金を買うと、大儲けが
できた。
そういう交易する相手で通貨の価値が大きく変わって、結局、日本から
金が流出した。

今の通貨、つまり円の価値の決定方法は、マルクス主義みたいな
単純なものではない。
FXでドルと円を交換してる人ならだれでもわかうが、日米のマネタリーベース、
つまり日銀やFRBの通貨供給量、つまりお金を刷った量でも大きく
変わるし、日銀の長短金利差でも変わるし、日本やアメリカの金利差、
毎日売買されている国債価格の変動で動く、日米の長期金利の
差でも、大きく動く。」
さらに貿易統計や、日本企業が海外で稼いだお金を日本に持ってくる
場合の、ドル売り、円買いでも、変わる。
また、日本の年金が、最近、日本売りまくって、米国債を買ったが、
それによっても、ドル買い、円売りになるから、通貨の価値が大きく動く。

今の時代は、そういう通貨の価値を決める要因は、マルクスの単純論
なんかとまるっきり違って、そういう、通貨の価値を決める要因は１００以上ある。
たとえばアメリカのワクチン接種が早く進んだら、米国債が売られて
アメリカの金利が上がり、ドルが上がるから、それだけでも
日本の通貨は下がる。

で、そんなりんごとミカン論なんかとはまるっきり違うから。
そのくらい現実社会の通貨の価値は、簡単に毎日動くのよ。
で、日本の通貨が上がった、下がったなんて、年間１００万回くらい報道されるが、
そのｊくらい変動要因が多い。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 11:18:48.23 ID:jLa95EAp.net

>>95
＞理論的なことを言うのか、過去の現実のことをいうのかどっちなんだよ。
理論の話をしている。もちろん現実と齟齬があってはいけない

＞しかし、物々交換は、あまり便利な方法ではありませんでした。交換する
＞品物が偶然に同じ価値であればよいのですが、あまりにもその価値が
＞離れていると交換が成り立ちません。
＞また、交換したい商品がうまく合う人を見つけるのも大変でした。
＞そこで、交換できる共通の物として生まれたのが「貨幣」です。
貨幣が必要だと書いてあるだけで、どうやって成立させるかが書いてない
自然貨幣では失敗したが、商品貨幣ではなぜか成功したぐらいしか書いてない
必要だというだけで成立の過程を無視して良いなら>>56のような議論は発生していない

＞交易で、１００キロ以上、物品貨幣の交易があるのに、腐りやすい食べ物を
＞通貨に使うわけないし、しかも、りんごとミカンは栽培地域がまったく違う。
>>52や>>1は物々交換から「x量の商品A＝y量の商品B＝z量の商品C＝…」、つまり相場が成立する過程の議論をしているのであって、りんごやみかんという例が不満ならそれを米や塩に変えても説明としては変わらない


>>97
＞今の時代は、そういう通貨の価値を決める要因は、マルクスの単純論
＞なんかとまるっきり違って、そういう、通貨の価値を決める要因は１００以上ある。
貨幣論は現代だけでは無く過去にも適用されなければならない
もちろん現代の現実と齟齬があってはいけないが、挙げられている例が具体的に理論と齟齬を起こしているのでなければ反論にはならない

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 22:55:19.89 ID:EZhADDeh.net

>>98

> 自然貨幣では失敗したが、商品貨幣ではなぜか成功したぐらいしか書いてない
> 必要だというだけで成立の過程を無視して良いなら>>56のような議論は発生していない

こんなの考えればだれでもわかるだろうが。
物々交換は、イワシが採れた、くるみと交換して、って言ったって、
同じ時間に二人がイワシとくるみを両方持ってることなんかないだろ。

で、物品貨幣っていうのは、その時代にみんなが価値があると
思ってる物が物品貨幣になる。
だから、米は一年中持ってても困らないし、保管もきく。
量を図ることもできるし、ほとんどの人がほしい商品。

だから江戸時代ですら物品通貨として使われてたし、
各地域の大名は米で何万石という、給料をもらっていた。

例えば物品通貨でも絵画みたいな、共通価値があるもんじゃ
なければ成立なんかしないだろうが。

だから狩猟することが多い縄文時代では、神津島の虚空容積が
埼玉県や東北にも通貨として流通してるだろ。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 00:31:56.27 ID:3tlLE/3F.net

>>99
＞こんなの考えればだれでもわかるだろうが。
＞物々交換は、イワシが採れた、くるみと交換して、って言ったって、
＞同じ時間に二人がイワシとくるみを両方持ってることなんかないだろ。
私の理論の場合は、イワシを塩と交換してから、塩をくるみと交換すれば良いと思います

やはり、あなたの意見は>>90や>>34とは何が違うんでしょうか
商品と商品貨幣を区別されているようですけど、どのように商品は商品貨幣になるのでしょうか

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 01:09:30.66 ID:3tlLE/3F.net

物々交換の中で人気の商品が商品貨幣になり、しかし商品貨幣になった後は単なる商品では無いので>>90では無い
という話ならば>>34と同じだと思うんですけどどうでしょう。マルクスの説明は分かりにくいですけど

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 01:36:09.82 ID:3tlLE/3F.net

>>34と同じにしても違うにしても>>91についてどう考えるのかは気になる所ではある

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 10:44:05.58 ID:qfyBu+mz.net

いまどきマルクスの価値形成で議論することが、現実の価格の
決定のしくみを無視しすぎ。

たとえば現実社会で、テレビがいくらで売れるかは、中国や韓国、
台湾、日本なんかの競争になるし、搭載する半導体によっても変わるし、
性能もスピーカーも液晶パネルの性能もバラバラ。
しかも、競争で価格を決めるし、世界のシェアが巨大なブランドは、
価格競争力も高い。
さらに在庫処分で価格は変わるし、メーカーはその国の所得や景気で
価格を変える。

しかもそれを買う通貨は、政府の政策や、金利でも変わるし、例えば
円でいうと、日米のマネタリーベースの量の比較でも為替レートは
変わるし、日銀の政策でも、大きく変わる。

例えば異次元緩和の前はドル円は８０円だったから、１０００ドルの
テレビの日本の価格は８万円。
異次元緩和で、１２５円まで円安になると、１２万５０００円まで値上がりする。

これは例えば日本のマンションを中国人が買うときも、１億円のマンションを
買うとして、日銀の異次元緩和で、円安になったから、中国人が
買う場合には、６０００万円で買えるようになった。

つまり今の時代の価格決定は、世界中から部品を調達し、世界の
いろんな国の工場を使い、為替レートで大幅に変動し、世界の物価に
合わせて設定するもので、為替レートですら数年前からまるっきり
変動してる世界なんだから、大昔の価格論で語ることが間違い。

たとえば金の価格でも、中国が外貨準備の比率で金を増やすだけで
世界中の金は上昇するし、中国でインフレ懸念が出ると、国民の
貯金の一部が、金にはるだけで、急上昇する。
また、半導体産業が成長したり、自動車の排ガス規制が厳しくなると
触媒に金を使うから、金価格が激しく上昇する。
最近はプラチナ価格が一週間で１０パーセント上がったが、これも
南アフリカの政治上の問題は車の排ガス規制の需要。
２００年前のマルクスの時代が、今の時代に成立するわけがない。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 11:19:53.60 ID:3tlLE/3F.net

>>103
しかし>>99や物品貨幣とか商品貨幣とかいうのは>>34なんじゃないですか
その貨幣論がみかんやりんごは腐るというツッコミに繋がっているのだと思いますし

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 11:49:32.83 ID:3tlLE/3F.net

商品と商品貨幣では何が違うと考えているのか。その違いはどのような過程で生まれたと考えているのか
その二つが論点だと思うんですけどね
そうではなく>>1の「どの商品も貨幣になり得る」に引っかかっただけなら話はもっと簡単なんですが

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 12:27:26.22 ID:3tlLE/3F.net

定義が違うが現実における働きでは同じとか、あるいは交換価値に着目しているのが違うとかいうなら>>91の問題になるんでしょうし

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 18:37:54.11 ID:rSJnJbfF.net

おバカさんが全くなにも勉強しないで
馬鹿な話をしているが、
考古学的には、世界中の古代遺跡から、
もともとは、物々交換から始まったことは誰もが認めてる。

先日もNHKで、古代エジプトの物々交換に利用した小麦を測る
共通の「器」が紹介されていたが、おめーら見てないのか？
まじ馬鹿だな。

貨幣は物々交換から始まったの！！！！！！
どんな馬鹿でも知ってる事実だ！！！！！！

Fランの馬鹿は死ね！！！！！！

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/17(火) 19:46:55.23 ID:OnMLIOJs.net

貨幣が物々交換より優れている理由があるから、物と貨幣の交換は広く行われて、
物々交換は少ないんだよ

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/17(火) 19:47:37.12 ID:OnMLIOJs.net

貨幣が神的性質を持つわけないよ

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/04(日) 20:45:47.98 ID:Rcgqc6kd.net

貨幣及び貨幣制度：

物々交換してた昔の人が
自分のどれも大切な食料や道具などの所有物を減らさずに
必要な食料や道具を手に入れる方法は無いものか
と思い考えついた方法とそのアイテム
先ずは石や骨から

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/05(月) 11:20:17.70 ID:PCsb+5/5.net

貨幣は債権債務の記録として生まれた。
フェリックスマーティン、21世紀の貨幣論より。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/06(火) 13:39:14.52 ID:el5TV5OX.net

３代目となる新５００円硬貨
キレイでかっこいい
綺麗な女性 イケメン男子でもまだ新人で
色々タイミングも悪くて機械に弱い
早く一人前になってね…

３代目５００円硬貨にも「NIPPON」施されているらしいね
２代目とは字の配置が変わってるとの事

https://pbs.twimg.com/media/FDOirRiakAEHkDe?format=jpg&name=medium
https://pbs.twimg.com/media/FDOiq9daIAACp9h?format=jpg&name=medium
https://twitter.com/MS67PL/status/1455685971970650125

東京や神奈川では対応がかなり進んでるらしい
https://pbs.twimg.com/media/FbzE2gvakAA9sVX?format=jpg&name=large

新紙幣は実物３種の色味の雰囲気組み合わせは好き
https://yukawanet.com/wp-content/uploads/2019/04/%E5%86%99%E7%9C%9F-2019-04-09-10-34-06-1024x768.jpg
(deleted an unsolicited ad)

113 ：poem：2022/09/16(金) 02:38:36.22 ID:kiNSkfjZ.net

1に書いてあることは正しいんじゃないかな
物物交換なら迂回路によってリンゴ4つがリンゴ5つになるって

でも単一の指標がないと経済にはならない説。
通貨という単一があるから全てをまとめ上げて経済が起こるけど
物物交換の全部が通貨なら流れが起こせなくて経済が起こらないんじゃないかな

根拠ない所感、感覚、頭の中の気分で言ってる

114 ：poem：2022/09/16(金) 02:42:33.50 ID:kiNSkfjZ.net

>>113
間違ってるかな
間違ってるか
経済学まではわかんないから

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/04(水) 23:14:35.79 ID:oLU0O5jc.net

銀ぐらいが丁度いいんじょない？
銀本位制

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/08(日) 15:12:44.37 ID:ulxP3zPf.net

貨幣は道具だからより便利なものへと進化する