英語は果たして本当に論理的な言語か　３

1 ：名無しさん＠英語勉強中：2016/02/01(月) 20:51:04.86 ID:97dH42Wt.net

英語は論理的な言語だと言われる。
確かに、
「とある漫画の日本語版を読んで、２通りの意味に解釈できるセリフがあったが、
英語版を読んだら１つの意味に確定できた」
という経験は俺にもある（まあこれも訳者の解釈が作者の解釈と一致するとは限らないが）。


日本語は、同音異義語が多数あることや文法的な曖昧さ・主語や目的語の省略の頻発から、
単語的にも文法的にも、文脈依存度が高い言語である。
（そのため、書き手が持たせたい意味と受け手が受け取った意味の食い違いがしばしば起こる）

対して英語は、代ゼミ富田一彦が言うように、
意味がまず文法的に決定され、
それでもダメな時に初めて文脈判断になるので、
英語ネイティヴは日本人のような文脈依存の感覚がそもそも薄い。
（ゆえに英語は解釈のズレが起きにくい）。

しかし、英語が果たして論理的かというと、
断言できない部分もあるのではないだろうか？
英語とはいえ、あるいはフランス語を以ってしても、
エスペラント語のような人工言語ではない以上、論理的でない部分も出てくるだろうし、
そもそも「日本語より論理的である」ということにさえ異論がある。


前スレ
英語は果たして本当に論理的な言語か　２
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1411196233/
関連スレ
アスペルガー症候群と語用論・意味論 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1361179614/ ←言語学板
アスペルガー症候群なのに国語が得意５ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1361239341/ ←ﾒﾝﾀﾙﾍﾙｽ板
富田「これは文脈で判断するしかないですね」発言 6 http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/juku/1404435430/72-77←予備校板
現代文って試験科目として成立してるの？http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1358423108/l50

391 ：英語での曖昧表現 ：2017/10/08(日) 08:53:19.74 ID:XC27AKUh0.net

トランプ氏「嵐の前の静けさ」発言が波紋呼ぶ　軍事行動の前触れか
10/7(土) 9:59配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171007-00000517-san-n_ame&pos=3


　【ワシントン＝黒瀬悦成】トランプ米大統領は５日夜、ホワイトハウスで開いた軍高官らとの夕食会で報道陣の冒頭撮影に応じた際、軍高官らを見渡しながら「これが何を意味するか分かるかな。嵐の前の静けさだよ」と述べた。
メディアの間では、トランプ政権が近く安全保障分野での懸案に関し、軍事攻撃などの新たな行動に踏み切る前触れではないかとの臆測が広がっている。

　トランプ氏は記者たちから「嵐とは何のことですか」と聞かれると、笑みを浮かべながら「そのうち分かるよ」と述べるにとどまった。報道陣は６日もトランプ氏に同じ質問を投げかけたが、同氏は真意を明かさなかった。

　トランプ氏の謎めいた発言に、米メディアは北朝鮮やイランの核問題や、シリアやアフガニスタンでの過激派掃討作戦で新たな軍事的展開があるのでは、と波紋が拡大。これに対しサンダース大統領報道官は６日の記者会見で、「大統領は記者を困らせようとして発言しているわけではない。次にとる行動について公言しないようにしているだけだ」と説明した。

　北朝鮮情勢をめぐっては、米中央情報局（ＣＩＡ）高官が米国の祝日である９日（北朝鮮時間１０日）に挑発行為に踏み切る可能性があると予測。イラン情勢に関しては、トランプ氏が２０１５年のイラン核合意の見直し結果を１２日にも発表すると伝えられている。
.

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最終更新:10/7(土) 17:19
産経新聞

392 ：表現が多彩ゆえの難儀 ：2017/10/08(日) 10:34:01.94 ID:XC27AKUh0.net

2013.10.13 02:10
桜塚やっくん事故死　スポーツ紙の報道姿勢にネットで非難の嵐
http://www.iza.ne.jp/kiji/entertainments/news/131013/ent13101302120001-n1.html

393 ：表現が多彩ゆえの難儀 ：2017/10/08(日) 10:34:43.67 ID:XC27AKUh0.net

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【芸能ニュース舞台裏】

　芸能取材に追われる１週間だった。

　お笑いタレントの桜塚やっくん（享年３７）が交通事故死したというニュースは、先週末の深夜に飛び込んできた。

　「一報を受け取ったときのショックが、今もぬぐえない」と情報番組デスクは表情を曇らせる。

　「人気絶頂のころ、何度か取材したことがありましたが、頭の回転が速く、当意即妙という印象が残っていますね。常に、絵的にどう映るかを計算していて、人気になったこともうなずけましたね」

　翌日のスポーツ紙の中には、一面で報じる社があったが、某スポーツ紙の報道姿勢にネット上では非難が相次いだ。

　「１面の大見出しが『桜塚やっくん　死んじゃった』でしたが、見た瞬間、やらかしちゃったな、と思いましたね。人の死を軽く扱いすぎ。案の定、ネットで炎上ですよ」（週刊誌デスク）

　あまりにも若すぎる死に、ただただ合掌。
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394 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/08(日) 14:28:53.91 ID:2q5wl6dP0.net

どの言語も論理的よ
英語が論理的というのは勉強の仕方が歪んだままの人

395 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/08(日) 14:55:35.26 ID:FXKwdXlI0.net

どの言語も論理的だよ
問題は

高い論理的思考を持つ成員がどれだけいるかと
高い論理的思考を反映する情報がどこに
蓄積しているか

なのでラテン語は長いこと最も論理的な言語だった
話者が文盲の婆ひとりという言語が論理的
といっても実質的には言語理論上の話でしかない

396 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/08(日) 16:04:56.71 ID:+frORpiT0.net

英語は論理的だよ
英訳してると違いがわかる

397 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/12(木) 23:46:36.83 ID:YB4D7Ipb0.net

英語は論理的だろ。
極端な話、日本語で読んでも修飾関係が分からないものでも英訳のものを読むと意味が取れたりするし。

もちろん「翻訳者の日本語解釈」という部分があるから書いた人と翻訳者で齟齬が出てるかもしれないが、
ただし、「英語のほうが意味を限定できる」という意味においては間違いない

まあ英語が論理的というよりは、
日本語が非論理的と言ったほうが近いが。
世界の言語でも、一人称だけで無数にあったり、主語や目的語の省略が頻繁だったり、最後まで読まないと結論が分からなかったり、どうとでも取れる玉虫色の表現がしやすかったり、婉曲表現がしやすかったり、
これだけ「分かりにくい」言語はそうそうないんじゃないか？

「起承転結」なんて言葉があること自体おかしいしな、なんで結論を最後に書くのが模範的なんだよ。

もちろん日本語でも文法上は、主語や目的語を省略せずに書くことはできるが、そうすると響きが悪いクドイ文章になってしまうし、
結論を先に書こうとしても文法的にどうやっても結論を冒頭に書けない（段落の中で最初の段落で結論を述べる事は出来ても、１文単位で見ると、英語のように頭に結論を持ってくるというのは文法上不可能
→英語なら頭にnotを付ければ良くても→日本語なら、「ではない」「である」かは文末にしか書けない）

398 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/12(木) 23:52:27.48 ID:wy4YvUAd0.net

日本語から英語に訳すときに、日本語の情報量が足りないことがあって
日本語のほうを色々整えてから英語にかえなくちゃならないことが多い

399 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/15(日) 17:16:50.56 ID:ejRZYJxT0.net

薬の飲み方で「食間」ってあるでしょ。
あれって説明とかで「食事と食事の間。食事中に服用ということではない」って注釈あるよね。

２通りの意味に解釈されてしまうから
わざわざ注釈で意味を限定しなければいけない。

日本語はやはり欠陥言語

400 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/17(火) 14:10:00.78 ID:Q0ECFCeb0.net

>>395
「論理的な言語」という概念を最初に言い出したときは、ラテン語こそが、非論理的言語の代表だったんだよ
ラテン語と比較して、フランス語が論理的言語だと

https://www.lib.hit-u.ac.jp/service/tenji/eu-lang/clair.html

401 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/17(火) 14:25:41.76 ID:vLc++VyE0.net

残念ながら最初に言い出したとはリンク先には見えないな

402 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/21(土) 23:49:38.80 ID:aHg/mMNP0.net

abuseって文脈がないと
アビューズかアビュースか、つまり品詞が分からないじゃん。

文脈がないと意味決定が出来ないのは日本語も英語も同じだと思うが。

文脈なくても意味を固定できる言語なんてエスペラント語くらいじゃないの？

403 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! ：2017/10/22(日) 17:16:33.53 ID:era+z3XQ0VOTE.net

日本語の非論理性を象徴するような記事だな（記事の論理性という意味ではなく、記事の書いていることが、という意味ね）。
そういえば産経新聞のコラムでも2003年頃に似たようなの見たな。
「『社長ら致される』と当時の新聞にあり、社長らが致されるとはどういう意味か」と、拉致の「ら」を平仮名で書いていた時代への疑問提示的なかんじだった。

↓

句読点 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A5%E8%AA%AD%E7%82%B9

句読点（くとうてん、英：punctuation）とは、句点(。)と読点(、)の総称である。最も狭義には終止符(.)とカンマ(,)のみを指すが、より広く疑問符(?)や感嘆符(!)、省略符を含む場合、さらに広義には括弧、カギ括弧などの文章に使う様々な記号(約物)を含む場合がある。

句読点は、その置き方により構文上の重大な変化を起こしうる。例えば、"eats, shoots and leaves"（食って撃って逃げる）と"eats shoots and leaves"（芽と葉を食べる）の場合、カンマを入れることによって意味が変化する。日本語では分かち書きの習慣がないため、さらに誤解が起きやすく（アフガン航空相撲を参照）、誤解を防ぐために読点を多く打つことがある。

多くの言語では、文の構造を示したり、曖昧さの回避のために重要な要素となっている。

同一とみなされる言語でも、国や地域によって正書法が異なることもある。例えば英語では、英国式では引用符で句を括った場合に、その引用に属さない句読点は引用符の外に出すが、米国式では中に入れる[1]。


アフガン航空相撲殺される
http://choco.5ch.net/test/read.cgi/news/1013730519/

404 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/23(月) 00:19:59.01 ID:WEnUVHue0.net

日本語はそもそも「論理的」などを想定せずに
できあがった言語なんじゃないの？

405 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/23(月) 17:24:29.07 ID:ibCys29F0.net

どの言語も出来上がる時には何も想定とかしとらんだろ(笑)

406 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/23(月) 18:25:34.99 ID:4u/g/IcS0.net

想定しなくても自然とそれをしゃべる人たちの哲学とか意向とか
と一緒に発達していくもんだよね言葉って
英語には隅々までディスカッション向きな言葉やや説明的な要素
が入り込んでいると思う
論理性やそれを表現するための多種な言葉とか厳密な定義づけとかさ
日本語を英語に訳すと文章の量だけはがくんと減るんだよね、
たぶん漢字があるから
でも情報量は日本語よりも多く盛りこまれると思う

407 ：三年英太郎 ：2017/10/23(月) 18:44:02.24 ID:7QITcg+r0.net

>>400
そのサイト読んでなるほどと思ったが、
語順のことをいうなら英語だって論理的ということになるし、
逆に仏語だって倒置があるし、なんか結論さきにありきな話だなｗ

しかもさだおっち大先生によると、ただフランス語の曖昧性についてのみの
書いた本もあるというし。

408 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/23(月) 20:46:39.43 ID:inGCdVCZ0.net

フランスは中央集権が進んでいて
言葉の正しさを押し付けたから統一
されているんだよ

日本語書き言葉は12世紀に一度
詩的な貴族文化として完成している

409 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/24(火) 01:31:56.43 ID:rPC+MFxK0.net

国連文書がフランス語を正本としてるのが答えだろ。
エスペラント語を別にすれば、もっとも論理的（≒誤読のしようがない）のがフランス語。

漫画を
日本語版では解釈が割れたものを、
英語版だと解釈が限定され、
フランス語版だとさらに解釈が限定される、
というのはよくある現象。

ただし、翻訳者の解釈が入るので、原作者の解釈と一致するとは限らない。
極端な話、翻訳者が違えば真逆の解釈の翻訳をするかもしれない。

逆に、
フランス語や英語の漫画を日本語に訳すなら、元々の解釈の幅が狭いから翻訳者の解釈が入る余地はないけど。
つまり誰が翻訳しても（文体の癖や多少の言い回しの違いはあるにせよ）同じような日本語になる。

410 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/24(火) 01:33:53.28 ID:rPC+MFxK0.net

日・EUフレンドシップウィーク企画展示
EUの公用語
明晰でないものはフランス語ではない
https://www.lib.hit-u.ac.jp/service/tenji/eu-lang/clair.html

「一七八二年、 ... ベルリンのアカデミーは三つの問題を掲げて懸賞論文を募集した。それは、(一)フランス語を全ヨーロッパの普遍的な言語としたものは何か、(二)フランス語は何ゆえにそのような特権にあたいするのか、(三)フランス語はその地位を維持できると思われるか、というものであった。締切り期日は一七八四年一月一日であった。 ... 。
最終選考には二つの論文が残った。一つは無名のフランス人リヴァロールと、もう一つはシュトゥトガルト大学の哲学の教授シュワーブで、このほうはドイツ語で書かれていた。 ... 賞は二人の間で仲良よく分けられることになった。」
(田中克彦『ことばと国家』東京 : 岩波書店, 1981 (岩波新書 ; 黄版 175), p.98)

「懸賞論文それじたいは、よほど奇特な人でないかぎり、全篇を読みとおしたりはしない。だからこそ、「明晰ならざるものは、フランス語に非ず」の一句は、それが書かれ、あるいは口にされた時の状況や、全篇にあっての文脈を途方もなく逸脱しながら、
引用者の思いのままに畸形化して一人歩きをするあの神話的言辞の安易さと危険さとを、同時に担うことになるのだろう。」
（蓮實重彦「明晰性の神話」『反=日本語論』東京 : 筑摩書房, 1986 (ちくま文庫), p.190-204 より p.191）

「フランス語が何ゆえにすぐれているかという点で、リヴァロールはそのシンタクス(語順)がすぐれていることをあげる。主語?動詞?目的語、この語順のみが理性の秩序を忠実に示すものであるから、「ここにはすべての人間にとっての自然な論理がある」「我らの言語の称讃すべき明晰さ、
その永遠の土台はここに由来する」と述べ、その次に、あの、世界じゅうのフランス語愛好者の口にのぼる、永遠の讃辞が記された。いわく、「明晰でないものはフランス語ではない」と。しかし、すぐそれにつづく語呂合せのような一句が引かれることはああまりない。いわく、「明晰でないものはといえば、英語、イタリア語、ギリシャ語あるいはラテン語である」と。 ...
Ce qui n'est pas clair n'est pas francais;
Ce qui n'est pas clair est encore anglais, italien, grec ou latin. 」
（田中克彦『ことばと国家』東京 : 岩波書店, 1981 (岩波新書 ; 黄版175), p.98-99）

411 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/24(火) 01:34:11.99 ID:rPC+MFxK0.net

「リヴァロールが言及する明晰さとは、ラテン語が濫用した語順の転倒という現象をフランス語は絶対に認めえず、原則として、「主辞」?「連辞」?「賓辞」という論理的「命題」の順序を忠実に反映しながら、「主語」と「動詞」と「述語」を配置せざるをえない点にかたちづくられるものである。
彼が、例の「明晰ならざるもの、フランス語に非ず」の直前で問題にしているのは、あらゆる古今の国語のうちで、フランス語のみがいわゆる「直接的順序」 ordre direct に忠実であり、それ故に「感覚」の刺激によって乱れることのない「理性」の秩序に従っているという事実の指摘なのだ。したがってフランス語の文章の語順は一つの義務であり、
その義務が明晰さを生むというのである。 ... リヴァロールのいう明晰さが、... 個々の文章の明解さでも、説得すべき論旨の一貫性でもなく、ひたすら語順と構文法の問題だという点は、ここで改めて強調しておかねばならない。」
（蓮實重彦「明晰性の神話」『反=日本語論』東京 : 筑摩書房, 1986 (ちくま文庫), p.190-204 より p.196-197）

?Rivarol, Antoine de(1784). Discours sur l'universalite de la langue francaise ?De l'universalite de la langue francaise : discours qui a remporte le prix a l'Academie de Berlin. A Berlin, et se trouve a Paris : Chez Bailly ..., Dessenne ..., et chez les marchands de nouveautes, 1784
?Rivarol, Antoine. Discours sur l'universalite de la langue francaise. ?uvres completes : precedees d'une notice sur sa vie. Tome 2eme. Geneve : Slatkine Reprints, 1968, p.1-96【PAe:293:2】
?アントワーヌ・ド・リヴァロール(田島譲治譯)『フランス語とフランス文化』東京 : 弘文堂書房, 1942.4 (世界文庫) ※「明晰ならざるものはフランス語ではない」の箇所は p.57

412 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/24(火) 01:34:17.14 ID:rPC+MFxK0.net

?伊東冬美「アントワーヌ．リヴァロル : その生涯、その作品」(1)『関東学院教養論集』第3号, p.97-111(1994)
?伊東冬美「アントワーヌ．ド．リヴァロル : その生涯、その作品」(2)『関東学院教養論集』第4号, p.69-86(1995)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(3)『関東学院教養論集』第5号, p.29-47(1996)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(4)『関東学院教養論集』第6号, p.69-87(1997)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(5)『関東学院教養論集』第8号, p.47-61(1998)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(6)『関東学院教養論集』第11号, p.161-172(2001)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(7)『関東学院教養論集』第12号, p.21-35(2002)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(8)『関東学院大学人間環境学会紀要』2, p.163-172(2004.7)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(9)『関東学院大学人間環境学会紀要』4, p.101-111(2005.7)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(10)『関東学院大学人間環境学会紀要』6, p.69-83(2006.9)
?大橋保夫「フランス語は明晰な言語か？」『ふらんす』1974年4月号・5月号, p.188-195【ZP:141】
→ [再録]: ふらんす編集部編『ふらんす : 80年の回想 : 1925-2005』東京 : 白水社, 2005.10, p.188-195【8500:66】
?蓮實重彦「明晰性の神話」『反=日本語論』東京 : 筑摩書房, 1977, p.179-193【8000:124】
蓮實重彦「明晰性の神話」『反=日本語論』東京 : 筑摩書房, 1986 (ちくま文庫), p.190-204

413 ：性 ：2017/10/24(火) 01:44:29.99 ID:V3GnK2kk0.net

名前を忘れましたが、聖書をフランス語に訳した人が
明晰マニアだったのです。そして彼の文体が現代の
フランス語の基礎になっている、らしい。

414 ：三年英太郎 ：2017/10/24(火) 08:39:46.09 ID:SAPlBoak0.net

>>408
それは教科書的というか教条的理解だネ。
実際にフランス語やってみると、曖昧な表現なんていくらでもある。
ジェロンディフなんて相当曖昧だ。

フランス語にせよ、英語にせよ、日本語にせよ、曖昧に書こうと思えば書けるし、
一方で論理的に書こうと思えば書ける。そのことは、平凡社の世界大百科事典の
「日本語」の項でも、加藤周一がはっきりと言明している。
書けないのは訓練が足りないからだよ。

415 ：三年英太郎 ：2017/10/24(火) 08:47:28.61 ID:SAPlBoak0.net

誤読のしようがないって、フランス語やったことあんのかよｗ
フランス語というかラテン語の子孫は語彙が少なくて、
一語が多義的であるのが特徴的。
従って、文脈依存性が強いということになる。

たとえば、人称代名詞 on は英語では、someone, you (guys), we, I に相当。
前置 a は、in, to, into, at などに相当。

416 ：三年英太郎 ：2017/10/24(火) 08:57:02.25 ID:SAPlBoak0.net

> 国連文書がフランス語を正本

寡聞にして、そーゆー話を聞いたことないな。
国連は５だったか６言語を公用語にしてるはずなので、
もっとも需要な文書はそれらの言語で書かれなければならないはずだ。

バブル時代の鈴木孝夫の本に、日本語を国連公用語にすべきという
主張があったが、あのもっとも勢いのある時代にゴリ押ししとくべきだったな。
「武器としての言語」という観念が日本人には不足しまくってる。

417 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/24(火) 10:38:03.56 ID:vKFvR/8V0.net

>>414
中央が教育や行政を制御して正書法を整備すれば、
基準がバラバラでないぶん全体として齟齬は少なくなる。
それが何世代も安定して続けば、論理的な言葉となる。

当然そういった社会では、一般大衆個人が統一した
基準のもと訓練を積むことが容易。書こうと思えばっ
ていうのがある程度まで達した社会を前提にしている
からな。

例えば科学革命以前に捨てられた前近代的な言語で
科学論文を書くのは訓練というよりも語や表現を
発明導入する必要がある。言葉そのものを大きく
改変しないといけない。これを、改変できるから
単に書き手の問題だというのは流石に無理がある。

418 ：三年英太郎 ：2017/10/24(火) 11:11:51.35 ID:SAPlBoak0.net

現代先進国の言語の話ですが(;^_^A

わたくし、もと鈴木孝夫信者でして、氏の一般向け著作はだいたい読んでるので、
仏語が近代に整理されたとか、そーゆー話は全部存じておりますのですよ。
んでも、フランス語を実際に勉強すれば、曖昧な表現なんていくらでも見つかる
わけですわ。仏語が一番論理的とかゆーのは、仏語やったことない人でしょ (;^_^A

「明晰でないものはフランス語ではない」がドグマ化されてしまったけども、
そんなわけないじゃん、仏語の曖昧性について書かれた研究書だって出てるよーって話が、
安藤さだおっち先生の本に書かれてたし。

ちょっと検索したら、こんな論文があった。
https://www.jstor.org/stable/387461?seq=1#page_scan_tab_contents

419 ：三年英太郎 ：2017/10/24(火) 11:45:43.84 ID:SAPlBoak0.net

>>409
> 論理的（≒誤読のしようがない）のがフランス語。

この人（ID:rPC+MFxK）は、自分で引用した部分を読んで、ちゃんと理解してるんだろうか。

> 彼が、例の「明晰ならざるもの、フランス語に非ず」の直前で問題にしているのは、
> あらゆる古今の国語のうちで、フランス語のみがいわゆる「直接的順序」 ordre direct に
> 忠実であり、それ故に「感覚」の刺激によって乱れることのない「理性」の秩序に従っている
> という事実の指摘なのだ。

SVO とか SVC が基本的にはこの語順のまま崩れないというのが、
彼の「明晰」の根拠だということだ。
これは、要するにラテン語の「語順何それ？」の逆張りだろう。
しかし、この点においては、英語の語順の融通の利かなさだって負けてない。

んでもって、現代的な価値観では、こんな主張は通じないけどね。

420 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/24(火) 11:56:14.91 ID:dYfGGY/H0.net

前提なしの正しいとか1番とか極端な物差し
持ってくるからおかしくなる。

例えば表記の統一は論理そのものではないが
論理的道具としては必要な合理化。
で実際に統一できるかどうかは社会の問題。

421 ：三年英太郎 ：2017/10/24(火) 14:35:16.59 ID:SAPlBoak0.net

> ラテン語が濫用した語順の転倒という現象をフランス語は絶対に認めえず

これは嘘だな。大学でワイルドの『サロメ』を読まされた時、
文語調のヨカナーンの台詞を読むのに、苦労した。
倒置が多用されてる文章だから。

422 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/25(水) 11:09:39.40 ID:acO4aKCz0.net

鈴木孝夫っていうひと、放送大学で英語を教えていたことありますか？
なにかその名前に覚えがあって　違うかなあ
放送大学ってけっこう東大名誉教授とか偉い先生がたくさんいた

423 ：三年英太郎 ：2017/10/25(水) 11:38:05.76 ID:yGe5SgsQ0.net

さぁ？　英米に留学してたことがあるので、英語ペラペラだけど、
社会言語学畑の人なので・・・・
あと、反英語帝国主義論者なので、あんまり英語を広めるようなことはしないのでゎ？
NHKラジオの「ハングル講座」の立ち上げにも、この人がかかわってる。

424 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/10/25(水) 13:48:04.11 ID:acO4aKCz0.net

>>423
そうですか
じゃあ違うかなあ
ありがとう

425 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/03(金) 22:03:50.65 ID:sVxq0BsJ0.net

主要部先導型言語か主要部終端型言語かっていうのもある気がするな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%A6%81%E9%83%A8#.E4.B8.BB.E8.A6.81.E9.83.A8.E5.85.88.E5.B0.8E.E5.9E.8B.E8.A8.80.E8.AA.9E.E3.81.A8.E4.B8.BB.E8.A6.81.E9.83.A8.E7.B5.82.E7.AB.AF.E5.9E.8B.E8.A8.80.E8.AA.9E

426 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/03(金) 22:52:11.50 ID:Td1go/6F0.net

>>425
言語類型論って地味だけど地に足付いていて
面白いらしいね

アクセント研究の権威が現代の類型論を高く評価してた

427 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/14(火) 13:53:00.04 ID:OKNcggmA0.net

>>416
http://douseiai.dousetsu.com/super_2_lb.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:77bfa3ad753b2994479210bef5c6504a)

428 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/14(火) 13:53:18.97 ID:OKNcggmA0.net

間違えた、こｔっちだ


http://douseiai.dousetsu.com/super2_2_lb.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:77bfa3ad753b2994479210bef5c6504a)

429 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/14(火) 19:46:58.83 ID:n0UtzvBQ0.net

いや、>>427で合ってたｗ

430 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/15(水) 16:04:08.72 ID:sq/ngxWV0.net

英語は論理的

日本人はおっちょこちょい

431 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/18(土) 14:49:30.78 ID:3R2PcJVr0.net

過去ログにあった神戸新聞の文章もそうだが、

タイトル:
母親が看護師で医者になれなっかた医者の子供 [無断転載禁止]2ch.net
URL:
http://n2ch.net/r/----3---V1----1/hosp/1463972997/?guid=ON&rc=4

とか、修飾関係が分かりにくすぎるよ日本語は。
分かち書きをしないというだけでも分かりにくいのに。
分かりにくさと非論理性を突き詰めた言語が日本語であろう。

人称代名詞の異常な多さから言っても、実に整理されていない言語であるし（良く言えば表現が多彩ということだが）、
そして「？」というのは国文法上は存在しないので、文法上は疑問文というのが存在しないフザケた言語でもある。

「無我の境地」だの「忖度」だの「以心伝心」だの、直接的には外国語に訳せない曖昧な単語・熟語や、
「玉虫色」という言葉があるように文章自体もどうにでもぼかせるのが日本語。

まあ、逆に言えば、表現が多彩な日本語ゆえ、
世界中のどんな言語でも、日本語に翻訳できないことはないので、
日本人の我々が「翻訳を通して読めないものはない」という強みはあるが。
（逆に、日本語を直接的に外国語に訳せない場合は多い）

もちろん、これも過去スレであったかもだが「砂漠」のように砂漠の状態によらず「砂漠」と１単語しか存在しない場合も日本語には有るが、
これとて、「乾いた砂漠」とか言い回しを工夫することで外国語のニュアンスを忠実に再現できる。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:39828eafcc6c2073b074103bd7eecdc9)

432 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/18(土) 15:46:57.88 ID:iJKWHqqJ0.net

>>431
結局どういう意味？
母親　看護師で医者になれなかった人
息子　医者になった

でいい？

433 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/18(土) 18:34:02.28 ID:GMF+qNcy0.net

母親→看護師止まりで医者になれなかった
父親→医者
子供→引きこもり

434 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/18(土) 18:47:19.08 ID:iJKWHqqJ0.net

医者になれなかった看護士の母親と医者の父親がいるひきこもりの息子

これでいいじゃん

短いタイトルに情報を詰め込もうとして頭が混乱しちゃったんだろうね

435 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/20(月) 14:18:40.51 ID:1BJDulw40HAPPY.net

貼った本人だが、結局どういう意味かは解らない。

俺は、


母親：看護師
夫：医者
子供：医者になれなかった

と取ったけど、書いた本人（スレ建立者）に聞かないと正解は分からん

436 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/20(月) 14:21:00.11 ID:1BJDulw40HAPPY.net

診察せずに処方箋発行（院内なら薬だけ出す）するのって結局、合法なの？違法なの？あと診察の定義は？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1511146244/l50

病院・薬局で渡される薬の説明書はもっと詳しく書け https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510893544/l50
病院・診療所・薬局　等で渡されるお薬の説明書はもっと詳しく記載しろ＠病院・医者板 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510893135/l50

処方箋せんの「麻薬使用患者」ってなんなの？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510893288/l50

院内処方　対　院外処方　 [無断転載禁止]©2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1493388140/l50

勝手に後発医薬品(ジェネリック)を×にする医者、勝手に後発品にする薬局 [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1481401705/l50
ジェネリックしか処方されたことがない https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1511138736/l50
薬局でジェネリックを出されたら断る？ [無断転載禁止]©2ch.net https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1502289727/l50

内海聡 キチガイ医 ２ [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1471381676/l50
で、医者や薬剤師は自身はお薬飲むの？ 飲まないの？ [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1491339719/l50

ながら作業の医院・診療所(歯医者含む)は淘汰されろ　２ [無断転載禁止]©2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1474364663/l50

なんで医者の字ってめちゃくちゃ汚いの？ [無断転載禁止]©2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1502574986/l50

どこもかしこも日曜日に休診すんじゃねーよ ２ [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1488674584/l50
なんで医院・診療所の昼休みってあんなに長いの？ [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1506531774/l50

精神科医（とおぼしき方）に質問ですpart62くらい [無断転載禁止]©2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1502193467/l50

医者は「お大事に」と言う様に顧客意識が低い
http://mimizun.com/log/2ch/hosp/1296046249/≒https://anago.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1296046249/

タイトル:母親が看護師で医者になれなっかた医者の子供 [無断転載禁止]2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1463972997/
↑題名（タイトル）の修飾関係が謎。

抑うつなんだけど常に抑の状態でいたいんだけど [無断転載禁止]©2ch.net
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/utu/1487434511/
↑タイトル（題名）がギャグなのかネタなのか分からん。

【無駄な】自殺に見えない自殺方法７【あがき？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510893804/l50

英語は果たして本当に論理的な言語か　３ [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1454327464/l50

437 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/20(月) 14:21:59.19 ID:1BJDulw40HAPPY.net

診察せずに処方箋発行（院内なら薬だけ出す）するのって結局、合法なの？違法なの？あと診察の定義は？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1511146244/l50

病院・薬局で渡される薬の説明書はもっと詳しく書け https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510893544/l50
病院・診療所・薬局　等で渡されるお薬の説明書はもっと詳しく記載しろ＠病院・医者板 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510893135/l50

処方箋せんの「麻薬使用患者」ってなんなの？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510893288/l50

院内処方　対　院外処方　 [無断転載禁止]©2ch.net
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勝手に後発医薬品(ジェネリック)を×にする医者、勝手に後発品にする薬局 [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1481401705/l50
ジェネリックしか処方されたことがない https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1511138736/l50
薬局でジェネリックを出されたら断る？ [無断転載禁止]©2ch.net https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1502289727/l50

内海聡 キチガイ医 ２ [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1471381676/l50
で、医者や薬剤師は自身はお薬飲むの？ 飲まないの？ [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1491339719/l50

ながら作業の医院・診療所(歯医者含む)は淘汰されろ　２ [無断転載禁止]©2ch.net
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なんで医者の字ってめちゃくちゃ汚いの？ [無断転載禁止]©2ch.net
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どこもかしこも日曜日に休診すんじゃねーよ ２ [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1488674584/l50
なんで医院・診療所の昼休みってあんなに長いの？ [無断転載禁止]©2ch.net https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1506531774/l50

精神科医（とおぼしき方）に質問ですpart62くらい [無断転載禁止]©2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1502193467/l50

医者は「お大事に」と言う様に顧客意識が低い
http://mimizun.com/log/2ch/hosp/1296046249/≒https://anago.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1296046249/

タイトル:母親が看護師で医者になれなっかた医者の子供 [無断転載禁止]2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1463972997/
↑題名（タイトル）の修飾関係が謎。

抑うつなんだけど常に抑の状態でいたいんだけど [無断転載禁止]©2ch.net
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/utu/1487434511/
↑タイトル（題名）がギャグなのかネタなのか分からん。

【無駄な】自殺に見えない自殺方法７【あがき？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510893804/l50

英語は果たして本当に論理的な言語か　３ [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1454327464/431-

438 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/20(月) 14:46:14.54 ID:RDewLFpx0HAPPY.net

診察せずに処方箋発行（院内なら薬だけ出す）するのって結局、合法なの？違法なの？あと診察の定義は？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1511146244/l50

病院・薬局で渡される薬の説明書はもっと詳しく書け https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510893544/l50
病院・診療所・薬局　等で渡されるお薬の説明書はもっと詳しく記載しろ＠病院・医者板 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510893135/l50
薬局（院内処方なら病院）によって薬の説明書きを分けるな、統一しろ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1499631798/l50

処方箋せんの「麻薬使用患者」ってなんなの？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510893288/l50

院内処方　対　院外処方
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1493388140/l50

勝手に後発医薬品(ジェネリック)を×にする医者、勝手に後発品にする薬局 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1481401705/l50
ジェネリックしか処方されたことがない https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1511138736/l50
薬局でジェネリックを出されたら断る？ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1502289727/l50

内海聡 キチガイ医 ２ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1471381676/113
で、医者や薬剤師は自身はお薬飲むの？ 飲まないの？ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1491339719/l50

ながら作業の医院・診療所(歯医者含む)は淘汰されろ　２
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1474364663/l50

なんで医者の字ってめちゃくちゃ汚いの？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1502574986/l50

どこもかしこも日曜日に休診すんじゃねーよ ２ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1488674584/l50
なんで医院・診療所の昼休みってあんなに長いの？ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1506531774/l50

精神科医（とおぼしき方）に質問ですpart62くらい
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1502193467/l50

医者は「お大事に」と言う様に顧客意識が低い
http://mimizun.com/log/2ch/hosp/1296046249/≒https://anago.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1296046249/

【無駄な】自殺に見えない自殺方法７【あがき？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510893804/l50

英語は果たして本当に論理的な言語か　３
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1454327464/431-

タイトル: 母親が看護師で医者になれなっかた医者の子供 [無断転載禁止]2ch.net URL:
http://n2ch.net/r/----3---V1----1/hosp/1463972997/?guid=ON&rc=4≒https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1463972997/
↑題名（タイトル）の修飾関係が謎。

抑うつなんだけど常に抑の状態でいたいんだけど
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/utu/1487434511/
↑タイトル（題名）がギャグなのかネタなのか分からん。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:39828eafcc6c2073b074103bd7eecdc9)

439 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/20(月) 15:57:35.74 ID:9zhGPnZ30HAPPY.net

>>431
多分こうだ

母親が看護士で父親が医者でも医者になれなかった息子

440 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2017/11/20(月) 16:39:54.96 ID:RDewLFpx0HAPPY.net

診察せずに処方箋発行（院内なら薬だけ出す）するのって結局、合法なの？違法なの？あと診察の定義は？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1511146244/l50

病院・薬局で渡される薬の説明書はもっと詳しく書け https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510893544/l50
病院・診療所・薬局　等で渡されるお薬の説明書はもっと詳しく記載しろ＠病院・医者板 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510893135/l50
薬局（院内処方なら病院）によって薬の説明書きを分けるな、統一しろ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1499631798/l50

処方箋せんの「麻薬使用患者」ってなんなの？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510893288/l50

院内処方　対　院外処方
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1493388140/l50

勝手に後発医薬品(ジェネリック)を×にする医者、勝手に後発品にする薬局 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1481401705/l50
ジェネリックしか処方されたことがない https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1511138736/l50
薬局でジェネリックを出されたら断る？ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1502289727/l50

内海聡 キチガイ医 ２ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1471381676/113
で、医者や薬剤師は自身はお薬飲むの？ 飲まないの？ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1491339719/l50
「医療用と同じ成分の薬です」って第一類医薬品にたまにあるが、これじゃ病院に行く必要なくなるじゃん https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1510499073/l50

ながら作業の医院・診療所(歯医者含む)は淘汰されろ　２
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1474364663/l50

なんで医者の字ってめちゃくちゃ汚いの？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1502574986/l50

どこもかしこも日曜日に休診すんじゃねーよ ２ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1488674584/l50
なんで医院・診療所の昼休みってあんなに長いの？ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1506531774/l50

精神科医（とおぼしき方）に質問ですpart62くらい
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1502193467/l50

医者は「お大事に」と言う様に顧客意識が低い
http://mimizun.com/log/2ch/hosp/1296046249/≒https://anago.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1296046249/

【無駄な】自殺に見えない自殺方法７【あがき？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510893804/l50

英語は果たして本当に論理的な言語か　３
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1454327464/431-

母親が看護師で医者になれなっかた医者の子供 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1463972997/≒http://n2ch.net/r/----3---V1----1/hosp/1463972997/?guid=ON&rc=4 ←題名（タイトル）の修飾関係が謎。
抑うつなんだけど常に抑の状態でいたいんだけど https://echo.5ch.net/test/read.cgi/utu/1487434511/ ←タイトル（題名）がギャグなのかネタなのか分からん。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:39828eafcc6c2073b074103bd7eecdc9)