何故日本人は英語教育を受けているのにも関わらずLの発音が出来ないのか？

1 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp07-wLiW)：2016/08/23(火) 17:51:08.64 ID:EfNSMmyhp.net

学校で習わないの？

106 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW e53a-RG0E)：2016/09/14(水) 16:25:16.51 ID:otRbrVez0.net

>>92はまだはっきり発音されていてわかりやすいと思う
昔、色んな国の男性と女性がランダムにlightとrightを発音するテストがあって超絶難しかった

107 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3d7c-Te6E)：2016/09/14(水) 17:55:27.66 ID:yp564Zer0.net

>>101
ぇ…

108 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d03a-tq+X)：2016/09/14(水) 20:38:28.73 ID:F+ZNheL10.net

>>107
なんかおかしいか？　そもそもこれネイティブがちゃんと発音してんのか？ｗｗｗ

109 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW bc0e-RG0E)：2016/09/14(水) 21:04:57.98 ID:BknoNbZm0.net

>>108
辞書の発音っぽく聞こえる

110 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3d7c-Te6E)：2016/09/14(水) 21:43:57.81 ID:yp564Zer0.net

全然違うじゃん

111 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 93b6-tq+X)：2016/09/14(水) 22:05:13.85 ID:qCaOXHaH0.net

>>108
人間の声だよ。
>>63の教材から抽出した音声っぽい。
大昔のソフトだからサンプリングレートが低いんだよね。

あとこれは聞き分けやすい例だ。
聞き分けにくいやつはこんなもんじゃない。

112 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW d37c-eXu6)：2016/09/15(木) 01:27:14.87 ID:0NktyuTb0.net

うん。

113 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-QW8N)：2016/09/15(木) 22:40:57.82 ID:v/YRLf6qd.net

>>100
良く分からない。
アメリカ人は日本人の発音を聞くと、ラ行の部分だけ「スペイン語っぽい」→「スペイン語だからR」

114 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-QW8N)：2016/09/15(木) 22:47:47.43 ID:v/YRLf6qd.net

113続きです
「スペイン語だからR」の二段階の手続きを
踏むんですか？
そもそもスペイン語を知らない人だとどうなるの？アメリカ人は日本人よりかは色々な言葉を話す人が多いでしょうが、それでも「生まれた町から出たことがない人」だってそれなりにいるのでは？

115 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f338-mecg)：2016/09/16(金) 06:49:43.21 ID:z5mknCk70.net

>瞬間英作　英語の文型や文法になれ　英語脳にする

人間の脳の学習はディープラーニング（深層強化学習）だ。
つまり文法や文型のようなルールを学ぶのではない。
ディープラーニングつまり特徴を少しずつ学び、フィードバックで矯正する。
音のストリームの全体の特徴を少しずつ学習するのが脳の学習だ。

116 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ fbb6-chWY)：2016/09/16(金) 18:38:06.14 ID:ioPAz7Qp0.net

ttp://japanese.stackexchange.com/questions/8324/why-do-japanese-speakers-have-difficulty-pronouncing-l

ここのページが興味深い

質問者「なんで日本人はLの発音が困難なんですか？彼らはLが入った言葉を常にra、ri、ru、re、roと発音します」

回答者「日本人に『連絡』みたいな言葉を速く言うように頼んでみてください、そして少しずつスピードを落としてもらってください。
あなたはRの音がだんだんLに変わっていくことに気付くでしょう。
つまり質問が間違っています。彼らはRもLも発音します。ただし同じ音（ラ行）の異音として。」

117 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳT Sa1f-eXu6)：2016/09/16(金) 21:28:43.45 ID:7p2p5cCJa.net

>>113-114
踏むと言えば踏む。

「スペイン語っぽい」→「スペイン語だからR」ってのはちょっと違うと思うけどｗ

英語のRが異端なのであって、スペイン語のみならず、世界中の言語でRと言ったら普通は弾き音が基本だから。
ほんとにヨーロッパ人、アラブ人、インド人の英語や外国語を一切聞いたことない人は殆ど居ないかと。子供向けのテレビや映画のキャラでもそういうのは出てくるし。

まぁアメリカ人はそのスペイン語のRを説明する時には「DみたいなR」だと言ってるよ
確かにフラップTと弾き音のRは殆ど同じだからね

118 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f338-mecg)：2016/09/16(金) 22:11:40.05 ID:z5mknCk70.net

>英語は音のストリートだよ

その音のストリームも学習する方法がディープラーニングだ。
教師の要らない英語学習方法だ。

119 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d303-+iqG)：2016/09/16(金) 22:22:52.21 ID:/tOcVK1t0.net

Listen. watching movie without subtitle isn't that difficult.

TALKING in proper pronounciation is difficult for Asians.

120 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/16(金) 22:22:54.77 ID:+DTJAZ2y0.net

>>117
日本語、スペイン語、韓国語以外にも弾き音のrが主流の国ってあるの？

121 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳT Sa1f-eXu6)：2016/09/16(金) 22:50:35.58 ID:7p2p5cCJa.net

>>120
現代の英語、現代のフランス語、現代のドイツ語あたりが変わった音を出すくらいで、
ラテン語から派生したイタリア語、ポルトガル語(バリエーション有り)、ルーマニア語などその他のラテン系言語はもちろん、
アラビア語でもそうだし、ロシア語始めとするスラヴ語圏など幅広く使われてるし、フランス語、ドイツ語、英語も昔は弾き音のRだったわけで、元来Rと言えばもともとこの音から派生してるものだという認識はまともに教育を受けていればヨーロッパ人なら持ってるはず。
フランス語や英語にだって一部の田舎には弾きのRが残ってるわけで

122 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳT Sa1f-eXu6)：2016/09/16(金) 22:55:11.01 ID:7p2p5cCJa.net

それから、日本語、韓国語はRと認識して発音仕分けてないから「弾き音のRが主流」ってのは違うし

インド・ヨーロッパ語族の言語はみんなRとLの概念を持っている。
日本語は持ってない。そこが大きな違い
いくらインド人の訛りが強かろうがRとLはきちんと発音仕分けている

123 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/16(金) 23:00:11.43 ID:+DTJAZ2y0.net

>>121
イタリア語も入るということは、ふるえ音も弾き音として捉えているということ？

124 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/16(金) 23:13:48.47 ID:+DTJAZ2y0.net

>>121
やはり、117、121で言っている弾き音は、音声学でいう歯茎ふるえ音だと思うんだけど

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/歯茎ふるえ音

125 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳT Sa1f-eXu6)：2016/09/17(土) 01:23:50.03 ID:Zy4/SEFwa.net

そうだよ

126 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ fbb6-chWY)：2016/09/17(土) 03:02:22.09 ID:F/3tSaEc0.net

ごたごた言ってないでまず「英語リスニング科学的上達法」を中古で買え。
んでRとLの弁別が出来るようになれ。時間はかかるが。

話はそれからだ。

127 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/17(土) 10:10:47.57 ID:m8nG8eEw0.net

歯茎ふるえ音（巻き舌）と歯茎はじき音は違う音
例えばスペイン語のRは、歯茎弾き音（r）と歯茎ふるえ音（rr）の2種類がある

128 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-QW8N)：2016/09/17(土) 14:52:32.84 ID:MCdJpxQ0d.net

>>127
巻き舌ということは、スペイン語は英語と同じく巻き舌のRがあるということですか？
LとRの代わりに、英語のような巻き舌と日本語のラ行のような弾き音(？)がある感じですか。

129 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/17(土) 17:14:13.49 ID:m8nG8eEw0.net

>>128
英語のRは本当は巻き舌ではありません
そり舌と言って、基本では舌はこういう形になります
_/~
そり舌接近音と言い、舌は口内のどこにも接しません

スペイン語は、巻き舌のr（イタリア語のrと同じ？）、弾き音のr（日本語のラ行と同じ？）、
L（英語と同じ？）があるそうです

130 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/17(土) 17:21:15.77 ID:m8nG8eEw0.net

>>129
舌の形が文字化けした
別に舌先を波うたせるわけではない
もう一度チャレンジ
_／~

131 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW d37c-eXu6)：2016/09/18(日) 08:44:37.21 ID:S+br+aJj0.net

>>127
＞例えばスペイン語のRは、歯茎弾き音（r）と歯茎ふるえ音（rr）の2種類がある

そうですよ。でもrrもrのバリエーションですね。

>>128
あー、、ここも問題ですね。
この「巻き舌」という言い方。語弊が多いです。
巻き舌ってのはオラァ！っとか言う時の弾く音なんですよ。
それを英語でｒを発音する時に、舌を後ろに反らせることを「巻く」という表現をする風潮があるからこれまた誤解の元。

スペイン語は
歯茎弾き音（r）＝一回だけ弾く
歯茎ふるえ音（rr）＝コルァァ！！みたいな感じで何回も弾くものです。


>>129
イタリア語って全部必ずトリルなんですね ?

132 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/18(日) 11:48:27.40 ID:ylE+SomC0.net

>>131
rrがrのバリエーションか、rがrrのバリエーションか、発音の変遷などを辿らないとわからないと思うけど

133 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-QW8N)：2016/09/18(日) 13:23:10.41 ID:Ks4k74bxd.net

>>131
「英語の巻き舌R」と「スペイン語の巻き舌R」の二種類があって両者は微妙に違うということですか？
どうしてそんな紛らわしい事になったんですか？因みに手持ちの英語の発音本は全て「Rは巻き舌」となっていますね。

134 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/18(日) 16:28:49.35 ID:ylE+SomC0.net

みんな、英語のrで舌巻いてる？
後ろに引き下げるだけでいいと聞いてから、そっちの方が楽なので巻いてないんだけど

>>133
スペイン語やイタリア語の巻き舌のrは、英語のrよりもきつく聞こえるよ
微妙に違うというレベルでなく、英語のLとRよりよっぽど聞き分けやすいくらい

135 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW d37c-eXu6)：2016/09/18(日) 18:50:53.82 ID:S+br+aJj0.net

>>136
それはそうかなぁ
やっぱりイタリア語ではrとrrの区別なくて基本的にrrなんですね

>>133
＞「英語の巻き舌R」と「スペイン語の巻き舌R」の二種類があって両者は微妙に違うということですか？

「微妙に」ではなく、「全く」違います。
誰が言い始めたのか分からないが、英語のRを「巻き舌」と言うようになったのがそもそもの英語業界?のミス。
前述の通り、「巻き舌」は日本語で「オラァ」「コルルァ！」のようにキレた人が舌を連続で弾かせて(震わせて)発音する音です。標準的な英語でこんな発音聞いたこと無いでしょ。

英語のRをいわゆる「巻き舌」というもので発音したら、
starは、はっきりと「スタール」orderは「オルダル」のようになります。

標準英語のRは口の中のどこにも舌を当てずに発音するので、こんな発音にはなりません。

元来日本語で言う「巻き舌」はこういうラ行の強い音のことを指すのに、
英語でRを発音する時に舌先を後ろに巻いていると言う説から、英語で「巻き舌」なんて言うようになり、全然違う２つの音を「巻き舌」と呼ぶ現象が起こり、混乱を招くことになりました。

標準英語に「巻き舌のR」というのは音として存在しないのでこんな言葉自体無視して構いません。見かけても、それは普通の英語のRのことですから。

136 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f338-mecg)：2016/09/19(月) 08:11:40.00 ID:VQFewBgn0.net

英語はディープラーニングだ。

137 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0f4a-2ogg)：2016/09/19(月) 09:39:03.20 ID:GKvqbc6B0.net

>>135
舌を奥に引き気味にして、舌の根元をふくらますように口に力を入れると
（口の両脇に力をいれると、そうなる）
舌先がちょっと持ち上がる、だけど口蓋にはつかない。
英語のｒは独特というか。フランス語は軟口蓋で息がこすれるのでｌと区別つきやすい
ドイツ語も、英語ほど半母音な印象はない

巻き舌は、アラビア語もそうですね。発音する人によっては、すごく巻き舌。

138 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/19(月) 10:27:35.45 ID:qEP97qQ90.net

>>135
気になったので調べたところ、教科書的な的な意味でのイタリア語のrの発音では、
ふるえ（trill）が1回になるのが正解みたい
つまり、rはふるえが一回、rrは二重子音でふるえが複数回になり
rがたたき音（Tap）になるスペイン語とは基本的に違うようだ
ただ、イタリア語でもrがflickやflap、tapになっても異音として完全に許容範囲内みたい

139 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 33be-dtcf)：2016/09/19(月) 11:24:37.34 ID:jaI7ffc80.net

実のところ言語学者/音声学者になるのでもない限り、
Rの様々な変異音は区別する必要がない。
日本人は音素目録に弾音/震え音があるので、
実用レベルでは殆どの言語において、Rは全てこれで代用してまったく問題ない。

流音（LとRの総称）とは、
口腔の閉鎖（子音的特性）と開放（母音的特性）を一つの音に両方併せ持つ音で、
閉鎖と開放が順にくるものがR音で閉鎖と開放を同時に行うものがLといわれる。
そしてLは閉鎖と開放を同時に行うために舌が「側面開放」という形をとる。
実用上はこの「側面開放」が聞こえる流音類をLに、
それ以外の「側面開放」が聞こえないものを全てRだと判断するやり方でまったく問題ない。

喋るときにおいても同じで、
日本人はLを発音するときに「側面開放」の音を発音していれば実用上は問題ない。
騙されたと思って、次に英米人に話すときに、Rを全て震え音（トリル）で、
Lを無声歯茎側面摩擦音（ウェールズ語のllの綴りで表す音、無声のLに近い）
で発音してみて欲しい。全て問題なく通じるから。

140 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 33be-dtcf)：2016/09/19(月) 11:32:52.77 ID:jaI7ffc80.net

>>139訂正・追加
＞日本人はLを発音するときに「側面開放」の音を発音していれば実用上は問題ない。

Rの発音を日本語の弾き音/震え音で固定すれば、
日本人はLを発音するときに「側面開放」の音を発音していれば実用上は問題ない。

141 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3b-iU0R)：2016/09/19(月) 13:20:46.81 ID:xjagMPjq0.net

>>139
はたして日本人に子音の概念は在るや無しや

142 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 170e-jsoS)：2016/09/19(月) 13:27:53.03 ID:qEP97qQ90.net

震え音なんて、簡単にはできないよ
イタリア人ネイティヴでもできない人がいるのに

143 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f338-mecg)：2016/09/19(月) 15:34:47.15 ID:VQFewBgn0.net

>実のところ言語学者/音声学者になるのでもない限り、
>Rの様々な変異音は区別する必要がない。

言語音の音声認識は音素ベースではない。
音のストリームベースだ。

144 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f338-mecg)：2016/09/20(火) 15:46:09.83 ID:X3t3iqlX0.net

英語はディープラーニングだ。

145 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0f4a-2ogg)：2016/09/20(火) 23:22:25.31 ID:lr+cU2cA0.net

ケリー伊藤のスピーチクリニック
https://www.youtube.com/watch?v=CcGgRHl97xw&index=1&list=PLWsjbYRqk7Tou5aYr2mgsGprIMbnxDCHC

これで発音練習すると、発音できるようになり、聞き取れるようになります。
私はなりました。お勧めします。

146 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-QW8N)：2016/09/21(水) 00:43:38.40 ID:Jkph3G7/d.net

>>135
〉starは「スタール」orderは「オルダル」に

確かに凄くヘンな発音ですね。「巻舌」とは私がイメージしている物とは違うようです。
そもそもこれだとエルと区別が出来ないような…

147 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW d37c-eXu6)：2016/09/21(水) 01:03:15.74 ID:BRniE+A70.net

エルと区別は出来ます。
アラブ人やパキスタン人なんかは、こんな発音のRのままバリバリ英語をしゃべっています。

148 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f338-mecg)：2016/09/21(水) 15:46:44.56 ID:bXlcAw7Z0.net

>おじちゃんも無職なのにニートをバカにする理由がわからないw

俺は合同会社ディープラーニングの代表社員だ。
そして英語はディープラーニングの提唱者だ。
更に英語学習者の広場の管理人だ。

http://eigonohiroba.info/

149 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1e3a-5q76)：2016/09/22(木) 01:19:09.45 ID:siw7mWMt0.net

文脈でわかるけど、さっき変換してて
同じ発音なのに真逆の意味で改めて驚いた

急速、休息

150 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW b409-uZAx)：2016/09/22(木) 07:01:21.32 ID:evcjMvBD0.net

>>149
日本語は同音異義語多すぎるよな。

151 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f138-UEA8)：2016/09/22(木) 07:30:45.80 ID:EB4rvOu+0.net

>セルフプロデュースできないのは

３つのサイトはワードプレスで文字通り、
セルフプロデュースしたものだ。

http://ディープラーニング.net/
http://eigonohiroba.info/
http://sakuraikeizo.com/

152 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f138-UEA8)：2016/09/22(木) 08:14:44.37 ID:EB4rvOu+0.net

英語はディープラーニングだ。

153 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f138-UEA8)：2016/09/23(金) 06:57:26.12 ID:LJGiWUc10.net

>ディープラーニングで英語を教えているのは俺だけだ。
>ソーシャルラーニングも俺が最初だ。

つまり独創性があると言うこと。
学習理論、教材、学習環境、すべての面で独創的と言うこと。
そしてグーグルも茂木健一郎もその効果を認めている。

154 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ be6a-pbYT)：2016/09/23(金) 22:36:25.25 ID:g5AgWUOV0.net

http://anonymousasashow.hatenablog.com/

155 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d7b6-5q76)：2016/09/24(土) 22:55:11.09 ID:9BCDxXtW0.net

【機種】SB iPhone 5
【iOS】10.0.1
【下駄】R-SIM 10+ (Amazon経由のPCASTORE)
【SIM】Freetel
【3G】○
【4G】○ 圏外病になりやすいのでOFFで運用
【テザリング】未契約
【発信】○
【着信】○ スリープ時は?
【機内モードからの復旧】○
【再起動】○
【その他補足】
TMSIだとSMSセンター番号の登録が出来なかったため、「iOS9.CDMA 4G Card」にして使ってる。
スリープ時でも電源が繋がっていれば着信する。
（というかスクリーンがOFFになってるだけでスリープしてないっぽい）

156 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d7b6-5q76)：2016/09/24(土) 22:55:31.34 ID:9BCDxXtW0.net

誤爆ｽﾏﾝ

157 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-36HP)：2016/10/01(土) 07:31:02.98 ID:/90LDO8e0.net

池田和弘氏が日経ビジネスでディープラーニングを提唱しております。

第二言語習得について詳しい人もいるにはいますが、モニター仮説や手続き的記憶など
「学問」（座学）として理解できているだけのケースが多く、しかも知識がすでに古く、
まさしく化石化（fossilize）しています。

今はディープラーニング（コネクショニズム）の時代に突入しており、
新しいパラダイムの枠組みの中で知識を整理していく必要があります。
現在、もっとも言語の習得に詳しいのは、おそらくAIの最前線に関わっている
技術者たちだと思われます。

158 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd37-UOfz)：2016/10/01(土) 12:48:37.18 ID:fMN543a3d.net

発音できない音は聞き分けられないよ。
そして発音練習をするときはそれぞれの音の特徴を強調しすぎるくらいした方がいい。

まず、Lの文字を見つめながら、舌を歯ぐきに勢い良くぶつけて、「ラリルレロ」と言ってみる。
次に、Rの文字を見つめながら、舌の根元に思いっきり力を入れて、舌を歯ぐきに絶対に付けないようにして、「ゥラゥリゥルゥレゥロ」と言ってみる。

自分はこのトレーニングを１日３０分、半年程続ける事によって、英語を聞いた時にLとRの文字が直接頭に浮かんでくるようになった。
このレベルに達すると、面白い事に気付く。実は英米人も速い会話とかだとそこまで厳密にLRを発音仕分けてなかったりする。

159 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 470e-I5ee)：2016/10/01(土) 13:14:57.13 ID:A2J3Raz20.net

>>158
自分が強調したクリアな発音しかしなくなると、微妙な音を聞き分けられなくなると思う
なぜなら、自分がそうだから

160 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-36HP)：2016/10/01(土) 14:24:26.74 ID:/90LDO8e0.net

>発音できない音は聞き分けられないよ。

音声認識は記憶にある音との照合だ。
発音できるかどうかではない。
記憶にあるかどうかの問題だ。

161 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3b6-RPp1)：2016/10/01(土) 15:04:10.24 ID:j2EjDhPp0.net

>>158
RとLに関しては発音できるようになっても７割くらい聞き分けられるようになるだけで、決して完璧にはならない。

必要なのはRとLを意識した上での膨大なリスニングだよ。
RがLに聞こえたら、これはRだこれはRだと念じながら納得するまで聞き直す。逆もしかり。

そうすると少しずつ少しずつ、年単位で精度が上がってくる。
諦めた所で進歩は止まる。

> このレベルに達すると、面白い事に気付く。実は英米人も速い会話とかだとそこまで厳密にLRを発音仕分けてなかったりする。

まだ聞き分けが出来てないだけの話だよ。
あほらし。

162 ：名無しさん＠英語勉強中 (GB 0Hb7-i0z/)：2016/10/01(土) 23:08:25.49 ID:GMK/GBLEH.net

> そうすると少しずつ少しずつ、年単位で精度が上がってくる。
> 諦めた所で進歩は止まる。

暇人だなぁ

163 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3b6-RPp1)：2016/10/02(日) 00:34:05.87 ID:IH9GkQZD0.net

>>162
手早くやりたいなら専用の教材を使えばいい。

164 ：名無しさん＠英語勉強中 (GB 0Hb7-i0z/)：2016/10/02(日) 01:01:39.83 ID:9S9tZzx0H.net

>>163
LとRの聞き分けで困ることはあんまりないので大丈夫です
発音は間違えることあるけど
自分の発音が間違ってることは耳でわかるので言い直すし

165 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3b6-RPp1)：2016/10/02(日) 01:45:20.92 ID:IH9GkQZD0.net

聞き分け以前に発音で躓いてる。

RとLの聞き分けが出来ない人だって口が滑ってlightをrightとか言っちゃうとか、ぶっちゃけ有り得ない。
そういうミスが起こるのはRとLを逆に覚えてる場合だけだ。

166 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4b7c-LGiF)：2016/10/02(日) 05:50:35.48 ID:+u7jA55W0.net

>>161
だなｗ


>>165
アナウンサーが「ライト」と言うのを聞いてると普通にd〜r寄りでダイトのように言ってる場合があるし
まさかこれはrightだから敢えてそうしてるなんてことはないしｗ
lightでも、lの素晴らしさを知らない人は叩き音で発音する可能性だって普通にあり得るだろう

167 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 470e-I5ee)：2016/10/02(日) 10:46:24.45 ID:1uenAqCQ0.net

知り合いで、Rは日本語のラ行で発音して、Lはよくわからないから、おそらく、
舌を巻けば英語っぽく聞こえるだろうという理論で、舌を巻いて発音する人がいる
結果としてRとLが逆に聞こえるんだけど、学校教育だけだとこんなものなのか

168 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3b6-RPp1)：2016/10/02(日) 14:04:05.77 ID:IH9GkQZD0.net

恥の分化の民族性的に、学校での発音の教育は諦めたほうがいいな。
あと絶望感も大きいだろうから、早々に挫折する可能性もある。

だからまあ学校じゃ文法と語彙だけ詰め込んでおいて、やる気のある奴がそれを土台に英語力を完成させりゃいい。
要するに今のやり方で合ってる。

169 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cf4a-YgK0)：2016/10/03(月) 10:38:24.10 ID:QVFjSGTp0.net

日本語が流音を区別しないからね
LとRはやはり意識的に、根気よく発音練習して、音を覚える必要がある。

ケリー伊藤のスピーチクリニック
https://www.youtube.com/watch?v=CcGgRHl97xw&list=PLWsjbYRqk7Tou5aYr2mgsGprIMbnxDCHC

170 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3b6-RPp1)：2016/10/03(月) 19:43:24.58 ID:F/XAHKCf0.net

LとRが悩ましいのは、発音の練習が聞き分けにあまり貢献しないからだよ。

発音の練習なんてどれだけやったって聞き分けは７割までしか行かない。

171 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ fbd7-RPp1)：2016/10/03(月) 20:58:12.94 ID:AAeXDk320.net

bとv、sとth、nとmは分かるようになってくるけどlとrは最後の難関って感じがする
いやnとmも実は怪しいかな

172 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cf4a-YgK0)：2016/10/03(月) 22:54:54.68 ID:QVFjSGTp0.net

もちろん、ひたすら自然なスピードの英語を聞く、
最初は同じものを聞き取れるまで繰り返す聞くのがいちばん必要だが、
発音練習は聞き取り力アップに効くよ。
少なくとも、自分はそうだった。

173 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3b6-RPp1)：2016/10/03(月) 23:39:11.05 ID:F/XAHKCf0.net

LとR以外の子音は発音の練習で聞き取り能力も伸びる。
母音は発音と聞き取りの両輪で伸びる。

でもLとRの聞き分けだけは別。
統計的には、英語圏に20年住んでも大半は7割から一歩も進まない。
中学生くらいの年齢で英語圏に移住した人は9割くらいの精度になる場合もあるって程度だ。

さんざん研究され尽くして、もうLとRのミニマルペアの聞き分けをひたすらやる以外に方法はないって結論になってる。
というかミニマルペアによる学習にしても、労力に見合う成果が疑問視されて今や下火な状態。残念極まりない。

174 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cf4a-YgK0)：2016/10/04(火) 19:22:32.36 ID:vnjqdXsY0.net

LとRの発音練習を平日はストレッチ体操やるみたいにやるといいんだよ、３分もかからない
土日は英語学習休んでいい、そのほうがいい。

ケリー伊藤のスピーチクリニック
https://www.youtube.com/watch?v=CcGgRHl97xw

175 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3b6-RPp1)：2016/10/04(火) 19:40:14.88 ID:PdOcngIp0.net

>>174
だから無駄だっての。
成果も挙げてないのに願望だけで間違った方法を薦めるんじゃない。

176 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cf4a-YgK0)：2016/10/04(火) 22:01:46.80 ID:vnjqdXsY0.net

>>175
それを参考に発音練習続けて成果が出てるから勧めてるのよ
いまは聞き分けられますんで

177 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3b6-RPp1)：2016/10/04(火) 22:36:54.58 ID:PdOcngIp0.net

>>176
無理。有り得ん。
単に出来るようになったと妄想してるだけだ。

178 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-8xSo)：2016/10/08(土) 13:12:03.91 ID:tJFdixQmd.net

>>167
〉RとLが逆に聞こえる
その人のオリジナル解釈面白過ぎwww
まあ、学校教育だけだとこんなもんでしょうね。むしろ良い学校を出て高いレベルの教育を受けた人でも、「LとRを全て区別して発音しよう。」なんて人は少数派で、
「LとRの区別に重要なのは巻き舌である」とううところまで気づけた人は更に一握りだと思いますwww

179 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d9e1-UMne)：2016/10/11(火) 14:02:35.16 ID:/omfp8hw0.net

舌の構造が外人とは違うんだから当然だろ。

180 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c3b6-lsIp)：2016/10/11(火) 16:00:00.91 ID:LGj7VlIR0.net

だとしたらアジア系アメリカ人がり流暢に英語を話す説明がつかんじゃないか。

181 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ e556-jr2T)：2016/10/11(火) 17:37:03.89 ID:hZzvpffK0.net

教育は受けてるけど練習してないからだろ

182 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW fba1-DI90)：2016/10/15(土) 06:09:09.59 ID:ROu4MYya0.net

日本語のラリルレロを捨てればいいだけじゃん
(´・ω・｀)

183 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2337-8qPS)：2016/10/16(日) 12:04:14.86 ID:9xjS1J5J0.net

イギリス人みたいに舌が二枚も三枚もないからだぞ

184 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｰｸｾｰT Sxd7-dl/T)：2016/10/18(火) 08:15:43.04 ID:4G65T6c3x.net

25歳以下の大学生および現在も授業を受けている社会人学生は
英会話が非常に上手です。

でもなんと訓練しているのは英語ではなく日本語だった。
「電車が遅れたよー」みたいな人は、「Train was late.」と言って「And so what?」で終わり。
日本語をそのまま訳してもダメなのか。英語の発想自体を覚えなければいけない。
そもそも語学とは文化を学ぶ事で言葉を覚えても通じない
・・・って人間の脳でそんな難しい事できる訳ないでしょ

英語がうまい人は「電車が遅れたけど、集合時刻前に分かったので、電話連絡はできました。」
このように日本語がもう違う。分かりやすく日本語を言うように訓練している。
「Train was late, but it has made me know by the time, so I have called it.」
と言えば「It's great. I have forgot to called, your idea is taught to me!!」
などと会話も弾むわけですよ。

要するに英語ができる人は日本語での議論が上手な人。
断言します。ちゃんと日本語で対話できる人は中学校の英語学習だけでも
いくらでも通じます。しかし、通じるから楽しいので
どんどん英会話とかも習うんですね。それで高度になる。
水泳にどんどんカネ使うのって水泳が楽しい人ですよね。
水泳教室と同じで、習わなくてもデキる人ほどカネ払って習う。
習わないとデキない人は習ってもデキないのでやめていく。

努力不要論　中野信子　P.22　受験の合否は遺伝で決まる。
予備校とか入塾テストがありまして、明らかに受からない人からは、
おカネを頂かない代わりに受講をお断りしておりますwww

185 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6709-15lZ)：2016/10/18(火) 10:17:58.92 ID:XqvftWYl0.net

>>184
＞「Train was late, but it has made me know by the time, so I have called it.」
＞と言えば「It's great. I have forgot to called, your idea is taught to me!!」
＞などと会話も弾むわけですよ。


これってネタなの？マジなの？
グーグル翻訳でもここまで酷くないような。

186 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ef37-dl/T)：2016/10/19(水) 02:46:50.80 ID:JFOjgwHY0.net

英語というのは思ったまま言います。
納豆を食べる時は
「Of course it's seldom delicious, but I have learned how healthy it is,
that makes me try to eat up it.」
しかし、この英語がスラスラ出てくるのはもちろん
「納豆おいしいです」なんて言う日本人ではないですよね。
「納豆が美味しくない。でも全部食べるさ。
どうせ栄養だの何だの、どうせ肉より筋肉が付くからね。」
なんて日本語がスラスラ言える日本人でないとこんな英語はスラスラ出てきません。
こういう英語を信じられない人は、たぶん日本語でもこういう台詞を言わないんでしょうね。
「・・・は・・・で・・・だけど、・・・は・・・で・・・だから、
・・・は・・・で・・・である。」って日本語が言えない人は英語でも
「Very Good」しか言えない。まあ実際にネイティブでも「Very Good」を連発する人はいて、
日本人でもいるじゃん「良いじゃん」しか言えない奴。
別に日本語として間違っているわけではないように「Very Good」だけでも
普通にネイティブ相当。だからまずは日本語会話から練習しろ。

187 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ef37-dl/T)：2016/10/19(水) 02:55:03.30 ID:JFOjgwHY0.net

もっとぶっちゃけると、本当に「Very Good」だけで好かれる人も確かにいる

なんだろう、全部は「向き」の問題

日本語でもあるじゃん、関東の人が突然「なんでやねん」とか言うと
「おかしないほうに理由求めてどないすんねん」ってなる訳で、
「なんでやねん」の「向き」なんだよね

実は日本語でも英語でも、ほとんどの言葉は「向き」の調整しかしていない

場の流れ的に本当に納豆が美味しいという話なら
そんな長ったらしい英語ではなく「I guess so.」とだけ言う。
「Of course it's seldom delicious, but I have learned how healthy it is,
that makes me try to eat up it.」 と言うのは
納豆を他人に薦める奴が出たときだ。
他人が美味しい美味しいと食ってるだけなら「I guess so.」
日本人自体が「腐った豆なんて食うなら処方箋の栄養剤のほうがマシだ」と言えば
ネイティブでさえ「I think so, too.」

要するに、場の雰囲気を保つだけなのが言葉である、という観点では全言語共通。

188 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ef37-dl/T)：2016/10/19(水) 03:00:11.76 ID:JFOjgwHY0.net

ダーマグレッグの字幕版の字幕だけ書くから日本語会話でこれくらい喋ってみろ
妻(怪我が治り)「あなた、チョコレートケーキが再開したわよ。」
夫「チョコレートケーキ? 僕そんなの頼んでたっけ」
妻「・・・店に・・・チョコレートがあるでしょ、イチゴがついたのよ」
夫「・・・店の・・・チョコレートってもともとイチゴついてなかったっけ」
妻「いやその、いやその」
母「セックスできるようになったのよ」
夫(息子)「か、母さん」

189 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6709-15lZ)：2016/10/19(水) 05:48:36.84 ID:3KU+PXmx0.net

何この人怖い

190 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-pg89)：2016/10/19(水) 10:19:34.85 ID:O811J/8c0.net

>>186
> that makes me try to eat up it.」

"eat up it"

お前が英語語るのはやめろ

191 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 17a7-vevC)：2016/10/20(木) 00:28:20.87 ID:Iup6/4o50.net

seldomって日常で使うの？
It's not so deliciousでよくね

192 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 197c-vevC)：2016/10/20(木) 03:20:25.19 ID:WWby4R1v0.net

186のキチガイはネタだろ

193 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW b409-u3r9)：2016/10/20(木) 05:28:23.27 ID:OgUcjBvw0.net

>>190
>>191
ネタにマジレス乙

194 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-cnd5)：2016/10/22(土) 14:44:29.95 ID:YCC/ctMGd.net

思ったんだけど、
英単語で「他は全て一緒で、ＬとＲだけが違う単語」のペアの音源を準備する。
（hillとhereなど）
これを聴いてみて、二つとも同じに聞こえたら、その人は物理的にＬとＲを聞き分ける能力がない。
もし、二つの単語が違って聞こえたら、その人はＬとＲを聞き分ける能力が潜在的にあるということができ、
また、違うのはＬとＲだけだから、違って聞こえる部分がまさしくＬとＲの特徴だから、そこを聞き続けたら、聞き分けが出来るようになるのでは？

195 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fd7-YT5Q)：2016/10/22(土) 16:58:12.14 ID:XO4A6tNV0.net

カンペキ（ネイティヴ）に拘る日本人の悪い癖

196 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 364a-r1xS)：2016/10/22(土) 21:34:19.02 ID:vS9Ae3Em0.net

>>184
なんつーの、そこでできない人の例にあがってるようなタイプは
そもそも本読んで勉強するのもめんどくさいからしたくないような人だし、
このスレッドでああだこうだ言ってるのは、
英語の勉強はしてるんだけど、LとRは聞き分けができるようにならない
困ったなあ、みたいな人たちですよね。
対面の会話と、英語放送聴いて分かるかどうかとはまたちょっとちがってて、
聞き取りができるようになりたい人は、英語放送など聞けるようになりたいわけですよ。
リスニングですが、最初は同じものを繰り返す聞く
（政治家のインタビューがよいと思います、最初は。
その政治家が喋るであろうトピックについては、ニュース記事などで外郭を知っておきましょう）
それと、ラジオ英会話などで音読と発音練習をする習慣をつけること。
Lですが、舌がすっと上につくように、しばらくは練習しましょう。
ケリー伊藤のスピーチクリニック
https://www.youtube.com/watch?v=CcGgRHl97xw&list=PLWsjbYRqk7Tou5aYr2mgsGprIMbnxDCHC

197 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｰｸｾｰT Sx7f-jqTh)：2016/10/27(木) 10:08:09.09 ID:jHJRaC1Px.net

日本語というのは「・・・だ」という事実を語ることが多いんですが
英語というのは「I think」「I feel」「I guess」と自分の思いを語ることが多く
英会話が得意な人は日本語でも
「・・・だろうな」「たぶん・・・だ」「・・・のはずだが」と
助詞などにおいて思いを語ることが多い
それから2ch注意事項であるように
「自分の思っていることを相手も思っていると考える頭のおかしな人」
このタイプの人が英語を話すと主語が無茶苦茶になる
「I am」より「You are」が多くて失礼だったりする
ネイティブも「I am not you!!」とマジギレですよ

198 ：名無しさん＠英語勉強中 (GB 0H7f-uLzk)：2016/10/27(木) 18:25:52.94 ID:x2Byz/bnH.net

>>197
> 日本語というのは「・・・だ」という事実を語ることが多いんですが
> 英語というのは「I think」「I feel」「I guess」と自分の思いを語ることが多く
一瞬納得しかけたけど
あんまりそうでもないと思う

199 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW d70e-iziA)：2016/10/27(木) 19:31:54.47 ID:gSPo0mO60.net

日本語の方が、〜〜だと思うと言うことが多い気がする
英語も、you knowばかり言う人もいるし

てか、LとRの話は出尽くした感じかな

200 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9baf-4lKY)：2016/10/29(土) 00:29:28.64 ID:vnC3q5pw0.net

まあ、LとRの聞き分けは慣れればすぐに誰にでもできるようになるからね。
（LとR、特にRは特徴のある響きがある）

難しいのは、舌を微妙な位置に保持しなければいけない、自分で発音するほう。

201 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW d70e-iziA)：2016/10/29(土) 01:03:02.55 ID:FRd0u2zC0.net

自分は発音か聞き分けかなら、発音の方が簡単
聞き分けもみんな自分と同じくらいはっきり
発音してくれたら、ばっちり聞き分けられるんだけど
実際には文脈やスペルの知識で補完して
切り抜けているので全く聞き分けは上達しない

202 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 57d7-d7wh)：2016/10/29(土) 02:08:05.00 ID:5VlPzig+0.net

細部にこだわりすぎだと思う。意味がわかれば聞き取れるし、聞き取れれば
自動的に微調整される。コロッケの物真似は似ているかというと細部はまったく
似ていない。しかし本質的な特徴をよくとらえているので、それが誰のことだかは
よくわかる。
　重要なことはより本質的なことを捉えるように勉強することだ。発音練習する
人は残念ながら上達しない。英語の本質はそういうところにはないからだ。
まったく見当違いのところに大量に時間を費やしてしまう。だから上達しない。
そのような勉強をしているということになる。
　音を聞きとるよりも意味を聞き取ることの方がはるかに重要なのだ。
そもそも発生されていない音を聞き取ることができなければ会話にならなない。
それは音からは聞き取れない。

203 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d338-IfuI)：2016/10/29(土) 07:05:39.41 ID:rHg58EGq0.net

>細部にこだわりすぎだと思う。

細部までできるなら越した事はない。
音素ベースでは真似の方法が間違っている。
発音は真似る事だが、音素を並べる事ではない。
連続的に音を変化させることが音声の本質だ。
するとリズムとかイントネーションとか速度が最も大事だ。
細部まで真似る事ができるなら、それがベストの真似だ。

物まね芸人は個性を真似るのだから言語習得とは本質的に違う。
言語音は個性を真似ずに、共通の音の特徴を真似る事だ。

204 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d338-IfuI)：2016/10/29(土) 07:15:03.78 ID:rHg58EGq0.net

>要するに英語ができる人は日本語での議論が上手な人。

それは完全なウソだ。
英語を話すことは日本語を訳す事ではない。
ネイティブの使う事例をディープラーニングする事だ。
ネイティブの使う事例をたくさん知っていれば日本語を知らなくても、話は弾む。

205 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d338-IfuI)：2016/10/29(土) 07:24:20.33 ID:rHg58EGq0.net

>実際には文脈やスペルの知識で補完して
>切り抜けているので全く聞き分けは上達しない

言語の音声認識は事例ベースだ。
だから聞き分けをする必要性はない。
LとR音のある事例が聞き取れればそれで十分だ。
音声の聞き取りでスペルに頼ると言うのは実際に話している時には
ほとんど無理な話だ。

206 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d338-IfuI)：2016/10/29(土) 07:32:23.71 ID:rHg58EGq0.net

>カンペキ（ネイティヴ）に拘る日本人の悪い癖

完璧ができるなら越した事はない。
音素を完全に真似るのは、これは大きな間違いだ。
問題は音声の捉え方の間違いだ。
音声は時間軸に音素が同格で並んでいるものではない。
音声は連続に変化した音のストリームだ。
言語音の聞き取りは事例ベースだ。
その事例の音のストリームを真似る事ができるなら、とことん真似るべきだ。