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英語の発音総合スレ Part42
- 1 ： ：2018/05/05(土) 12:37:08.56 ID:pyQ+S1ui00505.net
- 英語の発音に関する勉強法や書籍に関して情報交換しましょう。
書き込もうとすると文字化けする発音記号があるなら、対応する数値文字参照で書き込んでください。
罵詈雑言などを行う荒らしはスルーしてください。スルーには専ブラのNG機能を使うと良いでしょう。
○発音記号と数値文字参照について
一般的に発音記号と呼ばれる記号は国際音声記号(IPA)を指し、発音本や辞書などに使われています。
X-SAMPAとは国際音声記号をASCII文字のみで表した発音記号で半角英数で入力できます。
数値文字参照とはインターネットにおいて直接記述できない文字や記号を表記する為の方法です。
&#と;で数字を挟む形で使います。例としてəはəで、ʃはʃで、ːはːで書き込めます。
数値文字参照関連サイト
・【みんなの知識 ちょっと便利帳】文字列と数値文字参照(文字参照)の変換
http://www.benricho.org/moji_conv/15.html
文字と記号から数値文字参照への変換とその逆変換ができる。
・X-SAMPA to IPA Converter
http://xsampa2ipa.appspot.com/
X-SAMPAを入力すれば国際音声記号と数値文字参照に変換してくれる。記号のガイド付き。
・IPA character picker
https://r12a.github.io/pickers/ipa/
IPAの入力補助サイト。Convert to escapesをクリックすれば別のタブが開き数値文字参照が表示される。
このスレではDecimal NCRsに表示される数値文字参照を使用してください。
・英語IPA変換ウェブツール
http://lingorado.com/ipa/ja/
単語か文章を入力すれば国際音声記号に変換してくれる。
○英語板専用アップローダー
http://u3.getuploader.com/2chenglish/index
- 2 ： ：2018/05/05(土) 12:37:58.50 ID:pyQ+S1ui00505.net
- ○過去スレ
英語の発音総合スレ Part1
http://archive.2ch-ranking.net/english/1289554229.html
英語の発音総合スレ Part36
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1483098498/
英語の発音総合スレ Part37
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1488710679/
英語の発音総合スレ Part38
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1494600175/
英語の発音総合スレ Part39
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1505902418/
英語の発音総合スレ Part40
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1516930199/
英語の発音総合スレ Part41
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1520331546/
○音声付きオンライン英英辞典
・Oxford Learner's Dictionaries
http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/
アメリカ発音とイギリス発音のどちらの発音を聞くことができる。
・Cambridge Dictionaries Online
http://dictionary.cambridge.org/
単語の発音記号が詳しく音節分けもされている。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0789be87f514e2f8f220935ad5917779)
- 3 ： ：2018/05/05(土) 12:38:38.79 ID:pyQ+S1ui00505.net
- ○音声表記と音素表記について
音声表記は言語音を文字で表記したものです。音声表記は記号を[ ]でくくって記述します。
音声表記に使われる記号が国際音声記号であり発音方法が定められています。
音素表記とは言語音の認識を表記したものです。音素表記は記号を/ /でくくって記述します。
音素表記に使われる記号は言語ごとに慣例的におおむね決まっています。
音声表記と音素表記は混同されることが少なくありません。表記は似ていますが[a]と/a/は明確に違うのです。
○音素について
音素はひとつの言語のなかで「同じ音」と認識される音声の集まりです。
人間はいろいろな音を発音できますが、それらの音をひとつの言語のなかでグループ分けするのです。
鏡で自分の口を見ながら「れんあい」、「かんぺき」、「よんだい」と発音してみてください。
それぞれの「ん」の発音が違うことがわかるでしょう。しかし発音が違いますが「ん」と認識してはいるのです。
よってそれらの音声は「ん」というグループに入ると考えることができます。
その音のグループが音素です。研究にもよりますが、日本語の音素は24個くらいで英語の音素は44個くらいです。
音素はある言語において語の意味を弁別する最小の単位でもあります。
音素は音声によって作られる単語の部品のようなものでもあると考えてください。音素が並べば単語の部品が並び単語でき文ができます。
「簡易」は「か」+「ん」+「い」の音からできています。そして「か」は「か行」+「あ」の音からできています。逆に「か」は「か行」+「あ」の音に分割できるとも言えます。
しかし「か行」、「あ」、「ん」、「い」をさらに分割することはできません。この音を分割できない状態が最小の単位となります。
簡易の音素は/kaɴi/です。/k/+/a/+/ɴ/+/i/からできていて、/k/が「か行」、/a/が「あ」、/ɴ/が「ん」、/i/が「い」です。
この/k/を/s/に変えましょう。/s/は「さ行」です。「か行」が「さ行」になるため「さ」+「ん」+「い」の音になり、「三位」/saɴi/の単語になったと考えることができます。
音素を変えることで単語が変わり、単語が変わることで意味も変わります。これが語の意味を弁別するということです。
- 4 ： ：2018/05/05(土) 12:39:23.15 ID:pyQ+S1ui00505.net
- ○発音学習サイト
・[英語発音入門]
http://kccn.konan-u.ac.jp/ilc/english/index.html
初学者向けの発音解説サイト。
・Phonetics: The sounds of American English
http://soundsofspeech.uiowa.edu/index.html#english
ページ下のEnglish Moduleでアメリカ発音で使う音声を動画で見れる。
・英語の発音と発音記号（練習用）
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/eigo/hatsuon/index.html
アメリカ発音の練習サイト。
・Pronunciation-english.com
http://www.pronunciation-english.com/
イギリス発音の学習サイト。
・The Sounds of English
http://www.bbc.co.uk/learningenglish/english/features/pronunciation
英国放送協会による発音学習発音コーナー。
・フォニックス (Phonics) 入門
http://phonics.friends-esl.com/
スペルと発音の関係の学習サイト。
・ELSA
https://www.elsanow.io/home
英語ノンネイティブ向け発音練習スマホアプリ。
・Youglish
http://youglish.com/
検索語句の発音実例をyoutubeから洗い出し、該当シーンをリスト化・再生。us/uk/aus絞込対応。
- 5 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/05(土) 12:51:18.11 ID:MOT+MLHda0505.net
- >>1
IPA character pickerの説明追加、ありがとう
- 6 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/05(土) 12:51:41.71 ID:MsyGyGQGM0505.net
- >>1 Otsu
- 7 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/05(土) 13:28:23.65 ID:+gSI8AnWH0505.net
- >>1
乙です。
前スレからのリンクコピ貼らせてください。英語版だけど秀逸なので。
英語音韻論(ウィキペディア英語版)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/English_phonology
- 8 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/05(土) 13:58:01.07 ID:7G5Thrww00505.net
- ( )) ｼｭﾎﾟﾝ！
(（ ⌒ ））＿_∧__∧＿＿＿
（( （≡三（＿( ´･ω･ )＿＿（） −＝≡>>1乙
（( ⌒ ）） （ ニつノ
(（ ) ,‐（＿ ￣ｌ
し―（＿_）
- 9 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/06(日) 07:00:33.62 ID:MH+yhTcY0.net
- 乙〜！
- 10 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/06(日) 10:34:18.43 ID:w5woelW4K.net
- >>1
乙！
- 11 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/06(日) 12:08:01.97 ID:FiEi0ezfa.net
- 「英語音声学入門」が思ったより専門的でとっつきにくかったから、
それを中高生向けに書いた、絶版の「英語発音に強くなる」を、
少々中古価格が高かったが買ってしまった。
あと、発音というか、聴き取りだけど、
ＬとＲの違いがわかるようになる必要があるのかなと思って、
その聞き分けを訓練できるソフトの付いた今でも唯一無二の本である、
「完全版 英語リスニング科学的上達法 音韻篇」
という古い本を買ったわ。これも５ｃｈで勧められていた。
あと「ネイティブスピーク」という、発音したときの口の中の動きを
３Ｄ動画で見られるソフトを、メルカリで定価より安く買った。
とりあえずこれらの教材を活用して、発音に取り組んでみる。
- 12 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/06(日) 19:41:52.59 ID:Yt1m9dM40.net
- 「英語音声学入門」アマゾンで3999円だった。 高過ぎね？
- 13 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/06(日) 19:42:36.61 ID:Yt1m9dM40.net
- ごめん「英語発音に強くなる」が3999円だった
- 14 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/07(月) 00:20:28.18 ID:Gwnt2NEn0.net
- アマゾンで絶版本を買うから高くつくんだよ
売り手の言い値だから。
絶版本はブックオフでさがすといい。安く上がるよ
- 15 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/07(月) 00:24:00.53 ID:Gwnt2NEn0.net
- >>13
一応、竹林先生の「英語発音に強くなる」 をブックオフで検索かけてみたら
程度の違いによって値段が多少違うが
２９８円〜５４８円と表示されるぞwwww
- 16 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/07(月) 07:10:45.90 ID:VlMK5HvQa.net
- >>15
値段はそう表示されるけど、在庫なしのはずだよ。
アマゾン以外のネット古書店みたいなところだと、
検索して情報は出て来ても、ほとんどが在庫なしのことが多い。
実質、ネットの他で出回ってないからこそ、
アマゾンで足元みて値段高くしてるんだよ。
- 17 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/07(月) 21:35:52.88 ID:SPjKyhAva.net
- siriに英単語話しても全然思ったとおりにならない。発音難しすぎる
- 18 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/07(月) 23:04:52.67 ID:gUAibCTZd.net
- どの単語が難しい？
- 19 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/07(月) 23:55:30.30 ID:Gwnt2NEn0.net
- >>16
在庫あるみたいだよ
http://www.bookoffonline.co.jp/old/0012685997
だって、カートに入れて、注文操作できるから
- 20 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 00:11:38.20 ID:s0DY3XsGa.net
- >>19
よくみてみ、それ、別のタイトルの本だよ
- 21 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 00:24:46.09 ID:HeLfNru80.net
- >>13
それは岩波ジュニア新書なんだね
試しに図書館で検索したら置いてあった
- 22 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 00:33:37.45 ID:s0DY3XsGa.net
- 「ネイティブスピーク」って教材、メルカリ経由で手に入れたけど、
まだ本格的に取り組んでいないから、大げさなことはいえないけど、
ネットでの評価のとおり、かなり学習効果が高そうだわ。
ＣＧ動画で口の内部の舌の動きが表示されるし、
キュートな白人ネイティブ女性がしゃべった口の動きが、
かなりのズームで表示されるから、映像としてものすごく頭に残るし、
正しい発音のイメージがすぐにつかめる気がする。
この教材でひととおり発音と発音記号を覚えれば、
「英語発音に強くなる」の説明もすっと頭に入ってくるだろうな。
そんな感じでやりたいと思う。
- 23 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 07:28:51.46 ID:fQQ7rpCNM.net
- >>18
自分はFが入る発音が難しいです。
fogとかforestとかfloodとか
lightとrightは言えるんですけど、単語の間にlとかrが入ると失敗しやすい
- 24 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 07:30:24.09 ID:+fRqPQVka.net
- ちなみにSpeakltRightってアプリで練習してるんですけど、なかなか認識してくれない
- 25 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 07:31:18.05 ID:+fRqPQVka.net
- mとnも難しいです
連投すみません。練習あるのみですね。
- 26 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 09:28:39.42 ID:uIHK2efYM.net
- "an unidentified object" とか "an inimitable artist"みたいに
in, an, un+母音 が続く発音が苦手なんですが、何か良い心構え(?)はありますかね？
"in an unexpected place" とか絶対噛んじゃうんですよね
- 27 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 13:58:29.65 ID:w0d27kJF0.net
- >>26
in an unexpected place の場合、最初の2単語をくっつけて
/ˈɪnə/ と発音してみて下さい（最後の/n/は当面
忘れましょう）。
この最初の/ɪ/に比べて/ə/はとても弱い音でとても短く
曖昧な音です。
これができたら、次は unexpected につなげる部分です。
この単語の1音節目は単語上は第2アクセントがついているため、さっきの
/ə/に比べると、強い音になります。 このため、unex という単語と pected という2つの単語だと思って（思うだけですよ）発音します（音節的
には/ˌʌn.ɪk.ˈspekt.ɪd/だから、ちょっと
切り方が違うんだけど、、、）。
そして、語頭の母音にはさっき意図的に忘れた/n/の音が入るため、
nunex―pectedと発音するつもりで言ってみてください。
ということで、/ˈɪnə ˈnʌnɪks ˈpektɪd/ ってなつもりで
発音すれば良いかと思います。
- 28 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 14:00:21.36 ID:w0d27kJF0.net
- 「バスガス爆発」は言いにくいけど「バスが 酢爆発」と思えば簡単に
言えるって話とよく似てるのかも。
- 29 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 14:09:30.78 ID:w0d27kJF0.net
- >>23
/f/の音は、肺からの空気だけじゃなく、頬の筋肉を緊張させるってーか
少し顎を閉じる方向に動かして、口腔内の空気を押し出すようにする
だけで強い摩擦音を出せると思います。
- 30 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 16:16:38.67 ID:G99/HQ3bd.net
- perfectのerはə:rだから違うにしても、
teacherのerとcareのreの最後ってどっちもərだけど、
ərとeərのərに発音の差はある？
eərのəは発音しないって聞いたけど、子音直後のərのəはどうなんだろう
- 31 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 18:02:05.99 ID:zo/+VOWda.net
- rの発音は巻き舌じゃないというのが流行りだけど
実際少し巻き舌気味にするとネイティブに近い音になる
疑問に思ってネットで調べて「ネイティブスピーク」のCGを見たら自分の感覚とほぼ同じだった
- 32 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 20:24:26.70 ID:R6PWlI1A0.net
- >>31
/r/の発音はネイティブの間でも個人差が激しく、そり舌の人もいれば盛り上がり舌の人もいます。
これはMRIなどで客観的に何度も何度も観察されてることなので、/r/発音時の舌の形については、
何が正解とは決めつけずに、ネイティブでも色々あると思っておいたほうがいいかと思います。
ただその「ネイティブスピーク」という教材の図ですが、画像検索に出てきたのを見ただけですけど、
ちょっとMRIなど客観的なものにもとづいて作られた画像とは思えないですね・・・
解剖学的にもその断面図は・・・という感じですし、参考程度に留めたほうがいいのかもと思います。
- 33 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 20:53:59.56 ID:zo/+VOWda.net
- >>32
ネイティブの発音を細かく聞くと同じ人でも語頭のときには巻き舌気味になるけど途中の場合はそうでもないとか色々あるように思えます
巻き舌ではなく本当はこうだという言説がどうも胡散臭いと思っただけです
仮にMRIに基づいて正確な舌の動きを再現したとしても自分の口の中を客観的に見れる手段が事実上ないので正確性を生かすことはできないでしょうね
絶対的なものであると勘違いしなければ主観的なものも役に立つと思います
- 34 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/08(火) 21:32:05.51 ID:R6PWlI1A0.net
- >>33
盛り上がり舌のみが正解というのも、そり舌のみが正解というのも、
どちらも確実に間違いであることだけは確かです。
私は不正確なものをCG化することに価値を感じないのですが、
断面図に正確さを求めるかどうか個人の好みなんでしょうね。
- 35 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/09(水) 22:20:04.29 ID:mjuHy8fm0.net
- >>30
前の子音からの変化率でいうと差があるけど
純粋な差はない気がする
- 36 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/09(水) 23:52:25.34 ID:jfCTFk400.net
- >>30
perfectのerもteacherのerもcareのreも、音声的にはどれも/ə/は発音しない。
昔からこれらの音を便宜的に/ə:r/や/ər/と表記することが多いけど、実際の発音は
əからrに変化するのではなく、最初から最後までrを帯びた同じ音色が連続する。
そのため、最近の教科書は、これらの音を/ə:r/や/ər/と表記するのは不正確であるとし、
/ɜ˞ ː/や/ɜ˞ /や/ɚː/や/ɚ/など、一つの音色を持つ母音表記することが増えてるの。
- 37 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/09(水) 23:59:12.29 ID:GKUZEtRJM.net
- >>27-28
どうもありがとうございます！ とてもわかりやすかったです
どうやら第二アクセントを意識せずに、一息に言ってしまおうとしていたのが良くなかったみたいです
バスガス爆発の例えも思わず膝を打つ思いでした
- 38 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/10(木) 04:51:04.17 ID:5NotRP9s0.net
- >>36
音声的には存在しなくても音韻的に存在するかもよ？
- 39 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/10(木) 10:18:32.98 ID:vzQohTTea.net
- >>35
>>36
ありがとう
でも3みたいな記号を使ってるの日本の教材はみたことないな
外国のはこれが多いみたいだけど
>>38
確かに音韻がどうなってるのか知りたいなあ
- 40 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/10(木) 10:43:58.40 ID:7YULYk310.net
- ：
- 41 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/10(木) 14:49:10.50 ID:rhLudMfA0.net
- >>39
ちなみにLongman Pronunciation Dictionaryの発音説明だと、母音は
Short vowel ： ɪ, e, æ, ɒ, ʊ, ʌ
WEAK Form ： ə, i, u
Long vowel ： iː, uː, ɑː, ɔː, ɜː, ɝː
って書き方で統一されてるね。
- 42 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/11(金) 17:44:36.70 ID:GDOnxakMM.net
- >>18
横だけど「he」と「she」が使い分けられません。両方とも「she」になります。どうしたらよいでしょうか。
- 43 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/11(金) 17:55:51.11 ID:As+qNY4yM.net
- >>42
ここの>>549くらいから読んでみてはいかが
英語の発音総合スレ Part39
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1505902418/
- 44 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/11(金) 19:34:00.63 ID:8KAsBHoW0.net
- 発音上達法
https://www.youtube.com/watch?v=V_aT2qBOslo
- 45 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/11(金) 20:52:39.37 ID:JE0dhgXc0.net
- >>44
きれいな人だな
- 46 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/11(金) 21:40:13.01 ID:sxrCgFJm0.net
- めっちゃ 美人やな
- 47 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/12(土) 00:19:10.08 ID:fCzkjQHg0.net
- >>42
あったあった
まず、HeとSheって言って口の開きを何も見ないで意識してみ？
たぶん日本人は口の開きが同じか微妙にSheが狭いか同じだよね。
次にこの動画をみて、https://youtu.be/MzhjD-XrYjg?t=44s
明らかにHeの方が広いでしょ？
- 48 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/12(土) 10:43:30.46 ID:Y2AiDoTK0.net
- Eテレのえいごであそぼをたまたま観たんだが子供たちが皆お手本を一度聞いただけで完璧に発音してた
すげーぜキッズ
- 49 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/12(土) 18:08:07.60 ID:qZJnYlc+0.net
- なにげにheとか難関なんだな。以前も話題になってたね
口の開きを微妙に調節しようってのはかなり無理がある
- 50 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/12(土) 18:16:57.53 ID:Hukh+Tlx0.net
- he の場合、ｈ は発音せずに単に「イー」と言ったほうがいいのかもしれない
- 51 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 10:53:45.24 ID:WvaiTuxgH.net
- 日本語のハ行の「ヒ」の子音がhではない、ということを意識してれば難しくないと思う。
日本語のハとヒを発音してみると、ハの方が後ろで調音してるのが分かる。
なのでハの母音を取って[i]に置き換える感じでheの発音になる。
- 52 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 10:59:52.84 ID:AO+2oYFs0.net
- そもそも日本語で、江戸弁はヒがシに、関西弁ではシがヒになるんだよね
- 53 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 13:55:09.27 ID:pPLFWyinF.net
- >>47
なんで同じ母音でもここまで口の形に差がでるんだろう
おなじiなら同じだと思ってた
- 54 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 14:06:30.57 ID:tFEvW+zj0.net
- なんも難しくねえだろと思ったけどそうかサ行とかハ行を言えない人の身になって考えたことがなかったわ
歯並びとかの構造の問題なのかな
- 55 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 14:39:48.40 ID:yO7LFLi6H.net
- >>54
日本語の共通語のハ行はハ、へ、ホの子音は音声的にも声門で調音する[h]だけど、ヒの子音は硬口蓋で調音する[ç]。
heを日本語訛りで「ヒー」と発音すると音声的には普通、喉の奥で調音する[hi]ではなく口の中で調音する[çi]。
英語では子音[ç]は普通、/hju/の異音としての[ç(j)u]の組み合わせ以外には存在しないから、[çi]という音声を英語ネイティブが聴くとsheと聞き間違えやすい、ていうことだよ。
- 56 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 14:49:50.01 ID:4f3WuuJ+0.net
- 関西系には東北訛りは聞きにくい。
かなり標準語化してても、空気が抜ける
シーシーって音が混ざって聴こえる。
- 57 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 15:38:37.58 ID:tFEvW+zj0.net
- >>55
あーなるほど理解したわ
heがsheになる人は舌の奥サイド部分が上顎にくっついてるのか
舌を下げて上顎と離して音の通り道を空けるだけだね
- 58 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 15:42:09.69 ID:kUSVvYGRa.net
- >>55
教科書的にはそうなんだろうけど、実際はもっと複雑な気がする
- 59 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/13(日) 18:58:05.20 ID:sjeYfCt10.net
- >>55
素晴らしくわかりやすい説明をありがとう
- 60 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/14(月) 06:28:42.15 ID:mSoSlTZV0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=hwpwn0qZzsk
- 61 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/14(月) 21:35:30.65 ID:azSKepNQa.net
- 単語帳が//じゃなくて[]で発音記号が表記されてるのってなんで？
- 62 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/14(月) 22:23:19.20 ID:JM6YhkNb0.net
- >>44
これ、first of allも知らないで留学？して使い方も分かってたけどスペル3語に驚いたとか何か胡散臭いわ
ま、どうでもいいけどw
- 63 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 06:52:29.80 ID:ozsfaUz10.net
- >>61
ジョーンズ式から引き継がれてきた単なる慣習じゃね？
IPAに完全準拠してるってどこにも書かれてなさそうだし。
- 64 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 07:24:49.70 ID:scFXOlkDa.net
- >>63
なるほど、ジョーンズ式だけ音素も[]で表記されるのかぁ
わかりにくいなぁ
- 65 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 10:47:27.41 ID:ozsfaUz10.net
- >>64
Internet Archiveで Daniel Jones 御大の著した
「An Outline of English Phonetics」（1922年版）が読めるのを
見つけたんだけど、そこでの簡略表記（broad transcription）は
区切り文字を一切使用せずに「cannot ˈkænət」などと表記し、
精密表記（narrow transcription）はブラケットを使うというルールに
なってた。
簡略（音素）表記で区切り文字を使用しないというのは、不便なので
後世の人たちが音素表記の際にブラケットを流用したのかもしれない。
しかし、この本を眺めてると時代を感じるなぁ。
母音四角形が、、、三角なんだもんな。
https://archive.org/details/cu31924027389505
- 66 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 14:19:58.69 ID:scFXOlkDa.net
- >>65
面白いね
英辞郎の発音記号はここからきてたのか
[]を音性と判断するのは危ないってこと？
- 67 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 16:20:50.89 ID:ozsfaUz10.net
- >>66
英辞郎の、というよりも日本の辞書はほとんどブラケット（[]）を
使った音素表現になってるよね。
また >>65 の書籍を見てると、簡略表記や精密表記の表現方法の他にも
アクセント記号の打ち方とかが日本の辞書で主流になっている表記とは
違ってるし。 どういった経緯でアレンジを加え、そしてそれをジョーンズ
式と呼んだんでしょうね（せめて「ジョーンズ改」とでも呼ぶべき？）。
謎だ、、、アクセントは音節の区切り方で混乱を避けるためだったのかも
しれないけど（母音の上にアクセント記号を書けば、音節を切り分け方の
考慮が不要になる、、、とか？）。
- 68 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 17:07:23.93 ID:IQ11VRP90.net
- heとsheが区別されない人は
heのとき硬口蓋に息当てすぎなんじゃないかな
- 69 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 17:31:18.24 ID:scFXOlkDa.net
- >>67
英辞郎とターゲットはジョーンズ式と違ってR音性のeだけεになるんだけど、他に例をみたことなかったからここで初めて根元がわかった
アクセントは書式の問題かと思ってた
母音の上にマークが入る書式かタイプ方法がないのが原因、ってそんな単純じゃないか
逆に//で音素にするという概念が後生まれなのかな
- 70 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 18:15:47.55 ID:zX80M4NC0.net
- >>69
このɜrがホント難しい
だれかコツおせーてください
- 71 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 18:42:10.66 ID:scFXOlkDa.net
- >>70
εとɜは違う記号だよ
(分かってたらごめんなさい)
ɜrはアクセントつきのr母音だよね
rの舌で、唇は丸いrと緩いəの間くらいで、伸ばす
という認識であってるかな
- 72 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 20:03:08.91 ID:pxSbffhX0.net
- >>70
英語喉の著者の上川という人が言っていたんだが、
吐く息を水だと思って、それを首の底に貯めるイメージで
発声するとerの発音になるらしい
- 73 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 20:05:19.15 ID:R9UkTCpg0.net
- そんなアホな説明、初めて聞いたわ
ダメだな、相変わらずＫＡＺ氏はｗ
- 74 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/15(火) 20:45:14.93 ID:K6ZQLV+B0.net
- >>70
舌が上あごに付くギリギリのところで声を出すつもりでやると上手くいくと思う。ノーマルのシュワに比べてカギ付きのシュワの方が狭いように感じるんだよね。
Rの響きは舌の裏側で音が渦を巻くような感覚を掴むといいと思う。ノーマルの母音は舌の上で、R音性は音場が舌先の下部に移動する感じ。文字で書くと抽象的過ぎて訳分からんかも。その場にいたら実演したいけど、ま、すいません。
- 75 ：70 ：2018/05/15(火) 20:47:44.24 ID:zX80M4NC0.net
- 皆さん、ありがとうございます
参考にやってみます m(_ _)m
- 76 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 01:02:52.90 ID:D6FWB3OZ0.net
- 凄いこと発見したぞ。
前舌母音を正しい発音で上から下にスイープすると
Yeah！
になるんだ。
- 77 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 01:26:09.95 ID:v9TsYyee0.net
- そんなん 誰でも知ってるだろｗ
- 78 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 03:06:58.07 ID:M/Ymu0eW0.net
- ateの接尾辞をｴｲﾄじゃなくてｱｯﾄって発音するのは語によって変わるの？
- 79 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 03:37:36.86 ID:KTsN7Iun0.net
- >>75
ホント ER の発音は難しいな
自分も音声認識ソフトを使って練習してるけど
bird とか firm などの単語はどうやっても
正確に認識されない
- 80 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 06:53:27.18 ID:l9pdgCoM0.net
- >>72
https://youtu.be/Az5bG5tsMVw
そういう説明はしてなかったけど
まぁまぁわかりやすかったわ
- 81 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 10:49:43.65 ID:JzrOIMqLa.net
- それrに問題あるだけでは？
- 82 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 11:51:29.23 ID:ecMPGOara.net
- 発音やってるが、やっぱりすぐには発音記号を見てどういう
発音だったか思い出せないし、しゃべって再現できないわ。
母音とか、似たような音が多くてなかなか区別できない。
あと、アルファベットでない発音記号だけに使われる記号も
分かりにくい。
忘れては覚えの繰り返ししかないんだろうな・・・。
- 83 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 12:40:00.10 ID:iiPyRhXKH.net
- >>82
母音の記号は台形をスクショでもしてスマホなりPCなりでいつでも見れるようにしとけばすぐ覚えれる
- 84 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 13:01:21.77 ID:iiPyRhXKH.net
- /ər (ɝ)/は口は中くらい開いて舌の真ん中か後ろを少し盛り上げて舌先少し上げて声出せばいいよ。一回出来るようになれば難しくないと思う。唇も舌も余分な力は抜く感じで。
- 85 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 14:40:49.79 ID:X+pPa0hR0.net
- >>82
憶え方を書いてみたよ。
a, i, e, o は日本語の「ア／イ／エ／オ」の音と同じだから
問題ないよね。
u：唇を突き出し（円唇）、口の奥の方で出す鋭い「ウ」の音
→円唇にしないと日本語の「ウ」になってしまうので要注意。
日本語の「ウ」は[ɯ]という「u」が二重にぼやけたような
記号で表記される（鋭くない分、ぼやけた表記）。
ɑ：口を大きく開け、口の奥の方で出す「オ」の風味が入った「ア」の音
→「a」の丸い部分を口に見立てると、aよりも口を大きく
開いているように見えないか？
ɛ：日本語の「エ」よりも若干口を大きく開いた「エ」の音
→「E」の筆記体みたいな形だから「英語風のエ」。
ɪ：日本語の「イ」と「エ」の中間音。
→小文字の「i」の点をつけ忘れてる分、口を開いた
だらしない音になっている。
- 86 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 14:41:28.09 ID:X+pPa0hR0.net
- ɔ：日本語の「オ」よりも少しだけ口を開けた音
→「o」を口に見立てると、それよりも口を大きく開いている
ように見える、、、はず（大きく引き伸ばしたから一部切れた）。
ʊ：日本語の「ウ」と「オ」の中間音（若干前寄り）。
→「u」のようにしゃきっと書かれていない分、
だらしない音になっている。
ə：ご存じ曖昧母音。
→あまりにもあいまいなので、とりあえずeでもひっくり返しておくか。
ʌ：いきなり後ろから背中を叩かれた時に出てくる「アッ」みたいな音。
→びっくりしたんで「A」の横棒を書くの忘れた。
æ：日本語の「エ」とも「ア」とも聞こえる音。
→「a」と「e」を足した字形になってる。
ɜ：→ɛを中舌方向に折り込んだ音（だから形はɛと
左右対称になってる）。
- 87 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 14:41:45.75 ID:X+pPa0hR0.net
- ð：→「d」みたいな音だけど、空気が漏れるから横棒が追加されてる。
θ：→口を前から見た形で、横線が歯に相当する（歯を使った摩擦音）。
ʃ：→「ｓ」みたいな音だけど、「スー」という感じじゃなく
「シュー」という感じで音漏れしている。
ŋ：→「n」と「ɡ」を合体させた字形。〜ingの鼻に抜ける音。
ʒ：→腰の曲がった「爺」さんを横から見たところ。
ɹ：いわゆる英語の「r」
- 88 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 15:32:56.87 ID:ecMPGOara.net
- >>85-87
いやーこれは力作だなー！手間をかけて作ってくれてありがとう。
大いに参考にさせてもらうわ。
- 89 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 15:41:48.51 ID:6pdoGoZy0.net
- >>85
保存しました。助かります
>>79
Voice WriterっていうGoogleアプリで試してみたけどWordがWardで
BirdがBardで、firmがfarmになるから私の場合どうもərがarになるらしい
- 90 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 16:04:53.76 ID:M/Ymu0eW0.net
- >>78だけど動詞の場合はエイトで形容詞や名詞の場合はアット(イット？)っぽい発音でいいのかな
simulateはスィミュレイトでaccurateはアキュラットみたいな具合に
- 91 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 16:21:48.72 ID:ecMPGOara.net
- >>11
で触れた、「完全版 英語リスニング科学的上達法 音韻篇」っていう
本に付いているCD-ROM、さっき初めて起動してみた。
２ｃｈの複数のスレで推薦されていただけあって、かなり使えそう。
子音と母音が分かりやすく分類整理されて一覧されていて、ボタン
を押すと音声が出る。男と女の声が選べる。
他にも、ＬとＲの聞き分けをとことん鍛えるソフトなどが入っている。
古い本だが、Windows 7でも使えた。アマゾンで中古が安く手に入る。
- 92 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 17:11:04.41 ID:v9TsYyee0.net
- >>82
フォニックスやったら？ フォニックスは発音向上には全然関係ないが
身に付けると、文字と発音の関係が分かるようになる。
発音記号を見なくても、スペルみればどんな発音か、つまり、発音記号を
再現できる。
- 93 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 17:28:33.88 ID:ecMPGOara.net
- >>92
一応、「フォニックス<発音>トレーニングBOOK」っていうのを、
一回通してやったけど、発音記号をやったほうが根本的だと思った。
フォニックスの法則って７０％くらいの英単語にしか通用しないらしいし。
まあ覚えておいて損はない知識だとは思うけど・・・。
あと、いくつか本や教材を見比べてみると、母音だけでも、
数（ラインナップ）が違うので混乱するわ。
ある本では欠けているものがあったり、ある本にしかないものもあったり。
どこまで網羅したらいいのかわからん。
二つの記号で構成された母音もあるみたいだし、
そういうのを含めるとかなりの数じゃないか・・・。
- 94 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 18:38:23.00 ID:qlKdlm6z0.net
- フォニックスってカタカナ英語みたいなもんだから必須ではないしな
- 95 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 18:47:17.84 ID:JuVMGTqy0.net
- 英語もムリに口作ってるわけじゃないでしょ。
for なんて「f」の口の形を正確に作れば舌のスペースが
自然と小さくなって舌がスプーン状に縮まる。
「f」が不完全だとカタカナ調になちゃうよな。
- 96 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 19:09:15.59 ID:X+pPa0hR0.net
- >>94
だよね。
フォニックス推進者は「ネイティブの子ども達に読み書きを教えるために開発
された手法がフォニックスです」と言ってるけど、日本のフォニックス教育
（の多く？）は、「特定のルールに従った綴りの発音を《カタカナ》で
教えている」からなぁ。 その段階で、発音教育じゃなくなってるよね。
ルールに従ってる単語すら正しく発音できないうえ、例外的な単語が出てきた
時にそれをどう発音したらいいのかも教えてくれない。
あの手のルールってのは、語彙数が2000〜3000語を超えるくらいから
自然と身についてくると思うし、数百語しか単語を知らない中学生レベルが
その数百語以外の単語に対して1つずつ、数多くのルールを当てはめていくって
のは苦痛以外の何でもなさそう。
- 97 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 21:43:40.00 ID:uW2r0Ue70.net
- どうよ、理由を聞かせてくれ。
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1526458253/
- 98 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 21:53:58.15 ID:Jrb6GdAXM.net
- >>97
真っ先にこれを思い出した
撥音云々より個人の可聴域の問題な気が
ちな自分はyaurelに聞こえた
探偵ナイトスクープ 「撮ったのかよ！」→「エーアイアイ」の検証
https://www.youtube.com/watch?v=V5tEfwEtcjU
- 99 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/16(水) 23:47:12.92 ID:PqMnp8ji0.net
- >>97
おー、興味深いですね。
少々マニアックな話になるけど、フォルマント周波数が理由だと思う。
フォルマント周波数というのは、超簡単に言うと音声中の突出した周波数のことで、
低い方から、第一フォルマント、第二フォルマント、第三、第四、、、と呼ぶんだけど、
laurelの「第三」フォルマントは最初高く、/r/の箇所で低下し、再度高くなるという感じなの。
そして、yannyの、「第二」フォルマントは、最初の/j/で高く、/æ/で低下し、最後の/i/で再度高くなる。
つまり、聞き手がlaurelの「第三」フォルマントを「第二」フォルマント勘違いすれば
yannyに聞こえる可能性が高くなるだろうなーって感じ。
そのためにはlaurelの第一、第二フォルマントを一つのフォルマント勘違いさせるような操作をして、
本来の第一、第二フォルマントを合わせて第一フォルマントと認識させれば、自然とその上にある
本来の「第三」フォルマントを「第二」フォルマントとして聞き、laurelがyannyに聞こえる感じ。
そしてそのような操作とは、まさにITmediaのサイトに書いてあるけど、ピッチを下げればいいの。
というか単にスロー再生（ピッチを維持しちゃだめよ）してみればいいよ。laurelがどんどんyannyに近づいてくはず。
- 100 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/17(木) 00:04:20.41 ID:NCljD4WL0.net
- >>97
ピッチを段階的に下げて第一+第二→第一、
第三→第二と聞こえやすいようにしてみた。
yannyに聞こえるかどうかはともかく、
yannyに近づいてる感じはするんじゃない？
https://vocaroo.com/i/s1OzfZQiBZ9U
- 101 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/17(木) 00:09:23.61 ID:Qd+Bysb30.net
- >>99
なるほどぉ、、、laurelにしか聞こえず、yanny の聞き方すら分からなかった
けど、そういう風に耳の焦点（？）を合わせてるのか。
>>97のスレの277で紹介されてた動画（ https://www.youtube.com/watch?v=FzbUIxBd6XI ）を
聞いて実際に納得できたわ。
>>98
これはどう考えても「撮ったのかよ！」だわ。
- 102 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/17(木) 00:12:03.80 ID:Qd+Bysb30.net
- >>100
これま3つのまったく異なる単語に聞こえるね。
laurel、yerry、yorry だ。
- 103 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/17(木) 00:28:46.40 ID:BANbMhvC0.net
- >>101
70%→80%→90%→100%と聞くのと100%→90%→80%→70%と遡りながら聞くのとで聞こえ方が変わるな
気持ち悪い動画だ
- 104 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/17(木) 03:45:24.53 ID:aEUYJp0Ma.net
- 60〜70% ぇ〜ろぉ〜ぃ
80% ぃやありぃ
90%〜 ィヤアニィ
- 105 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/17(木) 15:56:10.56 ID:wvgKwy+70.net
- 英語の方が母音と子音の間隔が空いてる気がするな一音節でも多分
- 106 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 10:25:53.46 ID:nqJitEM2M.net
- >>47
>>50
ありがとうございます。できるようになりました。
- 107 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 11:53:03.84 ID:7nOupiu20.net
- バイリンガール「インド、シンガポール英語が聴き取り辛いのは〜〜」
イギリス人（日本語ペラペラ）「インド英語もシンガポール英語も別に聴き取り辛くないよ」
https://www.youtube.com/watch?v=FqNYVUqIqKA
- 108 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 14:40:45.89 ID:hlh6hxI30.net
- >>107
地味だけどいい奴そうだな
- 109 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 14:43:56.08 ID:7rvqZElw0.net
- >>107
旧イギリス植民地はイギリス英語の亜種だから
アメリカ英語のバイリンガールにとっては聴き取り辛いだろうな
- 110 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 15:49:52.10 ID:lXgpq4tX0.net
- 井上ジョーだかも
インドとシンガポールは聞き取りにくいって言ってたな
- 111 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 17:51:50.14 ID:zCzQ9DgH0.net
- カタカナでリンキングの感覚がわかるってくだらないのを考えたことがあるんだが
ウォント ュー、ハヴ ァ ナイス
- 112 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 18:21:38.74 ID:1slgxelz0.net
- インド人の英語が完全にインド仕様なのは事実だと思うけどな
数の暴力かましてくるし
- 113 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 18:44:18.82 ID:hfSo9kE9d.net
- バイリンガールのお姉さんは良い人なんだろうけど、
発音の話だけは信じたらあかんわ。
ああいう幼少期の環境で英語を身につけた日本人の発音の
アドバイスで、まともだったものは見たことがない。
ネイティブか、大人になって身につけたかの、
どっちかの意見を聞きましょう。
- 114 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 19:17:33.60 ID:mrOTHHmdd.net
- 振り返ればやっぱり幼少期に英語を身に付けるのが王道だよな
あの時期の腐るほど有り余る時間を飽き飽きしたくだらないアニメ再放送なんか見てムダにしてないで
英語に焦点を当ててれば有益な時間を存分に過ごせたのにな
- 115 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 19:20:29.14 ID:CpCelcrE0.net
- インド英語が独自のプロソディを持ってるのは同感だけど、聞き取り
やすいかどうかってのは結局のところ慣れの問題なんだと思う。
NDTV（ https://www.ndtv.com/video/live/channel/ndtv24x7 ）の
ストリーミングを聞き続けてれば、標準的な英語を聞き取れる人なら
割と簡単に聞き取れるようになると思う。
もっともアナウンサーの訛りなんて、インド英語の初級編であって
インタビューに登場する人のしゃべりは、さらに訛ってるけど。
今後どこの英語圏の国に行くにしても、テレフォンサービスは人件費の安い
インドに委託されてるケースが多いから、インド人と会話するという
シチュエーションを考慮して慣れておいた方がいいと思う（経験者は語るｗ）。
- 116 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 19:33:15.81 ID:EpejL1fca.net
- >>114
バイリンガルとか帰国子女とかに嫉妬するわ
大して苦労せずに日本の難関大学にも入れるんじゃないか？
あとからどんなに勉強しても、
語学の教授ですらバイリンガルのレベルに到達しないんじゃないか？
そう考えると、ものすごいアドバンテージだよな
オレも子供の頃はくだらない習い事ばっかさせられてたけど、
その時間を英語の英才教育だけにつぎこんでほしかったわ
- 117 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 20:00:46.84 ID:LwfzFCaQH.net
- >>113
幼少期に英語を身につけた日本人と
普通のネイティブの違いってそれほどないと思うけどね
きちんとアドバイスできるのは
「ネイティブで英語教師をしている人、特にMaster in ESL持ち」とかでしょ
- 118 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 20:02:04.22 ID:LwfzFCaQH.net
- >>115
これはわりと同意
多くのイギリス人にとってインド英語を聞き取りやすいのは
インド英語に触れる機会が多いからじゃないかと
- 119 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 20:10:27.21 ID:KYRLrO+9a.net
- ナチュラルバイリンガルはアイデンティティの点で苦労するとも聞くよ
それぞれの言語を独立して思考するから意外と翻訳ができなかったり
もちろん稼ぎって意味なら職種にもよるけど
- 120 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 20:37:05.89 ID:hfSo9kE9d.net
- >>117
> 幼少期に英語を身につけた日本人と普通のネイティブの違い
いやいや、めちゃくちゃ違うって。
バイリンガルの日本人は、やっぱり日本人みたいな
英語を喋ってるよ。
聞いた瞬間に、ネイティブの英語とは違うのがわかる。
- 121 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 21:41:37.20 ID:APBclIdga.net
- バイリンガールさんの発音はネイティブのようにしか聞こえないけどなあ
- 122 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 21:46:03.71 ID:mrOTHHmdd.net
- バイリンガールさんはアメリカの日本人学校で日本語を身に付けたんでしょ
普通に英語がメインの生活していた
- 123 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 22:30:31.38 ID:cJGKwjG5a.net
- モーリーロバートソンの日本語聞いて聞いた瞬間にアメリカ人だとわかるやつなんていないだろ
- 124 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 22:43:09.15 ID:577TkkGc0.net
- >>123
モーリー ロバートソンは、むしろ英語を聞いた瞬間日本人が喋っていると感じる。
国籍はアメリカ人だし、人種も外人っぽいけどな。
ソニー前社長の平井も、英語力はネイティブ レベルだけど、日本人が喋っているのがわかる。
バイリンガールの人は、アジア人のネイティブってああいう感じになるの？ って感じ。
- 125 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/18(金) 23:51:21.29 ID:SyNlPUdpa.net
- >>117
>きちんとアドバイスできるのは
>「ネイティブで英語教師をしている人、特にMaster in ESL持ち」とかでしょ
憶測で言ってないか？
英語教師をやってるネイティブ、Master in ESL 持ちの友人10人以上いるけど
教えるの下手だよ。ネイティブは感覚頼みで説明するし、そもそも自分自身が
自覚的に身につけた言語じゃないから、わからないんだよ。
True or False みたいな感覚判断とか、自然なフレーズを習うにはいいけど
教えるのは本当に下手だよ。
- 126 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 07:48:15.78 ID:KEfFP46v0.net
- 日本の英語教育よりは進んでいると思うけど、ESL自体も「日本語」を
意識していない以上、完璧じゃないって気はする。
Language Education for Japanese って学位があればいいんだけど。
少なくとも、母国語の音韻体系に合わせた発音矯正と開音節言語
話者向けの矯正カリキュラムがないといかんような気がするわ。
- 127 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 07:49:48.45 ID:KEfFP46v0.net
- あっ、「ESL」の部分は、Master in ESLって書くべきだったな。
- 128 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 09:01:49.97 ID:jpgL9vM40.net
- >>120
彼女はネイティブだよ？
- 129 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 10:05:03.01 ID:qzcHiGvTa.net
- バイリンガルとバイリンガールが混同してる笑
- 130 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 10:42:44.63 ID:akmf2IEPd.net
- 名が売れ始めた頃にバイリンガールさんがネイティブの意地にかけて
トイック満点にチャレンジした動画見たことある
結果は有言実行してたな
- 131 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 11:14:19.93 ID:bfnc540x0.net
- >>120>>128
幼いころ自然習得したらネイティブだからなー。その意味では彼女はネイティブだよね
ただしネイティブなら発音がいいとは限らない。育ったところによっては変な発音のネイティブもいるわけだ
わりと母語と母国語とネイティブ並の発音というものをゴッチャにしてる人が大勢いるかもしれん
- 132 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 11:17:12.78 ID:OJJ/edlD0.net
- バイリンガールとか井上ジョーとかこのスレで名前挙がる奴は単純に頭良いよな
ネイティブ云々というよりベースの言語能力高そう
もっとド底辺バイリンガルの英語と日本語がどうなってるか知りたいわ
- 133 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 11:54:54.29 ID:VW5aY7H40.net
- >>131
英語圏の日本人姉弟が一番苦労するのが日本語の維持。母親が日本人で幼少期は日本語環境でも学齢が上がるにつれて忘れていく。親子ともにかなり努力しないと完全なバイリンガルにはなれない。
- 134 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 14:15:47.85 ID:9FpTyBsM0.net
- >>132
> もっとド底辺バイリンガルの英語と日本語がどうなってるか
結局表に出てくるのは、自分の言語能力に自信のある人たちだからな。
それでも俺たち第三者は、アラを見つけてボコボコに叩くわけだしね。
それに底辺はバイリンガルというか、どちらかの言葉を失った人たちだと感じるね。
セミリンガル呼んだりするよね。
- 135 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 14:21:41.80 ID:f2uggkoV0.net
- 私はjazzが好きで昔からClifford Brownという有名なトランペッターを
知っていました。クリフォードブラウンという名はジャズフアンはみんな
しっています。
ところが最近クリフォードのｆが二つあるのが気になってきました。
これはクリフォードじゃなくてクリッフォードのほうが正しいのでないか
と思ったのですが発音に詳しいみなさんいかがでしょうか？
- 136 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 17:54:24.42 ID:sxdeHweV0.net
- まず発音をカタカナで語ること自体がナンセンスだと気付いてください
Cliffordの発音は
klɪ́fɚd
であってクリフォードでもクリッフォードでもありません
カタカナ表記は外国語を日本語表記できるよう一定のルールで転写しているだけのものです
- 137 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 18:24:47.64 ID:KEfFP46v0.net
- Cliffordは由来的にfが2つの方が多いんじゃないかな。
英語版のWikipediaを見ると、ford by a cliff から来てるらしいし。
（崖下浅瀬さん？）
https://en.wikipedia.org/wiki/Clifford_(name)
- 138 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 18:37:13.35 ID:p6+LDAzX0.net
- >>107
数ある外人・バイリンガルのユーチューバー達が「日本人が英語を話せない理由」について
色々言っているけど、はじめてまともな意見を聞いたよwww
完全に同意。
- 139 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 19:03:10.79 ID:0Qq1nPAT0.net
- >>138
そんなんわかった上で話をしてるんじゃね としか思わんかったわ
どの格闘技がつよい？って話をしてるとこで
銃で撃てば終わりだろって言う人みたいな
- 140 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 19:12:23.80 ID:SwddUOSkd.net
- いくら英語やらなくてもいい職つけたり日本語とは別物と言った所で、
英語のやる気がある学習者すら英語が出来ないのは単純に教育の問題だろ
日本語と英語の両者を徹底的に突き合わせて文法なり発音の違いを
心構えのレベルから叩きこむ教え方をしてないから嫌になって挫折してしまう
- 141 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 19:34:14.52 ID:+IrCRmyV0.net
- >>107のイギリス人の日本人が英語を話せない理由って、まあ当たっているかも知れない
けど。まず英語と日本語の違いが大きいからって言うのは、日本の中学生が最初に教わる
ことだよね。イギリス人が日本語を勉強するのは特別なことだけど、日本人はガキの時分
にThis is a pen で文法の違いを叩き込まれてる。それと日本では英語が必要ないかというと
受験と大いに関係がって就職にも影響するので、人生設計に直結してる人もいるわけだ。
まあオレの勝手な思い込みでは、このスレに直接関係するけど、学校教育で正しい発音で
英語を教えていないからだと思ってるよ。カタカナで覚えて、また発音修正に時間かけて
るでしょ。テレビの英会話の番組でも先生の発音とネイティブさんの発音が全く別ものに
聴こえるもんね。メディアに吹き替え多過ぎて本物の英語が聴けないってのも大きい。
- 142 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 20:13:39.04 ID:OJJ/edlD0.net
- その話定期的に出るけどさ
大人になってから毎日毎日コツコツ勉強して英語を習得したこと考えると
中学時代にどう教わろうとその気がないから英語を身に付けられたとは思わないんだよね
野球部だったんだけど例えば顧問がアメリカ人で練習は英語オンリーとかなら野球用語を手懸かりに少しは喋れるようになってたかもしれんが
- 143 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 20:27:59.00 ID:2q22Vcrx0.net
- 高校生なんだが英語のスピーチで音がなかなか発せずに困ってる
具体的に言うと、butって言おうとしてるのにbbb...みたいな感じで同じ音を何回も発音したりskiingって言おうとして...s...kiingみたいな音になる
日本語でもサ行とかで似たような事が起こる
どうやったら上手く発音できるようになる？
- 144 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 20:41:38.22 ID:xQdWQ9db0.net
- 中学時代の英語教師はNHKラジオの基礎英語を毎日聴きなさいと推奨していた
1年生の授業では毎回10〜15分間を発音のトレーニングと母音や子音のリスニングテストにあてていた
教科書の朗読はネイティヴの吹き込んだものを再生
ここで日本の義務教育レベルの英語教育を批判する人はこの程度の指導も受けられなかったのか、更に高度なレベルを求めているのかどちらなのかね
- 145 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 20:50:34.77 ID:xQdWQ9db0.net
- 日本語環境で育ってきた者にとって英語の母音をネイティヴ並みに発音するのは困難だが、子音とリズムなら習得出来る
それだけでBBCニュースに出ていた静岡大の Seijiro Takeshita さんの英語のように聴き取りやすくなるものだと思う
- 146 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 20:51:53.26 ID:w2lxOcmC0.net
- >>143
頭でなく口が覚えるまで何度も口に出して言い、できたら耳からも聞く
- 147 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 20:52:46.85 ID:SwddUOSkd.net
- >>144
NHKラジオのプログラムのクソ台本が英語初心者が求めてるものとかけ離れすぎている
まず最初に覚えるべきは実用的な日常生活の基本だろ
朝起きてから寝るまでの行動に買い物等公共の場での振る舞い方に関した表現
覚えたところでまるで役に立たなかった教材売りつけたNHKの回し者という印象しか今でも持ってないわ
- 148 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 21:09:16.51 ID:0Qq1nPAT0.net
- >>143
焦らないようにする
いきおいで誤魔化さないようにする
- 149 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 21:54:12.81 ID:9FpTyBsM0.net
- >>143
英語は歯並びが悪いと発音できないよ。
- 150 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 22:54:33.04 ID:mJqltzcPa.net
- >>142
>>142
だよね。自分も学生時代は全く勉強せずに、3年ぐらい前からやり始めたぐらいだけど
短時間ならネイティブからネイティブと間違えられるぐらいになった。
（長く話すと、スラングがわからなかったりでバレる）
「短時間なら」だろって突っ込まれそうだけど、それはまだたった3年しかやってないからだ。
子供だって3年じゃ大人並みに喋れるようにならない。
だから、学校教育のせいにする人の気持ちが全くわからないんだよね。
やるかやらないか、自分の気持ち一つでしょ。
- 151 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 23:27:36.23 ID:9maKFEaaa.net
- 学生時代全くやってなくて大人になってからってすごいですね。
自分は何だかんだ中学で英語が始まるやいなや素直にCDの発音を真似するのに没頭していたけど
- 152 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 23:28:35.54 ID:0Qq1nPAT0.net
- 英語教育ダメって言うのは
学生時代に苦手意識植え付けられた人か
今現在英語できる人で
もっとこうした方がいいだろうと言う考えがある人だろ
- 153 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 23:45:10.97 ID:6aoDOSa9a.net
- でも、このスレの主旨どおり英語の発音ということでいうと、
学校の英語の先生はネイティブ並みに英語ができるわけじゃないし、
「カタカナ発音が正しい」という前提で教えているわけだよな。
例えば、ある帰国子女の学生が日本に戻ってきて英語の授業で
ネイティブ英語でしゃべったら、先生から発音がおかしいですよ
って言われて、カタカナ英語に直されたそうだ。
学校によってはネイティブの講師を呼んでいるところもあるかも
しれないけどさ、それだってそんなに時間は割けないだろうし、
そういう環境で英語っていっても、やはり限界はあるよな。
日本の学校の英語って「読むこと」にかなり偏っていると思うよ。
日本で英語が得意になりたければ、自分で独学するか、かなりの
金をかけてネイティブの講師に習うしかない気がする。
- 154 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/19(土) 23:58:14.30 ID:xKFM+RYS0.net
- >>125
アスペかな？
なんか文脈を読んでないツッコミしてるけど
俺はネイティブ信仰してる人にレスをしただけですよ
- 155 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 00:18:03.61 ID:iCVF+wdwa.net
- >>153
150だけど「お金かけてネイティブの講師に習う」必要は全くないよ、今の時代。
自分もお金かけてない。「学校教育のせい」「ネイティブの講師に習ったらうまくなれる」
どっちも他力本願の幻想だ。学校がカタカナだろうがなんだろうが
ネット上にいくらでも音声、映像が転がってる。そもそも言語なんて道具なんだから
何か好きなことに没頭しててそれをやってたら身についた（ドラマ三昧してたら覚えた）とか
そんな感じでいいんだよ。その方が自然な英語が覚えられるし。
- 156 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 00:44:13.82 ID:zcswa03aa.net
- いちいちカタカナ式発音があるのが水を差してるな
そこそこいい発音が出来る教師でも、生徒に伝わるように説明したりする時にはカタカナ発音で言ったりするしなぁ
>>153
＞ネイティブ英語でしゃべったら、先生から発音がおかしいですよ
＞って言われて、カタカナ英語に直されたそうだ。
さすがにこれはネタだろうけどｗ
実際にそんなこと言ってたらコメディーとしてだなｗ
- 157 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 00:54:30.46 ID:8jdBkKXW0.net
- 学生の時、アメリカ帰りの生徒カタカナ発音の先生に発音直されていたな
明らかに帰国子女の英語の方が上手だったけど、今思うと先生の発音が下手だっただけで
生徒側が何かを間違えていたんだろうな
先生の見本の発音がなっていなかったので
生徒もどう直してよいかわからずとまっどっていたけど
- 158 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 02:03:43.97 ID:oMWPfiMt0.net
- メイク ァメリカ グレート ァゲイン、カタカナでもこの表記法ならリンキング再現出来るんだけどな
問題点はvとかr,lとか細かい音
- 159 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 02:40:15.30 ID:0Rtf2Nb7a.net
- いやいや、メ~ィカ、メーリカ、ぐれぃでげん。だよ
- 160 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 02:56:13.68 ID:oMWPfiMt0.net
- アクセントを全角でそれ以外を半角で母音省略、あいまい母音化ってことにすれば再現度は高まると思う
- 161 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 04:30:59.02 ID:XrimH5TLd.net
- >>155
やっぱりお前だけが突出しておかしいわｗ
- 162 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 05:08:04.02 ID:uRu0frR30.net
- >>135
https://www.weblio.jp/content/Clifford
ここではクリッフォードもアリですね
リのとこで強めになるので、その勢いで「ッ」みたいな音に聞こえるのは別におかしくありません
>>136
発音記号に熱心な人がなかなかネイティブ並になれないんですから
カタカナでも大差ないことに気付いてください
- 163 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 05:13:31.36 ID:uRu0frR30.net
- >>157
ホントにそういうギャグみたいなことがしばしばあるみたいだなｗｗｗ
よっぽど先生のプライドが高いのかよっぽどのバカなのか・・・・・
- 164 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 05:14:06.95 ID:uRu0frR30.net
- >>161
え？ かなりマトモなことしか言ってない気が・・・
- 165 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 05:15:13.62 ID:uRu0frR30.net
- >>138>>141
「日本人が英語を話せない理由」についてイギリス人は何て言ってるの？
- 166 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 06:56:25.80 ID:VruHzWCC0.net
- >>155
その他力本願の幻想をとっぱらったら
最終的には学校教育自体いらなくなる
- 167 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 07:13:56.64 ID:VruHzWCC0.net
- >>164
義務教育での英語の教え方を批判してる人は
グローバルな人材を育てるためにーとか
英語教育にちからを入れてるとかって言う割に
学校での英語教育はひどい
って言う話の流れで言ってると思うんだけどな
- 168 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 07:17:40.44 ID:unMqPGud0.net
- >>162
>発音記号に熱心な人がなかなかネイティブ並になれないんですから
↑は、ある意味において正しいかもしれない。
>カタカナでも大差ないことに気付いてください
でも、これはどう考えても言い過ぎだろう。 大差あるって。
- 169 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 07:45:11.54 ID:ZjmdZAFu0.net
- >>141
あんた、ちゃんと>>107の動画見たのか？
- 170 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 08:16:55.76 ID:8jdBkKXW0.net
- 107の動画のイギリス人くらい日本語ができたら、実用としては問題ない
しかし、このレベルの英語でしか話せない日本人は、間違いが多いとか
発音が全然だめとか、日本人からのダメ出しに合いそう
- 171 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 08:30:00.23 ID:oMWPfiMt0.net
- ゴーイン(グ)(ト)ゥ ウォン(ト)ュー こう書くとGonnaとWannaになるのわかった気がする
- 172 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 08:56:36.30 ID:uRu0frR30.net
- >>170
＞このレベルの英語でしか話せない日本人は
いやー。このイギリス人はそうとうなレベルだと思うよ
日本語のページを引用したり日本人の意見を批判したりしてるんだぜ
相当日本語を一生懸命やった結果
もし同じレベルの英語しゃべってる日本人にダメだししまくるやつがいたら
そいつはよっぽどのクレーマー気質だなｗ あんまり周囲に相手されないレベルの人ｗ
ほとんどの人は素直に認める気がすんだけどな
- 173 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 09:58:43.34 ID:93ihJf1S0.net
- むしろあれだけ日本語理解してるのに
日本語の高低アクセントとかイントネーションはよく理解できてないのをを見て
日本語の難しさを思い知らされる
- 174 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 12:37:04.02 ID:oRteHqzC0.net
- 熱心さが痛い、全然グッドゥじゃない。
https://www.youtube.com/watch?v=JT3rOzTvHiw
- 175 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 12:49:59.03 ID:oRteHqzC0.net
- まず今の英語教育肯定派は成果を上げなさいよw
最近の若い人は英語が上手で外国人と隔たりなく話してるねえ、てな話し聞かないもの。
かなり昔と同じか、むしろ英語のポップスも聴かない世代が増えてテレビ、ラジオでも
英語が聴こえなくなってる。テレビ観てないから知らないけどセサミストリートみたいな
のもやってないんじゃないの。業者か教師らしき人の書き込みも新鮮味なし、明治時代
とあまり変わってない印象だね。
- 176 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 14:21:53.56 ID:7STFpiR5M.net
- 肯定派です。
限られたリソースの中でよくやってる方だと思います。
むしろ予算、人材、時間、環境、生徒のやる気を考えた上で
どんな改善案があるのか、それはどこをゴールとして
目指すのかを聞きたい。
- 177 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 14:25:44.19 ID:3erlIxy10.net
- >>173
> 日本語の難しさを思い知らされる
この解釈は完全に間違っている。あれだけ日本語が喋れてイントネーションがおかしいのは、
英語と日本語がどれだけ別物かという証明だよ。日本語の難しさの話じゃない。
むしろあんな無茶苦茶なイントネーションでも、あのイギリス人の言うことを我々が
理解できるというのは、日本語という言語は恐ろしく音が簡単な言語だという証左だ。
- 178 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 14:33:05.94 ID:7STFpiR5M.net
- 実際どれくらいカタカナ発音でもネイティブに理解してもらえるのだろう？
- 179 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 14:44:43.97 ID:uRu0frR30.net
- >>177
それ解釈次第でどっちとも言えるでしょ
日本語（発音）の難しさを思い知らされる と言ってる可能性もあるし
だいたい日本語を専攻して難しすぎて後悔して泣きそうになった
っていう外人も少なからずいるｗ
あんまり日本語が簡単だとも安易に言えないｗ
>>178
そのまんまの発音じゃ１〜２割も怪しいんじゃね
まぁこのスレの人たちならカタカナを使いつつもネイティブに近づけようとしてるだろうから
通じる率も高そうだけど
- 180 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 15:15:27.21 ID:2h5vJg3Ta.net
- >>178
ツボさえ押さえとけばって感じだろう
別の単語といかに混同させないか
だから簡単な単語より長くて複雑な単語のほうがかえって通じやすいという現象がよくある
- 181 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 15:41:06.09 ID:8jdBkKXW0.net
- >>180
それあるね
子音ばかり練習して母音がほぼ日本語という状態でイギリスに行ったとき
bus、bath、park、carなどの一音節の単語で苦労した
このへんはちゃんと発音しないと聞く方も違和感があるみたい
2音節以上の単語は思ったよりも通じたんだけど
- 182 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 17:53:21.95 ID:unMqPGud0.net
- 日本語のイントネーションの話は別にして、単なる発音でも
英語圏の人たちは「つ」の発音や「りょう」「きょう」の発音が
下手だよね。 津波（Tsunami）は日本由来の、彼らにとっての
外来語だけど、ネイティブの半分近くは /suːˈnɑːmi/ と
発音してる感じ。
そういう点で、一概に日本語の音の方が簡単だとは言えないだろうな。
- 183 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 18:55:35.37 ID:3erlIxy10.net
- >>182
逆に言うとそのいくつかぐらいしか、うまく言えない音が無いってことだよ。
だから俺たちは、あのイギリス人の変なイントネーションでも内容を理解できる。
一方で日本人は英語の音の３分の２くらい、うまく言えないんだぞ。
だから「全く伝わらない」という事象が起きる。
- 184 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 18:58:00.53 ID:Ko7fdioaa.net
- >>182
日本語の発音（というか抑揚というか）が一番下手..すくなくともワーストNo.3に
入るのは、英語が母国語の人だと思ってる。
彼らは日本語の発音が簡単だと思っていて、何年住んでいても日本語に高低があること
すら気づいてないから、いつまでたっても治らないんだよね。
アジア圏の外国人は日本語の発音をわりと楽々マスターする。
あ、中国人だなってわかるような固有のアクセントはあっても、こっちが脳内補正
しなきゃ意味が取れないことはほぼない、あっても頻度が低い。
- 185 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 19:03:46.47 ID:3erlIxy10.net
- >>184
アジアの言語は声調アクセントがあるから、日本語の高低アクセントも
自然に聞いて真似るんだろうね。というか中国語は４声もあるわけで、
二つしかない日本語の高低アクセントなんて、そりゃ楽勝だわな。
基本的に言語の発音って大は小を兼ねるんだよね。
だから英語よりも音の数が多く、日本語よりも声調の多い中国語を喋る中国人は、
本当に外国語の習得がうまいよ。
- 186 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 19:06:40.04 ID:NJSMSltld.net
- ま、日本語はリエゾンで流される程度のヤワな言語じゃないからな
ジュニチローは許されない
ジュン、イチローとしっかり言うように躾られている
- 187 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 19:19:57.31 ID:NJSMSltld.net
- 英語圏ネイティブから見た日本語のイメージはマシンガンのダダダダダダという連射音だと何かで聞いた事がある
子音と母音のセットで音を繰り出すからだろうな
- 188 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 19:37:23.52 ID:8jdBkKXW0.net
- 例えば日本語では5文字の単語とか普通にあるけど、それは英語圏の人にしてみたら5音節で
英語では最長くらいに長いうえに、どのシラブルも同じ長さで単調に発音するという感覚が
よくわからないんだって
- 189 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 20:00:59.34 ID:VruHzWCC0.net
- >>178
カタカナ発音でもまぁまぁ通じるけど
当たり前っちゃ当たり前だけど
英語以外の外国語は通じないね
- 190 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 23:33:51.83 ID:oMWPfiMt0.net
- ジュン、ィチロー 常時拗音みたいなもんなんだろンィでニになる
- 191 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/20(日) 23:47:52.09 ID:MoeIQ+yIa.net
- 発音の本をいくつか買ってみたが、これというものが定まらない
正確さだけでいえば「英語音声学入門」なら誰もケチつけないんだろうけど、
学術書みたいで、あまりにとっつきにくすぎる
かといって大衆向けの本だと、どれも説明が正確ではないとかで、
なかなか決定版といえるものがない
ある本の偏った説明に影響されて、変ななまりがついても困るし
「英語耳」はＣＤが２０分に収まってて、リピートしやすいという点ではいいけど、
やはり賛否両論ある
せっかくこの本でやろう！と思っても、ネットの感想で少しでも欠点や
間違いが指摘されてると、「これもだめか」ってなってやる気無くす・・・
その繰り返し なかなか「これは批判しようもない決定版だ」ってのがない
なかなかうまくいかないもんだな
「正確さ」と「わかりやすさ」の間で、どこかで妥協して、
ひとつの本に賭けてみるしかないんだけど、なかなかそう思えるほど
誰も批判してないような本が見つからない
ここの人たちで、自分はこの本でネイティブ並みの発音になれたよ！
みたいな実績のある話があったら聞かせてくれないか？
ネットで検索していろんな発音の本の評価をみてても、
人によって言うことが違うので、どんどん迷いが増すだけだ
この本に賭けてみるか！と信じられる本を決めたいんだ
- 192 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 01:58:59.99 ID:Zqc9q/5c0.net
- これ最初見たとき違和感なかったなカタカナから入るんじゃなくて
知ってる音の想起で半擬音的に扱えば間違ってるとは言えない気がする
http://yougaku-nihongo.com/?p=733
- 193 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:09:37.63 ID:3L64QgYz0.net
- >>191
人によって合う会わないがあるからどの方法も賛否になるんじゃないかな。
ネットのレビューの否定意見に気を削がれるのに
2ちゃんの情報に賭けるってのも、そうなの？って思う。
どっちが信頼性高いっていう話でなくてね。
ある教材、本の実践者の音声を聞いてそれに納得できても
それはたまたまその人に合っていたってこと以上にはならないと思う。
取りあえず何か買ってみてそこに不満点があったら
その不満点を参考に二つ目を探すしかないのでは。
- 194 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:21:49.75 ID:wNt8sE8ra.net
- >>193
それはごもっともなんだけど、
このスレの人たちは、発音についてかなり勉強してきたと思うから、
その人たちがどの本で身に付けられたかを知りたいんだ
アマゾンなどの感想は甘いけど、２ｃｈの感想はそれより厳しい
傾向があるから、そんな厳しい選定眼をもった人たちが認めていて、
すすめてくる本ともなれば、それはよほどの本物だろうな、
と自分が信じられるし納得できるんだ
自分なりに２ｃｈのスレも読んだけど、ほとんどの本がクソと
いわれるくらいの勢いだったので、だったらそういう人たちは、
いったいどんな本で習得したんだ？、と、とても気になったんだ
とにかく、ネイティブ並みの発音にまで高められた人で、
どんな本でやったか、どんな本でやればいいのか、
ぜひ聞かせてほしい
やっぱり２ｃｈの評価って他より厳しいし、２ｃｈのスレに一番
選定眼の厳しい人たちが集まっていると思うんだ
だからそういう人たちの勧める本なら、相当なものだと思うし、
本を買っては失敗するという遠回りが防げそうなんだ
すでに数冊買っているけど、自分ではどうも価値判断ができない
ここの人たちから、少しでも経験談を聞いて参考にしたい
- 195 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:30:11.11 ID:1sDljWfe0.net
- >>194
なるほど。
てことはお薦めの本と同時に
本人の音声のアップもあった方が良いってこと？
- 196 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:35:33.33 ID:zjMygKke0.net
- 自作自演のステマだと思われるから
誰も推奨する本なんて書き込まないと思うけれど
- 197 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:37:39.28 ID:yJqc4BA60.net
- 沢山の本の良いところを吸収した自分こそが最高だとそれぞれが思っているから正解は出ないと思われる
- 198 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:40:17.16 ID:wNt8sE8ra.net
- >>195
おすすめというか、どういう本を使ったら発音がネイティブに
ほめられるほどに実際になったよ、みたいな話が聞きたい
アマゾンとか読んでると、この本の説明では分からないし、
身に付かないと思います、みたいなのがあるし、
そういう地雷を避けたい
実際に身に付いた人がいる本なら信じられる
- 199 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:45:15.37 ID:wNt8sE8ra.net
- この本だけが決定版だ、みたいな唯一の正解を決めたいわけ
じゃない 実際に身に付いた人のいる本を少しでも知りたいだけ
ステマっていうけど、なにをそんなに出し渋るのかわからん・・・
どうやって身に付けたか、使った本、教えてくれてもいいじゃん・・・
- 200 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:51:11.14 ID:wNt8sE8ra.net
- まあ、ちょっと教えて君、みたいでしつこかったな、失礼
２ｃｈのスレも、グーグルでも、アマゾンでも、調べてみたが、
途方に暮れてたものでな・・・自分でももう少し調べてみるよ・・・
- 201 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 02:54:53.19 ID:VtgxZ7pT0.net
- 自分の場合本より舌の位置と口の開きが分かるネットの図や動画で身につけたな
舌の位置は横向きの人体半切りにしたような図のやつ
あとはネイティヴの発音を聞いてひたすら真似る
好きなドラマとかあったら死ぬほど見まくってシャドーイングすると速さについていけるようになる
ネイティヴの速さに追いつこうとすると自然と舌が無駄な発音をこそぎ落としていく感じ
頑張れ
- 202 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 03:06:01.39 ID:wNt8sE8ra.net
- まあとりあえず「英語耳」をやってみようかなとは思っている
有名なロングセラーではあるし、
ＣＤが２０分で全部終わるのも、繰り返しやすいだろうし
１００回くらい繰り返さないと、なかなか身につかないという話もあるし
自分もあまり勉強得意でないから、
スポーツのように回数こなさないとたぶん身に付かないだろう
- 203 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 07:03:53.63 ID:HDnfmC5L0.net
- >>199
出し渋りじゃなく、決定打になる本が「ない」のが現状
だからこそ耳とかいろいろ読んだりして
あとはみんな独自の方法で努力を続けてる
とりあえずシャドウイングだ！とかいって根性で乗り切る人もいる
まぁ、これから今までにない発音本を出す人もいるようだし（笑）
それまではあまり期待しないほうがいいんじゃないの
- 204 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 07:13:11.58 ID:XW2OTnoV0.net
- 既に英語喉やら６３９式やらあるのに
さらに今までにない発音本？ さらにぶっ飛んだアイデア出る余地あるのかな？
- 205 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 07:14:13.26 ID:HDnfmC5L0.net
- >>204
そりゃ、いろいろ足りてないメソッドだらけなんだから、余地はあるに決まってるじゃんｗ
- 206 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 07:37:07.20 ID:8TgO3iPB0.net
- >さらにぶっ飛んだアイデア出る余地あるのかな？
言語音は連続的に変化する音のストリーム。
その音のストリームを学習するのネイティブを真似るディープラーニング。
- 207 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 07:38:35.73 ID:8TgO3iPB0.net
- >とにかく、ネイティブ並みの発音にまで高められた人で、
>どんな本でやったか、どんな本でやればいいのか、
>ぜひ聞かせてほしい
ネイティブを真似るディープラーニング。
- 208 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 08:46:23.34 ID:XL4rNd3s0.net
- >>191
発音本で発音を習うこと自体が無理なアプローチだと思うよ
空手を通信教育で学ぶようなもの
発音が正しいかどうかはネイティブの多数が正しいと思うかどうかで決まる
ネイティブからのフィードバックなしには発音を身につけることはできない
- 209 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 09:02:10.17 ID:MBOzWmEFM.net
- >>200
じゃ、ステマと言われるの覚悟で書くとだね
この人のは自分に合ってた。こうして音を出すという
口と舌の動作の最終形だけでなくて、そこに持って行くまでの
練習法からの解説。自分はネイティブ並になったとは言わないが
聞き返されたり発音がネックで伝わらないということはなくなった。
体験版としての無償のをはっておく。
https://language.dlmarket.jp/products/detail/331757
https://language.dlmarket.jp/products/detail/181953
音のリンキングについての解説動画
https://youtu.be/FHUu6Z2ZXP0 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:44fdea313dbaa0c7c3da55ba3b81c521)
- 210 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 20:14:14.93 ID:wNt8sE8ra.net
- >>209
ありがとう。とりあえず本もやってみるけど、本だけでなく、
ネットの教材とかもあるんだなとわかったわ
- 211 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 20:24:50.47 ID:xMOXfXdja.net
- 日本人のための英語発音完全教本
- 212 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 22:50:00.17 ID:wNt8sE8ra.net
- >>211
これ、最初はめちゃくちゃ説明が詳しいって絶賛されてたんだけど、
そのあと２ｃｈの過去スレ検索したら色々批判されてた
オレも大抵の発音の本はひととおり検討したんだわ
でも２ｃｈで検索してみると否定され・・・その繰り返しよ
具体的に示すと、以下のようなパターンだ
---
http://dokomade.seesaa.net/article/267866114.html
この東大卒らしき人のブログでは絶賛されているから、
東大卒の発音完璧な人が絶賛するなら決まりだろう！と思って、
２ｃｈを検索すると・・・
---
851 ：名無しさん＠英語勉強中：2013/02/28(木) 15:27:26.01
騙されやすそうな絵本好きのおこちゃまがいるようなので俺も参戦しておく
「ドッグブレス」「共鳴スポット」「声のベクトル」は完全オカルトだから、
全部読み飛ばさなければ駄目でちゅよ
30ページに「英語の発声は、…息を吐きながら同時に息を吸っています。」とあるが、
それが本当なら生物学上の世紀の大発見だ！
あと、ざっと見たところ声帯閉鎖に関していい加減な説明が多いな
例えば、114ページで、cardsやneedsを例に出して
「/dz/は、母音のあとにポーズ（声帯を締める）があって続く音です。」とあるが、
何でそんなところで声帯を締めるの！？
https://awabi.5ch.net/test/read.cgi/english/1288561769/
- 213 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 23:14:26.62 ID:XL4rNd3s0.net
- これって、今度出るとかいう発音本の宣伝のための前フリなの？
最後にこんなに素晴らしい本に出合えてよかったです、で終わるの？
- 214 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 23:32:30.56 ID:eJ0rHiNe0.net
- >>211
この本、「ここ、竹林の教科書、コピペしてね？！」みたな箇所あったりするせいか、
素人目には一見音声学っぽいちゃんとした本のように見えたりするかもしれないけど、
>>212の過去レスにあるように、もう完全に違う宇宙の電波を受信しちゃってない？みたいな
「個性的」すぎる箇所も多くて、音声学の知識ある人は他人にあんま薦めない本だと思う。
この本よりなら、不正確な点はある程度あっても、youtubeのレイチェルさんや
>>209のあっちゃんの方がまだずっと良いと個人的には思う（ステマじゃないよ！）
- 215 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 23:37:05.11 ID:ov5Q+17c0.net
- 俺はこれ見て興味なくなったｗ
ttps://youtu.be/_Ukt-yFhCTk
- 216 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/21(月) 23:59:08.70 ID:y/Ey8eGCp.net
- 発音の際に音声学として正しい発音を心がけるとする
するとネイティブからすると不自然に聞こえる
ネイティブは音声学として正しいことを心がけて話してないので違う状態になるからだ
すなわち発音を意識すればするほど遠い状態になっていく
結局ネイティブ並みに喋ることは不可能なのだ
- 217 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 00:03:30.56 ID:kDJlXoQjp.net
- 音声学より優れたメソッドがあったとしても同じ理由でネイティブ並みに喋ることは不可能
- 218 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 00:13:14.21 ID:givS6f+oa.net
- ネイティブに違和感もたれないくらいにしゃべることは可能だろう
「あなたの英語は日本人特有のなまりがない」って言われた
日本人の話を聞いたことがある
英語学習について、有効なこはすべてやって、欧米に暮らせば、
そのくらいになると思うよ
少なくとも最終的にはそのくらいになれると思ってないと、
英語学習のモチベーションなんて保てないだろう
誰だって、欧米人と堂々としゃべることを夢見てるんだから
- 219 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 00:40:36.67 ID:lxYbdYe9H.net
- >>218
これは結構すぐ言われるよ。自分ではそんなに発音に自身はない段階でも。
まあ、向こうはすぐ褒める文化なのと、日本訛りで特にネイティブが違和感感じるのは閉音節のあとに不要な母音を足してしまうのと、子音/l, r, v, th/だから、これさえ修正してればネイティブは日本訛りはあまり感じないみたいだわ。
ただ実際には、更に母音の弁別ができないとまだまだ通じづらい。
- 220 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 05:10:24.59 ID:AHlD3Amq0.net
- >>213
そんな戦略だったのかｗｗｗ でも今までの本が不十分である以上批判されても仕方ないやん
- 221 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 06:18:26.79 ID:27RtiY3H0.net
- 向うからしたら余分な音が付き過ぎなんだろ。
東京の港区に住んでたから帰国子女らしき日本人の若者同士で
英語で喋ってるのも見てるけど、発声の仕方からして
滑らかでスムーズだった。ただの英語学習者だと「がっがっがっが」と
余分な音が付きまとってる印象だもんね。
- 222 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 08:43:23.05 ID:kDJlXoQjp.net
- >>219
日本語になっている言葉だと不要な母音を取り除くのも大変に手間と時間がかかる
英語の正しい発音が何か一から覚えていかないといけない
そこを正しくするのに膨大な時間がかかったわ
- 223 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 13:56:59.64 ID:27RtiY3H0.net
- ひとつひとつじゃなくてもth,r,l,f,vとかたいがいの文章に入ってるから、
徹底してその文章ネイティブ真似て練習すれば、他の文章に移っても
英語の特徴掴めてるんじゃないの。カタカナ読みしてるから新しい単語も
全てがカタカナになってゆく。
- 224 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 18:54:16.46 ID:f22Xk8ol0.net
- ・英語の母音を正しく言い分ける。
・英語にしかない子音を正しく発音する。
・連続子音（色々な組み合わせあり）を母音を挟まずに発音する。
これができれば「日本人訛り」とは言われなくなる、、、はず。
- 225 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 19:22:18.35 ID:0puj0RGjd.net
- 英語耳始めたけどCDと自分の発音が違うのかすらよくわからん…(もちろんド素人なのできちんと発音できてるはずはない)
こういうやつに向いた教材って何かありますか、ハイレベルな話題のなかで申し訳ないんですが教えてください…
- 226 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 19:38:26.35 ID:3laWyIoX0.net
- そこで途中で投げ出したらアカンねん
あと一ヶ月やってみるんだ
発音練習は筋トレみたいなもんだから
ちょろっと筋トレした程度じゃマッチョにはならん
- 227 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 19:59:55.44 ID:0puj0RGjd.net
- この違ってるかさえわからない状態のまま続けて大丈夫…？という不安が大きいです
マッチョ目指して続けてみます…！
- 228 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 20:17:47.86 ID:WQ5NBKr90.net
- 録音して、自分で聞いてみて、フィードバック
するのがいいよ。
そこまで耳ができてないんだったら
アプロダに上げるって手もあるね。
- 229 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 20:28:27.86 ID:9CTYICrja.net
- むしろ合ってるか違ってるかがわかってたらそれはもうマスターしとるぞ
シリかグーグルに話してみるのもひとつの手
- 230 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 21:36:37.91 ID:0puj0RGjd.net
- Google翻訳にmumbleって話しかけたら「私のブー」とか言われた…
どこがダメかまだまだわからないけど、英語耳とGoogleでがんばってみます
どうしてもダメなやつはアプロダも検討します
ご丁寧にありがとうございます…！
- 231 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 22:47:17.73 ID:RsMVLoRo0.net
- 自分の発音が正しいか判定してくれるアプリがあるよ
フォルマントも表示してくれるの
http://www.atr-lt.jp/products/labo/
iOSにも類似のアプリがあったはず
- 232 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 23:07:46.07 ID:r7oA82n10.net
- >>230
機械判定だったら個人的にはEnglish CentralのPC版お勧め
あとはElsa Speakとか・・・
- 233 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/22(火) 23:52:49.71 ID:uOBqk5qs0.net
- 英語が通じにくい最大の原因は、音節を無視して話しているから。
音節の数や区切り方を正しくすれば、それだけで通じやすくなる。
英語は音節ごとに息を吐き出すようにして発声しないといけない。
日本語のように一息で発音すると、英語のリズムが崩れて伝わりにくくなる。
ただし、日本語のように話すと息が続かないので、発声法を工夫する必要がある。
そして、一つひとつの音節に含まれる子音と母音の輪郭を際立たせるようにする。
日本語は子音と母音がくっついていて、同じような感覚で英語を発音すると
聞き取りづらい英語になってしまう。
- 234 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 03:40:56.99 ID:yUEkC8530.net
- sすzずthすぅthずぅrぅるlる[hはfふ(ヘボン式参考)]bぶvヴゥの子音だな
母音を取ったら同じ音になりそうだが○ぅと言う場合は息が抜ける
ぅるはyイェの様な子音化最後のuだけ取る
- 235 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 04:11:41.48 ID:yUEkC8530.net
- m(o)therｱ c(a)tェァ h(o)t ァ 表記上区別出来てないのが問題だから何でも良いから書き分けて
耳で修正するのが一番だ
- 236 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 10:02:17.30 ID:pBzjuVTka.net
- >>234
>>235
これ賢いな
日本の教育に採用しよう
- 237 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 10:12:38.28 ID:o57vKnHq0.net
- 俺様表記はお腹いっぱい。
そんなけったいなルール覚える暇あったら
発音記号覚えられるじゃん。
- 238 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 10:16:02.51 ID:pBzjuVTka.net
- 自分は発音記号は全部分かってるけど、カタカナでるび打つ中学生レベルには発音記号より日本語の方が入りやすい
- 239 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 10:22:22.86 ID:q3nUe8zv0.net
- >>238
カタカナでるび打つってのが、子音の後に母音を発音して
しまう日本語訛りの元凶なんじゃないか？
ローマ字は小学校で習ってるはずだから、ローマ字を
ベースにして学べる発音記号の方が後々有利だと思う。
- 240 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 11:10:26.60 ID:uCReKS2CH.net
- >>233
音節まじ大事だ。
なぜかかなり軽視されがちだけど。
日本の学校教育英語じゃ形容詞の比較級最大級の作り方のときくらいしか音節について触れてないし。
確かに音節を教えてないのが、日本人が不要母音を排除しづらい要因の一つだと思う。
音節を常に意識してれば余分な母音は簡単に取り除ける。
日本語はほとんど完全な開音節言語で、日本語音韻論では「ん」以外には子音で終わる音節はない。
英語は、完全ではないけど基本的には閉音節言語で、かなり多くの音節が子音で終わる。
英語にも開音節はあるけど、開音節で使う母音の組み合わせはかなり偏っている。
英語の開音節の母音は、基本的に長母音のみで、短母音では終わらない。
例えば短母音/æ, e(ʌ)/で終わる開音節は英語にはないし、他の短母音/ɪ, ə(ʌ)/で終わる開音節は弱勢の母音弱化とか、イギリス発音などの音節末のrの脱落だけ。
例外として、/ɔ(ɑ, ɒ)/で終わる開音節はあるけど、この母音は英語では母音統合とか方言とかで音韻論上は長母音でも短母音でもあるので、少しややこしい。
まとめると、つまり英語の開音節は、基本的には音韻論上の長母音つまり狭母音/i, u/か二重母音/V+V/つまり/eɪ, aɪ, oɪ, oʊ, aʊ/か例外的母音/ɔ(ɑ, ɒ)/で終わる。
狭母音/i, u/や、二重母音の後ろの要素部分/V+ɪ, V+ʊ/は/j, w/と似ている半母音ぽい音声で、つまり子音に似ている音声だから、英語では開音節でも実は閉音節的な特徴を持っている。
この半母音的な要素が音節の区切りの目印（耳印？かな）になるから、たとえ開音節直後に母音が続いても音節の区切りが聞き取れるし、>>233の言うような発声のリズムも取れる。
上をふまえると、英語には、cat /kæt/、bed /bed/のような子音+短母音+子音とか、day /deɪ/、buy /baɪ/、key /ki/, zoo /zu/のような子音+長母音の音節はあっても、ケァ/kæ/とかべ/be/みたいな子音+短母音の音節はない。
なので例えば日本語の「え」段のカナの単音としての発音は、英語の音節としては存在しないから、日本語の「酒」を英語ネイティブはセァケイ/ˈsækˌeɪ/とかサーキー/ˈsɑkˌi/みたいに発音する。
こういう、英語の音節構造を意識してるだけで、だいぶ自然な発音に近づく。
- 241 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 11:37:01.96 ID:uCReKS2CH.net
- 連投すまんが音節について書いたからついでに二重三重子音について書く。
英語の音節頭子音の重子音も、組み合せには限りがある。
まず、音節頭の三重子音は常に/s/から始まる/s+CC/。
音節頭の二重子音は、s+子音/s+C/か子音+流音/C+l, C+r/, 子音+半母音/C+w, C+j/。
実は種類はけっこう少ないから、片っ端から慣れればすぐ発音が良くなる。
ちなみに/sr/とか/tl/の組み合わせは、英語の音節頭子音には基本ない。例外は外来語固有名詞Sri Lankaなどだが、英語ネイティブには音韻論上は不自然だから、SHで発音する。
- 242 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 12:05:00.83 ID:LgaamE44d.net
- >>241
スリランカの前の二重子音と三重子音も具体例示して説明してくれるとありがたいんだが
- 243 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 16:51:00.70 ID:yUEkC8530.net
- 母音を発音しない、場合によっては子音ごと発音しない音は括弧で囲えば良い
ハェァッ(ト)、カッ(ト)、(ス)ポッ(ト)ライ(ト)フラップもリダクションも変化後だけを
書くと原型がわかりにくい
- 244 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 16:55:56.91 ID:yUEkC8530.net
- バ[タ]ーと書いとくとバラーともバダーとも読める
- 245 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 20:45:44.42 ID:KtcKxxXU0.net
- バター
https://www.youtube.com/watch?v=xa8nkPkWoWA
- 246 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 21:54:04.21 ID:0QdOUYLX0.net
- ついつい母音発音しちゃうってのは
日本語話者だけじゃなくイタリアなんかもそうらしいね
そう考えるとフィンランドの人は文化的な背景（英語の番組がある）としてもすごい
- 247 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 22:43:29.80 ID:bQUIaH3ya.net
- すごくないよ。5歳ぐらいから母国語の代わりに英語のテレビ番組見て育ってるんだから
音に関しては、馴染めて当たり前。
- 248 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/23(水) 23:49:00.27 ID:q3nUe8zv0.net
- >>246
イタリア語の他にも（ってーかラテン語つながりで）スペイン語もそうだよ。
スペイン語は多くの単語が母音で終わるからね。
- 249 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/24(木) 04:36:48.52 ID:ZT5VMr3n0.net
- かきくけこをくぁくぃくぅくぇくぉと書けば子音を意識出来る
- 250 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/24(木) 18:40:13.20 ID:+fKhZl8KH.net
- >>242
まあ詳しくは>>7のリンクとか。
とりあえずざっと三重子音の解説だけしとこうか。
まあ、まとめれば、英語の音節頭の三重子音は/spl, spr, spj, str, stj, skl, skr, skj, skw/の9組だけしかない。
音節頭の三重子音は、全て/s/から始まる。
二番目の子音は無声閉鎖音/p, t, k/のどれか。
三番目は基本的に流音/l, r/か半母音/w, j/のどれか。
例 : spread, splash, straight, scrapeなど。
/stl-/で始まる音節は無い。
/skl-/はかなり少ない。sclerosisなど。
半母音との組み合わせは少なめ。
/w/を伴う三重子音は基本的に/skw-/しかなく、squareなどsquで綴る単語。squareなど。
/j/は/ju/の形のみで出現する。
spew, student, skewなど。
しかし、/ju/は音声的には子音+/u/だけど、英語の音韻体系の上では/ju/は母音音素の一部とも見なせるから、これを三重子音に含めず二重子音とみなす意見も強い。
さらに、米音では歯茎音後の/j/は脱落したりするから音声的にも二重子音になったりする。
- 251 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/25(金) 00:51:22.34 ID:vZNzU73W0.net
- >>250
すごい。ツイッターだったらブックマークするよ。
- 252 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/25(金) 17:05:55.38 ID:AKnWzJ41M.net
- >>191
30冊ぐらい試せは自分なりにあきらめがつく(納得がいく)と思う。
- 253 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/25(金) 22:49:29.06 ID:2msYWrxlH.net
- ついでに続きで、音節頭二重子音。
三重子音よりは、ちょい複雑。
音節頭二重子音の最初の音声は、無声摩擦音/s, f, ʃ, θ/または閉鎖音/b, p, d, t, g, k/のどれか。
二番目の子音は下(1,2,3)のうちのどれか。
(1)無声摩擦音/f/、無声閉鎖音/p, t, k/、鼻音/m, n/
(2)半母音/w/
三重子音で述べたのと同様、二重子音でも/j/は常に/ju/で、英語音韻論の上では子音と呼べるか議論があるからここでは省略するわ。
(3)流音/l, r/
(1)の子音を伴えるのは、最初の子音が/s/のときだけ。
(2)は最初が/s/か/t, k/のときだけ。
(3)/s, t, k/含め残りの子音から始まる場合。
つまり一番多いのは/s/から始まるパターンで、(1, 2, 3)全てとの組み合わせができる。
/sf, sp, st, sk, sm, sn, sw, sl/
sphere, space, stay, sky, smooth, snake, switch, sleepなど。
/sr/は基本的にない。例外は外来語Sri Lankaなど。
(2)の/t, k/+/w/のパターン
twin, queenなど。
後ろに置ける子音は(3)流音/l, r/が最も多い。無声摩擦音/f, ʃ, θ/+/l, r/。
/fl, fr, ʃr, θr/
fly, fry, shrimp, threadなど。
/ʃl/は基本的にない。例外schlimazelなど。
/θl/は基本的にない。例外thlaspiなど。
閉鎖音/b, p, d, t, g, k/+流音/l, r/。
/bl, br, pl, pr, dr, tr, gl, gr, kl, kr/
blood, break, play, prayer, dry, trick, glove, grace, clerk, cryなど。
/dl, tl/は基本的にない。
よく、日本語は音声の種類が少ないから云々言い訳する人も多いけど、英語にもない音は結構あると気づくと思う。
例えば、日本語の「つ」は/ts/から始まるけど、英語では/ts/は語頭には来ない。
なので、日本語からの借用語tsunamiなんていうのも、英語ネイティブにとっては不自然な音韻だから発音しづらい。だから、アナウンサーとか地震学者とか以外はchunami, tunami, zunamiとか、日本人が聴くと舌足らずな感じで発音する人が多い。
- 254 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 00:45:02.45 ID:aizltHck0.net
- >>253
日本語の し は
発音しづらいと
日本語勉強している外国人がいってた
- 255 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 01:58:30.59 ID:KJu3qOPw0.net
- マニックスのツナミは上手に発音できてると思う
https://youtube.com/watch?v=LPfQ9c6IpTA
- 256 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 08:33:28.89 ID:1rxEuZ54H.net
- sunamiとしか聞こえないわ
- 257 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 08:43:14.30 ID:1rxEuZ54H.net
- >>254
母国語が何か、と、「し」の前後のつながりによると思う。
- 258 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:06:03.67 ID:5sE9SfRo0.net
- >>254
そりゃ、「し」の子音は S とも SH とも違うからな。
- 259 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:22:21.13 ID:LIKB+tJHd.net
- >>258
IPSでも違うの？
- 260 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:22:36.25 ID:LIKB+tJHd.net
- >>259
IPAだった
- 261 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:41:23.25 ID:5sE9SfRo0.net
- >>260
ＩＰＡで「し」と sh を区別しているかは知らん。
でも、両者は明らかに別物じゃん。
「し」の子音は、舌先が下に向いてるでしょ。
英語の sh は天井を向いている。
これを同じ発音記号に分類してたら、そっちの方がおかしいわ(笑)
- 262 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:50:13.70 ID:1rxEuZ54H.net
- 前スレでこのネタは既出。
英語のshは/ʃ/だけど日本語の「し」の子音はは/ɕ/。
- 263 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:51:13.31 ID:RaNarO2r0.net
- >>261
shの舌先が天井を向いているって、どこ情報よ？
- 264 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:51:59.38 ID:5sE9SfRo0.net
- >>262
おお、ありがと やはり詳しい人は助かる
- 265 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:52:22.24 ID:5sE9SfRo0.net
- >>263
おいおい
- 266 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 09:57:39.96 ID:RaNarO2r0.net
- >>265
中国訛りかロシア訛りの英語を話す人？
- 267 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:01:15.87 ID:1rxEuZ54H.net
- >>263
横からすまんが。
英語のSH（上）と日本語の「し」の子音（下）。
ざっくり>>261のいうとおりだよ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/無声後部歯茎摩擦音
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/無声歯茎硬口蓋摩擦音
- 268 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:04:10.06 ID:RaNarO2r0.net
- >>267
どこに舌先が天井を向いているって書いてあるの？
- 269 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:04:36.47 ID:1rxEuZ54H.net
- すまん、リンクが張り付かなかった。
ググってくれ。
英語のsh→無声後部歯茎摩擦音
日本語の「し」の子音→無声歯茎硬口蓋摩擦音
- 270 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:10:38.76 ID:5sE9SfRo0.net
- >>268
無声後部歯茎摩擦音でググって、画像タブをクリックすれば
絵が出てくるんじゃね？
- 271 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:24:13.73 ID:1rxEuZ54H.net
- まあ、もし英語のshを日本語の「し」の子音で代用してるなら、大概は通じるがネイティブには/h/に少し近い音にも聴こえて聴きづらいこともあるから、修正した方が無難だよ。
英語のshは調音点が舌先で、舌の手前の空間が広い。日本語の「し」は舌の真ん中くらいから持ち上がり、舌の真ん中から舌先くらいの広い面で調音するし、空間が狭い。
音質としては日本語の「し」の方が硬く鋭い感じ。
- 272 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:32:01.84 ID:1rxEuZ54H.net
- 修正もそんな難しくはないはず。
/s/の発音の構えをあまり崩さずに舌先をほんの少しだけ引き寄せて「し」の子音に近い音を発音してみれば良いだけ。
- 273 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:35:33.07 ID:Cm5IhLcE0.net
- 日本語の「し」の子音と比較すると、英語の/ʃ/は舌先がより高い位置にあるのが自然だろうから
>>261の説明の意図理解できるけど、「舌先が天井を向いている」という表現だと、
後部歯茎閉鎖音や後部歯茎接近音のような舌の形状をイメージしてしまう人が多いかも。
これらの音と比べるたら無声後部歯茎摩擦音/ʃ/は「舌先が下を向いている」とも言えるわけで、難しいす。
- 274 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:42:52.63 ID:Cm5IhLcE0.net
- >>271
この説明も意図ちゃんと理解できるんだけど、「英語のshは調音点が舌先」と言うと
「英語のshは舌尖調音」と誤解する人が出てこないかな？
>>261同様、平易に説明しようとする時、舌先って言葉の使い方、意外と難しい・・・
- 275 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 10:46:27.34 ID:1rxEuZ54H.net
- >>273
うーん、閉鎖音とか接近音の場合には全く音質が変わってきて、日本語の「し」とは混同しないよね。
だから、「し」とshの発音の比較としては>>261で概ね足りてると思うよ。
詳細を求められたら答える、くらいの軽い感じで良いかな、と思う。
- 276 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 11:02:34.70 ID:1rxEuZ54H.net
- >>274
確かに。
舌先て言葉はつい便利だから安易に使ってしまうね。
まあ「し」とshは違う、て感覚と用語さえわかれば詳細は簡単にググれる時代だし、入り口としては良いかな、と思うけどね。
- 277 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 11:17:24.20 ID:Cm5IhLcE0.net
- >>275
「舌先が天井を向いている」という説明で普通の人がイメージする
舌の形状って舌尖が天井を向いてる感じじゃない？
でも英語のshは舌端調音であり、舌尖は天井を向いてわけで・・・
- 278 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 11:18:47.31 ID:LaBxWWG70.net
- そこに差があるなんて気づいていなかったが、ネイティブの発音を真似てるから自然と変わってたわ
全体からすればどうでもいい差だと思うが
- 279 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 12:07:20.76 ID:kpWh0cSY0.net
- >>275
足りているか足りていないかじゃなくて、合っているか合ってないかなのだが。
>>261ではshの特徴として唯一上げているのが「舌先が天井を向いている」だけど、それでは↓になっちゃうよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/無声そり舌摩擦音
- 280 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 12:18:10.06 ID:Cm5IhLcE0.net
- >>279
無声そり舌摩擦音はちょっと極端かと・・・
そり舌ではなく無声舌尖後部歯茎摩擦音 [ʃ̺]でよくない？
- 281 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 13:09:40.10 ID:1rxEuZ54H.net
- >>277
自分としては舌先とは舌尖から舌端まで含む感覚で捉えてたよ。
そもそも日本語の音韻には舌尖のみ使って調音する音声は皆無だし、英語で一般的に舌尖で発音する歯茎閉鎖音とかも舌端面で発音するし、一般の日本語ネイティブは舌尖なんて意識すらしてないと思ってたわ。
- 282 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 13:19:33.85 ID:1rxEuZ54H.net
- >>279
少なくとも、まだこれのが日本語の「し」よりは英語のshに近い。
- 283 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 15:20:27.64 ID:RcNJ6f+jd.net
- 他人様の研究成果を批判するものでは無いが、そんな細かい舌の位置の
話よりも、呼吸とかリズムの方が大切なような。。。
というか舌だけじゃ絶対に、外人みたいな発音にはならないし。
- 284 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 16:01:56.22 ID:5sE9SfRo0.net
- その「外人みたいな発音」ってどんな？
自分の言葉でもっと具体的に表現できれば解決策が
生まれるかもよｗ
- 285 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 17:56:38.77 ID:7kmmm86u0.net
- 「し」とshの発音の違いを鮮やかに解説したいと思う。
息が下の歯からすり抜けるのが「し」で、息が上の歯からすり抜けるのがsh。
「し」を発音するとき息が通る道筋を意識して、ちょっと頑張れば音の違いが分かると思う。
100分の1ミリの舌の位置や形を気にして苦労するよりも簡単やろ。
どや。
- 286 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 18:31:42.97 ID:5sE9SfRo0.net
- >>285
ほんとその通り。息の通り道、つまり、音がする場所を
意識することこそ大事。
で、君の表現では「し」は sh より息の道筋がかなり下。
そうすると、その場所というのは s の息の通り道の近くなんだよな。
だから、日本人は sh と s の区別が下手だと言われる原因でもある。
しかもしかも、「し」は 上下の位置関係では s の一に似ているけど
上下位置関係では s はほぼ点に近いのに、 「し」の域の道筋は上下の幅がある。
これが sh の特徴に似ている。
英語ネイティブの耳には s にも似てて、 sh にも似ている。ほんと紛らわしいらしいぞ
これは「さ」であっても「し」であっても同じ。母音部分がちょっと違うだけ。
- 287 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 18:33:26.90 ID:/CbNf8D/0.net
- shの音 [ʃ] 無声後部歯茎摩擦音
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%A3%B0%E5%BE%8C%E9%83%A8%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E6%91%A9%E6%93%A6%E9%9F%B3
舌を後部歯茎に接近させて調音される無声の摩擦音
シの音 [ɕ] 無声歯茎硬口蓋摩擦音
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%A3%B0%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E7%A1%AC%E5%8F%A3%E8%93%8B%E6%91%A9%E6%93%A6%E9%9F%B3
舌尖が下歯茎についたまま盛り上がった舌端と歯茎から硬口蓋にわたる範囲で隙間を作って起こる摩擦の音
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-7aabd23c5b403f1e498535060f6c6bae-c
画像 上[ʃ] 下[ɕ]
- 288 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 21:38:48.86 ID:7kmmm86u0.net
- >>286
「し」以外の日本語の「さ行」の子音とsの音も、息の道筋の点から見ると厳密には別物。
seeと「スィー」
上の歯と下の歯
多分。自分の仮説では。
- 289 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 21:59:39.81 ID:5sE9SfRo0.net
- >>288
私の、ちゃんと読んでほしいんですけど
＞これは「さ」であっても「し」であっても同じ。母音部分がちょっと違うだけ。
つまり、「し」以外の「さ行」の子音 と 「し」の子音は 殆ど変わらない。同じ。
だから、日本人が sit を 「スィt 」と言おうが、「シッt」と言おうが
どちらも英語ネイティブには shit に聞こえることが多い
- 290 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 22:10:43.86 ID:7kmmm86u0.net
- >>289
おー。すみません。
文を上手く解釈出来なくて、変な反応してしまいました。
つまりネイティブには日本人のsの発音自体が奇妙な響きに聞こえる。ということなんですね。
- 291 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 22:22:14.64 ID:5sE9SfRo0.net
- いえいえ
- 292 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/26(土) 22:23:09.63 ID:5sE9SfRo0.net
- あー 紛らわしい書き方 ごめんなさい
＞おー。すみません。
いえいえ
＞つまりネイティブには日本人のsの発音自体が奇妙な響きに聞こえる。ということなんですね。
そうです。
- 293 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 06:34:54.29 ID:HXWmb+z40.net
- 発音的に母音がないのに一音節になる音があるのは何で？
- 294 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 06:47:13.07 ID:MRoRRtre0.net
- そんなものはない
- 295 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 06:47:54.19 ID:MRoRRtre0.net
- 音節子音なんて嘘なんだから
- 296 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 06:56:16.97 ID:HXWmb+z40.net
- 音節主音的子音ってのググって何となくわかったし何でってもルールだからもう良いけど嘘ではないだろ
- 297 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:04:38.24 ID:MRoRRtre0.net
- 何度も言わせるな。嘘だ。音節子音なんて存在しない。
音節子音の例として、例えば apple
音声学なんて知らないフツーの英語ネイティブに appleの母音はいくつ、とでも聞いてみろ。
必ずこういう答えが返ってくる。 「２つだ」 www
- 298 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:06:57.24 ID:MRoRRtre0.net
- 音声学は歴史的経緯なのか何なのか知らないが
存在もしない物を時として作り出し分類する。
音節子音もそう。曖昧母音もそう。そんなものはない。
一般の英語ネイティブはその二つの存在（用語を知らないだけじゃない）を知らない www
- 299 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:07:42.19 ID:HXWmb+z40.net
- じゃあ合ってるんでは？
- 300 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:09:57.93 ID:MRoRRtre0.net
- は？ 日本の英語の辞書で appleの母音は２つ書かれているか？
- 301 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:13:09.89 ID:HXWmb+z40.net
- 音節と読み違ったんだけどじゃあその場合の2つの母音ってのはaと何なの？
- 302 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:15:48.34 ID:eRijlrCk0.net
- >>297
それはアメリカ式の発音
- 303 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:19:14.83 ID:5MSXoFJF0.net
- >>297
>音声学なんて知らないフツーの英語ネイティブに appleの母音はいくつ、とでも聞いてみろ。
>必ずこういう答えが返ってくる。 「２つだ」 www
ちゃんとソース出しなよ。
- 304 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:30:37.35 ID:MRoRRtre0.net
- この場合の２番目の母音は /ʌ/ or /ʊ/
英語ネイティブ向けのオンライン辞書の appleのページを貼り付けるから
それを見てくれ。発音表記は一般のネイティブ向けだから IPA表記じゃなく
独自表記だったりフォニックス表記だったりするがな。
俺はそろそろ出かけるから、それみて学んでくれ。
https://www.thefreedictionary.com/apple
http://www.dictionary.com/browse/apple?s=t
https://www.howmanysyllables.com/words/apple
https://www.merriam-webster.com/dictionary/apple
- 305 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 07:31:12.42 ID:MRoRRtre0.net
- >>303
英語圏のネイティブ向け辞書を一度も見たことないのか お前は(笑)
- 306 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 08:51:06.06 ID:V1L7dV2i0.net
- bottleの母音も2個ってネイティブは答えるんかな
- 307 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 09:21:41.34 ID:hLTb1bE10.net
- >>306
https://www.howmanysyllables.com/ だと bottle も2音節と
なっているね。
けど、prism は1音節と判断される不思議（結構いい加減なサイト？）。
「音節主音的子音」というとすごく特殊な音の分類に聞こえるけど、
英語にするとsyllabic consonantって、至極普通の言葉なんだよね。
このsyllabicを「音節みたいな、、、ってことは音節じゃん」と捉えるか
「consonantなんだから子音じゃん。ゆえに音節になり得ないよね」って
捉えるかというだけの話なんじゃないかなぁ。
- 308 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 09:27:37.05 ID:MRoRRtre0.net
- >>307
音節は表記上の音節と
実際の発音時における音節の２種類あるんだよ。
prism は表記上は１音節、発音上は２音節なんだよ
表記上の音節は歴史的経緯が絡んでいて
いつの間にか実際の発音の音節が表記上の音節と乖離してしまったんだろうな。
つまり、昔は１音節で発音されていたけど、今は２音節になってしまったってパターン。
https://www.howmanysyllables.com/words/prism
- 309 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 09:32:39.28 ID:MRoRRtre0.net
- で、辞書の表記上の音節は、本などの文末で１つの単語を２行に
分割して記載するときに使われる。ハイフンで１つの単語を２行に分ける。
単語のどこでも分けていいわけじゃない。必ず音節の区切りで分けないといけない。
だから、英語の辞書は昔から見出し語が点で区切られているよね。それが表記上の音節。
日本の辞書は音節に関して全く参考にならない。表記上の音節しか書かれてない。
実際の発音における音節を知るには英語圏の英語ネイティブ向け辞書を見るしかない。
だって、彼らは実際の音節を知らないと単語を発音できないからな。
- 310 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 09:55:17.78 ID:MRoRRtre0.net
- どこで読んだか忘れたが、
辞書の音節表記を批判している記事（論文？）を昔、読んだ記憶がある。
実際の発音上の音節と乖離しているって内容だったかな。日本語の記事だったのか
英文で読んだのかすら忘れてしまったが
表記上の音節と実際の発音における音節が違っている単語って
結構あるぞ。
面倒だから一つだけ書くけど、 comfortable
辞書を見ると、com・fort・a・ble の４音節となってるけど
アメリカでもイギリスでも実際に発音されるのは３音節で発音される場合が多い。
comf・ta・bleの３音節。 for の or は完全にドロップされてる。
- 311 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 10:30:30.21 ID:ESIh6RVTH.net
- 音節主音的子音は、単なる母音脱落だよね。
音韻論的には本来は母音が入るけど実際の発音では母音が脱落してるってだけ。
英語ネイティブでも実際にシュワ入れて発音する人もいる。
日本語でも「です、ます」の「す」とか、「でした、ました」の「し」とかの母音は脱落してるけど、日本語ネイティブの認識としては母音を落としてる意識はないのと同じ。
- 312 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 10:34:13.55 ID:hLTb1bE10.net
- >>308>>309
その「表記上の音節」というのは「分綴」（hyphenation）のこと
じゃない？分綴と音節（syllable）は本来まったくの別モノだと思うよ。
- 313 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 10:37:09.65 ID:ESIh6RVTH.net
- >>310
differentとかも実際はdiff.rentだね。
l, r, m, nの直前のアクセントがつかない母音は、ほとんどが脱落するね。
- 314 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 10:39:58.73 ID:ESIh6RVTH.net
- >>312
これ前スレで既出だよ。
分綴は古典的な音節ベースだから、別物とまでは言えない。
- 315 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 10:53:38.33 ID:hLTb1bE10.net
- なるほど、読んでみた。 確かに「まったくの別モノ」とは言えない
感じだね。
しかし、英語は発音と綴りが乖離しまくってるからタチ悪いよな。
- 316 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 11:06:13.20 ID:ESIh6RVTH.net
- >>315
更に、英語は閉音節言語の中でも特にコーダが多様な上にオンセットも多様で、音節の境を音声的に声門閉鎖音などで分けるような発声したりもしないから、音節の間に挟まる子音が前後のどっちの音節につくのか曖昧だね。
英米で辞書の分綴も違ったりするし。
- 317 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 12:52:44.93 ID:5MSXoFJF0.net
- >>306
Cambridge Dictionaries Onlineでbottleを調べたよ。
UK /ˈbɒt.ᵊl/ US /ˈbɑː.t̬ᵊl/
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/bottle
(ちなみにappleはどちらも/ˈæp.ᵊl/)
ᵊlは lだけ と əl の2つの発音があることを示している。
https://dictionary.cambridge.org/help/phonetics.html#other
>ᵊl, ᵊm, ᵊn can be pronounced either: əl or l ̩ etc.:
ネイティブが自分の発音をどう思っているかは別とするけど、発音上では母音が1個とも2個とも答えうる。
- 318 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 12:57:27.90 ID:MRoRRtre0.net
- >>311
本当に母音が脱落している場合もあるけど、
先ほど俺示した辞書のページの単語の音声はどれも脱落してないよ
本当に脱落してる場合が多いのは bottle 。（これも母音が脱落してないネイティブもいる。）
あとイギリス英語では本当に脱落している場合もままある。してない場合も多いけど。
日本人の耳で聞いて脱落している様に聞こえても、英語ネイティブの耳には
全然脱落しておらず、普通に母音が聞こえるというケースがよくある。
日本の辞書で音節子音という説を重視しして母音を発音表記から消したがる理由も
よく理解できる。でないと、読者がapple を エァパル エァプルのように発音して
第二音節の母音が目立ちすぎて、ネイティブ発音からかけ離れてしまうから。
英語ネイティブと日本人とでは呼吸の仕方（腹式呼吸じゃないよ）も喉の筋肉の使い方、
声の出し方、何から何まで違うからこのようなことになる。
- 319 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 16:33:14.84 ID:DiL9SBCe0.net
- appleの発音は第二音節は圧倒的に音節主音的子音が普通だよ。
すごくゆっくり赤ん坊に発音を教えるように発音するとかじゃなきゃ、
/p/の開放の段階で既に舌は側面音の形状になってるのが普通だからね。
自然な速度での連続調音を考えれば/p/開放後に純粋な/ə/が入ることが
少ないってのは理解できると思う。
Longman Pronunciation DictionaryのWellsは、puzzleのような摩擦音+/l/では/ə/を入れても
音節主音的/l/でもどちらでもOKな発音だけど、appleのような破裂音+/l/の発音で
/ə/を入れると、明らかに特徴のある発音になるので薦めない、的なこと言ってた。
- 320 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 16:52:48.13 ID:KBYFZ7WW0.net
- 英語喉の主張はいまいち納得できない
- 321 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 17:25:28.95 ID:MRoRRtre0.net
- >>319
へぇー
上で示したネイティブ向けの辞書のappleの発音では
どれも UH つまり、/ʌ/ だと書いてるんだけどなｗ
音声学村の中での常識と一般ネイティブの常識は違うってことだよ
- 322 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 18:13:19.13 ID:L2JqcDFd0.net
- >>321
uh が斜体で書かれてるところが
ミソなんじゃね?
聞こえ度の小さい音節主音的子音を
斜体とか上付き文字で表記するのは
よくあることだと思う。
- 323 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 18:36:18.25 ID:VxsqHmPZ0.net
- longmanのオンライン辞書はˈæpəl
自分の発音は聞こえた通りにアポゥみたいに言うくせがついてしまっている
通じてるからよいとしてるけど、発音記号で書くと何になるのかよくわからない
- 324 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 18:43:06.79 ID:DiL9SBCe0.net
- >>321
いや、そういう表記だけから音節主音的子音ではないんだー、と判断しちゃうのはどうかと。
その上のリンクのネタ元のAmerican HeritageとかCollinsとかMerriam Websterとかの辞書、
音節主音的子音を否定するどころか凡例で解説してますよ・・・
OxfordやCambridgeも同様ですし。上で他の方も言ってますけど、"syllabic consonants"って
そんな音声学専門用語って感じじゃないですよ。
日本語で「音節主音的子音」とか言うとなんかガチな専門用語っぽく聞こえますけどｗ
- 325 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 18:50:52.93 ID:hLTb1bE10.net
- >>323
longmanのオンライン辞書のschwaも斜体で書かれているよ。
私のブラウザでは斜体になってなかったけど、HTMLのソースを
調べると、schwaは斜体指定されてる。
Longman Dictionary of Comtemporary English 第5版でも
しっかり斜体になってる。
＞ 発音記号で書くと何になるのかよくわからない
>>319さんが説明して要るみたいに、appleは音節主音的子音が
普通だろうね。 IPAの流儀で書くと、[æpl̩] だね。
- 326 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 19:04:12.97 ID:VxsqHmPZ0.net
- >>325
斜体って、発音しない人もいるという記号だったっけ？
スマホでみたら斜体ではなかったけど、パソコンで見たらきっと斜体なんだね
- 327 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 19:08:21.93 ID:MRoRRtre0.net
- 日本人の発声方法してると、それが限界だと思うわ
最初から予想通り
- 328 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 19:11:03.50 ID:lY5Dve/NH.net
- こういうLについて英語学習者向けに音声付きで丁寧に解説してるサイト（英語）見っけたった
ttps://pronuncian.com/podcasts/episode142
- 329 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 20:08:04.89 ID:wZUk7epG0.net
- 発音表記にシュワーがあったら曖昧で弱いアイウエオだと思ってる
どれになるかはスペリングとか前後の音との関係で決める
- 330 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 20:08:08.68 ID:VxsqHmPZ0.net
- これもわかりやすいんじゃない？
http://rachelsenglish.com/syllabic-consonants/
Finally, the L sound.
This is a little trickier because the L after a vowel in a syllable is a Dark L.
The Dark L has a vowel-like sound in it anyway.
To make the Dark L, pull the back of the tongue back. Uhl, uhl.
Leave the tongue tip forward and down, the middle down too. Uhl, -uhl.
So that’s the sound we want when we see schwa-L. Let’s take, for example, the word ‘people’.
We want to go from the P straight into the Dark sound, where the tongue is pulling back.
Not a schwa.
In a schwa, the tongue is neutral.
Uh, but we want uhl, -ple, -ple, -ple. People.
Any time you see the schwa followed by the L in the same syllable, just make this dark sound, pulling the back part of the tongue back, -ple.
People.
- 331 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 20:20:04.42 ID:V1L7dV2i0.net
- >>320
なにがどう？
ざっくりは合ってると思うけど
- 332 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 20:29:44.16 ID:5MSXoFJF0.net
- Longman Pronunciation Dictionaryでapple,bottleの発音は調べた。
apple UKとUSの両方とも ˈæp ᵊl
bottle UK ˈbɒt ᵊl US ˈbɑːt̬ ᵊl
しかしappleもbottleもlだけ(音節主音的子音)とəlの割合については書いていなかった。
tlの発音には側面解放という発音方法があって、この場合はtからlの発音の間は舌が歯茎から離れない。
舌が歯茎から離れないのだから母音が発音される余地がない。
だからbottleのttleを側面開放で発音する場合は語尾のlは音節主音的子音になる。
http://www.tsu.ac.jp/Portals/0/research/25/095-107.pdf
>音的傾向の強い共鳴音 /l/ は一定の環境下で、鼻音などと共に音節主音的子音として音節を形成する
>ことがある。RP などの標準的な発音において、同器官的となる /t/, /d/, /n/ に /l/ が後続する場合、
>例（1）から（3）のように音節主音または成節子音として調音される確率が非常に高い。位置条件は休止前
>だけでなく、語境界で後続する語の語頭が母音または子音、いずれの場合でもこの現象特有の側面破裂
>（lateral plosion）または側面解放（lateral release）が生じる。
略
>音としての /l/ が音節主音となるこの現象をみても、/l/ は音節形成可能な母音に近い性質をもっている
>ことが確認できる。音節主音としての /l/ がこれまでみた暗い L の例と対照的な点は、音節主音となった
>場合、必ず舌先と歯茎との接触があり、側面開放が完全に終了するまで接触が持続するという点である。
このPDFはlが母音で発音されるという話もしている。この場合は発音は[təl]ではなく[tʊ]に近い。
他にも労働階級ではlの母音化が進んでいるといったことが書いてあるよ。
個人的にはappleとbottleの語尾のlは音節主音的子音にせよ母音化するにせよəlは少ないと思う。
- 333 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 20:41:54.11 ID:VxsqHmPZ0.net
- >>330
自分が発音しようとしているのはこのRachelという人が言っているuhlの音
みんなも言っているように典型的なschwaの音ではないね
- 334 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 20:56:20.92 ID:MRoRRtre0.net
- どれも音声学の影響を受けたネイティブだらけだなｗ
音声学の「流儀」で説明している。
一般人のネイティブに聞いてごらんよ
- 335 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 21:00:06.03 ID:MRoRRtre0.net
- appleのＬの前の母音を落として発音しても、落とさないで発音しても
殆ど同じ発音になる。ま、俺はどちらなのか聞いたら分かるけどね。
殆ど同じ発音なら 脱落したと考えても問題無し、というロジックなんだろう。
ま、ネイティブの発声法、呼吸法、喉、発声器官の使い方でやると
両者は殆ど同じ様な発音になるといのは
日本人の発声法してる限り、永遠に分からないだろうなｗ
- 336 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 21:06:05.72 ID:MRoRRtre0.net
- >>330
その動画の tatherの説明は一体なんだ？ erは Schwa ＋ｒ じゃないだろｗ
昔の表記法で er は Hooked Schwa のことだろ。 er ＝ Hooked Schwa = /r/ なのに
Schwa が不要って言ってるのは当たり前だろ。もともと無いのだから。
- 337 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 21:08:02.72 ID:MRoRRtre0.net
- >>320
なんだそれ？
- 338 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 21:48:18.03 ID:V1L7dV2i0.net
- >>337
英語は喉をリラックスさせて
首の付け根付近（ゲップエリア）と
首の上部（アクビエリア）の2つのエリアに
子音や母音を響かせ使い分けている
とかとか
- 339 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 21:57:24.39 ID:VxsqHmPZ0.net
- >>336
hooked schwa＝r-coloured vowelで
rの響きのある母音と思っていたけど
シュワーが不要というのは逆転の発想で
そういう捉え方をするネイティブもいるのかと
斬新に聞こえた
- 340 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 22:31:35.34 ID:hLTb1bE10.net
- >>326
パソコンで見ても斜体になっていなかったけど、ページのソース
コードを見たら、「ˈæp<span class=“i”>ə</span>l」と、
əだけイタリック指定になってるよ。
私のブラウザのフォント設定のせいか、Longmanのサイトの
スタイルシート設定に問題があるんだと思う。
- 341 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 22:37:22.00 ID:oY5wNZ2hd.net
- ここでいきなりゲップエリアやアクビエリアとか世間に認知されてない用語を持ち出す辺りが
ちょっと強引すぎるな
- 342 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 22:55:03.62 ID:VxsqHmPZ0.net
- >>340
"i"のスタイルを指定するのを忘れているのかな
でも大手だし、そんな初歩的なミスはきっとしないよね
- 343 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 23:22:03.55 ID:2W/KJBjuH.net
- >>318
ネイティブ向けの辞書の発音表記は音韻ベースで書かれてるから、脱落する母音でも表記するよ。辞書によっては斜字体で書いたりはするけど。
もちろんネイティブがゆっくり丁寧に発音するときとかは母音が入るし、早く喋っても母音を入れるネイティブスピーカーもいるよ。
日本語ネイティブも「です、ます、した」の母音の脱落とか意識てないし国語辞典にも特には但し書きしてないし、地方や話者にによっては母音脱落しないのと同じだわ。
英語ネイティブも本人たちは母音脱落は意識してないよ。
つかシュワー化でも意識してないよね。
まあ、日本の英和和英辞書が当たり前のように母音抜きで発音表記するのは、英語の音韻に詳しくない学習者の誤解を招きかねないんじゃないか、とは思う。
- 344 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/27(日) 23:50:35.37 ID:2W/KJBjuH.net
- >>334
確かになぜか日本じゃ音声ばっかやたら重視で音韻論ガン無視されてる感じはするけどね。
- 345 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 00:07:18.56 ID:pvVWNdCc0.net
- >>344
そうなんでしょうか。例えばどんなところで？
- 346 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 00:10:25.79 ID:m8in6doqH.net
- >>336
いや、この場合、つまり音節のあるrは音韻的にはショートU母音か弱いE母音プラスRで、つまりシュワーと実質同じ音声+Rであってるよ。
これネイティブに聞いてみなよ。
実際の発音ではネイティブは意識せず持続発音するRつまりフック付きシュワーになる、てだけの話だよ。
- 347 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 00:20:43.21 ID:m8in6doqH.net
- >>345
学校教育でおしえてないとことか。
- 348 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 02:51:35.43 ID:GNIBWvYv0.net
- >>341
そんなのを持ちだしたのは俺じゃないぞ
- 349 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 02:54:59.49 ID:GNIBWvYv0.net
- >>346
バカな。昔の悪しき表記法をシュワー + Rと勘違いしているなんて！
- 350 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 03:02:36.51 ID:2x6PzS9da.net
- このスレの最近の議論を読んでいると、
こんなに音声学的な複雑な専門用語や事項や事柄が
あるんだと思うと、発音だけでもここまで奥が深いなら、
英語全体の習得には何年かかるんだ？と気が遠くなるな。
頭の悪い自分には、そういう理屈や知識なしに、
スポーツ感覚で身に付けたいんだけどな。
- 351 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 03:24:32.71 ID:GNIBWvYv0.net
- >>350
英語の発音に関しては日本人は異常に詳しいけど
その詳しい人達でも英語の発音は非常に下手って
昔、外国人が言ってたわｗ
いや、仕方ないんだよ〜 音韻が英語と日本語とでは全然違う。
それに発声法、呼吸法、喉や口内の筋肉の使い方、何か何まで違う。
だから、例えば、ヨーロッパの人が英語の発音を身に着けるとき、
何も知識なくても音声学で言うところの色んな音声現象が普通に起きる。
自然現象なんだよ。そーいういのは。
でも日本人が英語を発音するときは、何もかもが違うからそーいう音声現象が
全く自然発生しない。
なんと言えば分かりやすいかな？
例えば、water 日本人に説明するとき イギリス英語では 「ウォーター」
アメリカ英語では「ワラー」みたいに発音するって表現するよね。
ウォーターとワラーでは音韻変わってるし(笑)。つまり、違う音素として意識させてるじゃん。
同じＴの音を。別の音素で教えているという一点において、この教授法は決定的に間違えてると
気づかないといけないのに(笑)
じゃ、英語を知らないヨーロッパ人にアメリカ英語のwaterの発音を教える場合、
当然、「ラ行に似ている」なんて言わないし(笑)、他の音素に置き換えて教えるということもしない。
単にアメリカ英語のwaterの発音を聞かせるだけ。そうすると、聞かされたヨーロッパ人は
ＴはＴなんだけどちょっと間の取り方が違うだけと認識して即座に真似できる。
他の音素だと思わない。
だから、非常にシンプルなんだよ 英語の発音の音の変化なんて。
- 352 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 05:52:41.76 ID:rVdUKH/e0.net
- >>344
分かりやすく役に立つ教え方ができればガン無視されない
- 353 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 06:21:06.84 ID:LXQ51UuX0.net
- 自分が難しい問題に取り組んでるだなどと思ってる奴に限って
三木谷英語になってないか。ウィウィ。
- 354 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 06:49:24.40 ID:1WXa4ByJ0.net
- >>350
最終的には反復練習で音を耳にたたきこんで
発音を口に覚えさせるしかないんだけど
伸び悩みを感じたときには知識や理論が突破口になる
それはスポーツでも同じだと思うな
- 355 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 07:41:38.69 ID:LXQ51UuX0.net
- 超え難い巨大な問題に取り組んでるわけじゃない。
ガキが母親に「それちがうでしょ」と直される程度のことしかない。
膨大な日本語熟語と発音記号の羅列なんてネイティブだって経験しないでしょ。
- 356 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 08:20:44.26 ID:ZK6wj3W10.net
- 芸能人が英語喋る人動画見てても、数年留学してたか、
完全なバイリンガルかで即座に区別が付く人ばかり。
その中間で微妙な人は居ないから、大人になってから完全なネイティブレベルになるのは難しいんだろう。
その壁を無理からにでも乗り越えようと思うと、学問的なアプローチがあるんだろう。
- 357 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 09:28:10.67 ID:bFbL+UP40.net
- >最終的には反復練習で音を耳にたたきこんで
>発音を口に覚えさせるしかないんだけど
言語はネイティブを真似るディープラーニング。
フィードバックで矯正と修正をする。
- 358 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 10:07:01.10 ID:ItEF5Cyj0.net
- >>356
だね。 がむしゃらに筋トレするよりも、スポーツ科学に則って
トレーニングする方が効率よいってーのは万人が認めるところだしね。
- 359 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 10:14:55.93 ID:d3sMMrGD0.net
- littleなんて音を真似するより出し方知っといたほうがうんと早いしな
- 360 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 11:03:30.22 ID:m8in6doqH.net
- >>349
だからネイティブに聞いてみなって。
音声的にerはネイティブは/ər/とか/ʌr/と認識してるよ。
実際の発音が無意識に/ɚ/になってるだけ。
- 361 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 11:05:17.41 ID:m8in6doqH.net
- >>360
誤、✕音声的に→音韻的に認識してる。
- 362 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 11:13:32.35 ID:m8in6doqH.net
- >>351
water以降のくだりについては同意
だから細かい発音にこだわるよりも先に音韻学ぶべきだと思う
- 363 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 11:17:26.08 ID:GNIBWvYv0.net
- >>360
フォニックス的にありえないでしょ
ER = UR と小学校で学ぶのに。
- 364 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 11:32:34.23 ID:m8in6doqH.net
- >>363
何が言いたい？？
ほぼShort U=/ʌ/=/ə/だよ。
つまりUR=/ʌə/=/ə/。
- 365 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 11:33:54.06 ID:m8in6doqH.net
- >>364
間違えた
UR=/ʌə/=/ər/。
- 366 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 11:39:26.15 ID:m8in6doqH.net
- ごめんまた間違えてるわw
まとめるとER=UR=/ər/=/ʌr/。
- 367 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 12:44:32.97 ID:GNIBWvYv0.net
- >>366
英語音声学の入門書読み直したら？
どの本も そんな勘違いする人いるかもしれないけど、違うって書いてるよ
- 368 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 13:06:51.67 ID:m8in6doqH.net
- >>367
音声学じゃなくて音韻論のはなしなんだが。
俺はこれが正しいとアメリカのネイティブ友人に聞いた。
友人は別に音声の専門ではなく単なるエンジニアだが、音声学に関しては必ずしもネイティブが正しいわけではないが、音韻に関しては一般のネイティブの知覚は基本正しい。
下は>>7のリンクの引用な。
r-colored schwa, [ɚ], as in LETTER in General American and some other rhotic dialects, which can be identified with the underlying sequence /ər/.
- 369 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 13:26:08.77 ID:m8in6doqH.net
- これは、そもそもの始まりの話題だったbottleとかの第二音節のsyllabic consonantと同じだよ。これが音声的にはどうあろうとuhlなのと同じで、Rの場合でも音韻はuhrなんだよ。なぜ前者をあれだけ主張するのに後者を否定するの？
- 370 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 17:35:20.47 ID:rVdUKH/e0.net
- 言語はネイティブを真似るディープカタカナラーニング
フィードバックでカタカナの矯正と修正をする。
- 371 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 20:11:33.66 ID:YqTntq9QH.net
- >>352
音韻論はその言語のネイティブの知覚ベースだから、音声学全般より分かりやすいと思うよ。ただ日本で軽視されてるからか日本語での書籍は少ない気がする。>>7のリンクは必要なこと網羅されてるから分かりやすいよ。
- 372 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/28(月) 23:56:09.31 ID:WbrlBos7a.net
- 本で発音の練習しているんだけど、子音より母音のほうが
難しいな。似たような発音がたくさんある。
- 373 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 13:07:30.82 ID:Pqyk2NFMHNIKU.net
- >>372
母音の台形の画像をいつも見やすいとこに貼っつけておけばすぐ慣れる。
紛らわしいのは多めに見積もっても/æ, ɑ, ʌ(ə)/、/e, ɪ, i/、/e, eɪ/、/ɔ, oʊ/くらい。
/ɑ, ʌ(ə)/以外は音質がかなり違うからけっこうすぐ慣れるし、/ɑ, ʌ(ə)/も口の開き具合を意識し続けてればいずれ慣れる。
- 374 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 19:11:33.01 ID:m66EPE8XaNIKU.net
- >>373
ありがとう。まあ、覚えるまで繰り返すしかないな。
- 375 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 20:11:11.77 ID:aCD3Xx1FdNIKU.net
- 結局、音性だけ見ると/ər/=/r/なの？
- 376 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 20:14:31.72 ID:Ulphk/nl0NIKU.net
- 明治時代からの悲劇だね。英語に興味が強くて勉強したい人間は最初にカタカナ先生を
真似て英文を読みだす。好きになればなるほどカタカナ英語が身に付いてゆく。
本当の英語に接しないで本の発音気号や音声学で想像した発音で修正できた気になる。
そしてある日、ばったりと外人が道を訪ねてきて、まったく聴き取れず、何を言ってる
のかも分からないという現実に突き当たってしまう。
- 377 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 20:34:00.88 ID:zEuBcm2Y0NIKU.net
- 今の子たちはyoutubeで聞いてるからそれはないな
- 378 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 21:40:11.66 ID:0KPus4Mt0NIKU.net
- ちゃんとしたネイティブの発音を聞きながら
発音記号を学習すれば、辞書の発音記号を
見るだけで、ネイティブの発音が脳内で
再生できるようになるもんな。
- 379 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 21:54:39.25 ID:VhrWKEke0NIKU.net
- 音声記号の話が延々と出ているけど、実際問題として英語ってリズムの打点や
息遣い方が大切だと思う。
たぶん、r の音がうんたら書いてる人たちは、聞こえてない。
聴いているポイントが違うから、しょうがないんだけれど。
- 380 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 22:38:15.03 ID:PHlPhCjx0NIKU.net
- >>378
それはならない
- 381 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 22:40:39.60 ID:VYN3481TaNIKU.net
- >>379
同意。自分はrとlの使い分けとかがんばってやってない（無視してることも多い）けど、
聞き返されることはないし、訛りがないとほめられる。
ぶっちゃけネイティブでも発音は様々だしね。
発音オタクはwon't と want の音の違いとかこだわるけど、そんなの文脈、
文章のリズムでわかる。
- 382 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 22:41:57.55 ID:jTfYTEk60NIKU.net
- >>376
夏目漱石のことか？
- 383 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:01:36.41 ID:TWMV4k0m0NIKU.net
- アメリカ英語のほうが英語の古い発音を保持しているんでしょうかね？
- 384 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:10:00.29 ID:jTfYTEk60NIKU.net
- 沖縄の方が本土より古い日本語をよく保存しているのと同じだな
- 385 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:24:50.62 ID:Kvsz5N7N0NIKU.net
- >>381
聞き返されない発音の目標点サンプルとして
音声アップお願いできないでしょうか？
- 386 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:26:38.25 ID:N1uFUvI40NIKU.net
- >>380
なぜ「ならない」と断言できるんだろう？
それって学習と練習が足りないだけじゃないか？
- 387 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:26:51.14 ID:7PdXK/T40NIKU.net
- 日本大学商学部経営０２クラスの男子にストーカーされてます。いつでもこっちを見てきて話題にしてきます。
どうすればいいですか？きもいです。
- 388 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:28:27.14 ID:N1uFUvI40NIKU.net
- >>379
「リズムの打点」とか「息遣い」って俺様用語を使ってるけど、
なんとなく言わんとすることは分かる。
プロソディは大事だけど、発音をおろそかにしていいってわけじゃ
ないと思うな。
- 389 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:40:27.54 ID:yq6lgOybpNIKU.net
- >>386
その脳内音声が正しいとどうしていえるの？
辞書の音声を聞くと発音記号と違う発音がされてるときもある
昔のように実際の発音を聞くのが困難ならともかく、実際に聞いて確かめた方が確実
- 390 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:41:46.27 ID:NaJIj/PtKNIKU.net
- 英語発音体操
http://www.ibcpub.co.jp/eigogakushu/9784794605375.html
- 391 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:47:58.09 ID:N1uFUvI40NIKU.net
- >>389
正しいかどうかは経験的にネイティブと会話してきて分かっている。
ってーか、発音を表記するための発音記号／音声記号なんだから
違っていてどうするんだ？
辞書の音声を聞いて発音記号と違う発音されてるって>>389さんは
書いているけど、それは辞書の編者が依拠している発音と、聞いている
音源の話者が（たとえば地域差などで）違っているだけだと思うぞ。
ネイティブの音声が収録されたCD付きの辞書で、CDの音源の発音と
辞書の発音記号が違っているものがあれば教えてほしいくらいだわ。
- 392 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:50:09.36 ID:yq6lgOybpNIKU.net
- >>386
それに発音記号から音声を脳内再生できるようになるより、そのスペルから音声を脳内再生できるようにならないと本を読むときには役に立たない
学習の方向性がおかしいと思う
- 393 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:53:15.41 ID:N1uFUvI40NIKU.net
- あと、
＞ 実際に聞いて確かめた方が確実
この考えには落とし穴がある点にも注意が必要だろうね。
ネットで拾える「ネイティブ」の発音ってのは、それこそ特定の
ソースに限定して聞き込まなければ、地域差や個人差でちぐはぐな
発音を憶えることになってしまうよ。
- 394 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:53:43.46 ID:yq6lgOybpNIKU.net
- >>391
ldoceには幾つかあった
特に難しめの単語にはそういうのが幾つかあった
- 395 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:54:44.04 ID:yq6lgOybpNIKU.net
- >>393
脳内再生よりはまし
- 396 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:56:10.42 ID:N1uFUvI40NIKU.net
- >>392
スペルから音声を再生するのは当たり前のことじゃん。
見たことのない単語に出会った時に、辞書を引いて意味を憶えるのと
同時に正しい発音を憶えるだけのことだよね。
英語はスペルと発音が一致しない言語であり、フォニックスですべてが
解決するわけじゃないから、スペルと意味と発音を連携させるのは
学習上、必須であり当たり前の行為じゃん。
- 397 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:57:10.48 ID:N1uFUvI40NIKU.net
- >>394
へぇ。 LDOCEみたいに売れてる辞書でそんなのがあるのは知らなかった。
後学のために教えてほしい。
- 398 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:58:32.92 ID:N1uFUvI40NIKU.net
- >>395
それって言っちゃなんだが、発音記号をちゃんと勉強してないだけ
なんじゃないだろうか？
- 399 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:58:36.01 ID:yq6lgOybpNIKU.net
- 辞書の発音記号で発音を覚えるなんて前時代すぎるということ
- 400 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:58:41.18 ID:NaJIj/PtKNIKU.net
- 英語の発音・ルールブック つづりで身につく発音のコツ
https://www.nhk-book.co.jp/detail/000000394032004.html
- 401 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/29(火) 23:59:01.50 ID:m66EPE8XaNIKU.net
-
日本にいる外国人タレントを見ても、
アグネス・チャンみたいに日本に何十年もいるはずなのに、
いつまでもなまりが取れずにそのままって人がいるよな
一方で、日本人と変わらないくらい完璧な日本語をしゃべる
外国人もまれにいる
その差ってやっぱり発音を意識的に学習したかどうかなんだろうか
- 402 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 00:00:31.56 ID:14TSsopLH.net
- >>375
そう発音するネイティブが多いね。
でもネイティブ自身はあまり自覚してないよ。
/ɚ/記号は音韻論的には誤解を招きやすい。
単独で音節を構成しないair, beer, fourとかのrは短く発音して、音韻的には単なる/r/単音になる。
teacherとかcenterとかのrは音韻的に/ər/になる。
さらに、girlとかfurとか単音節語や、confirmとかになると/ər/にアクセントまでつく。まあ、これは/ɝ/で表記する辞書もあるけど。
確かに、音声変化で音声的には同じか、かなり近くなるけど、発音の長さやリズムが異なるし、ネイティブにとっては違う音韻。
- 403 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 00:03:03.44 ID:srsURE2S0.net
- >>399
だから、LDOCEのどの単語なのさ？？？
- 404 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 00:07:41.70 ID:HE8Inwisp.net
- >>403
そこまで覚えてない
幾つかあったことは確実
知りたかったら一つ一つ確かめてみなよ
- 405 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 00:09:48.12 ID:OsB+D1IZ0.net
- Rachel's EnglishのBen Franklin Exerciseみたいなのが
NHKのラジオ講座にあればいいのにな
- 406 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 00:11:50.08 ID:srsURE2S0.net
- >>404
なぁんだ。 それって結局、君の耳がどうかしてるか、あるいは
ちゃんと発音記号を身に付けてないかって可能性を消し込めない
じゃないか。 そんな人のためにLDOCEのエントリーを片っ端
から調べる気は無いよ。
辞書にいまだに発音記号が載っている事実を考えりゃ、分かりそうな
ものなんだけどな、、、 もう寝るわ。
- 407 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 00:25:56.56 ID:HE8Inwisp.net
- >>406
実際の音声が全ての単語にある意味がわかってないな
間抜けすぎる
君にはその脳内ネイティブ発音でも聞いてるのがお似合いだよ
- 408 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 00:46:52.99 ID:HE8Inwisp.net
- 脳内ネイティブを飼っている人には必要ない情報だから忘れてくれ
- 409 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 01:27:04.25 ID:REAxOMLJ0.net
- >>401
言語は通じたらそれで用は足しているから
それ以上伸ばす必要はないと思ってしまったらもう伸びないと思う
ただ、幼少より日本で育ったという人以外で
完璧な日本語を話す外国人にほぼ会ったことないけどね
- 410 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 08:15:40.59 ID:YjDp3Crn0.net
- たぶんそうやって今まで通りの
日本英語の伝統は守られて行く。
伝統の番人たち、ウィウィw
- 411 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 10:52:49.81 ID:3FWoqfgL0.net
- バカ理論による不毛な議論、言い合いが多いなｗｗ
- 412 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 11:35:51.28 ID:mRJXaY4k0.net
- >402
このテーマに興味があるので少し掘り下げて聞いてもいい？
paradeやoperationなどは発音記号をみると /pəˈreɪd/、 /ˌɑː.pəˈreɪ.ʃən/のように所属するシラブルが分かれている。
しかし俺がネイティブの音声を聞くと、puh-raydではなくper-aidに聞こえるんだけどこのケースも同じように考えてもいいのかな？
しかしaroundなどはuh-rowndのように分かれて聞こえる。。。
- 413 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 13:17:14.58 ID:2CkKXQr7H.net
- >>409
そうだね。俺の周囲の人でも日本語の発音が母語並みな人は遅くても大学生とかまでに来日してるわ。
逆に言えば純日本人もネイティブ並みの発音が自力で身に着けれるのは遅くても大学生以前じゃないかと思う。
まあ日本語学習者は英語学習者と比較してかなり少ない分、日本語の発音の研究も英語ほどには進んでないし研究資料も少ないはずだから、英語より更に大変なんだろうと思うけど。
一応、英語に関しては発音の研究も進んでるから、メチャクチャ勉強すればある程度年齢いっちゃった後でもネイティブ並み発音を身に着けれる可能性はあると思うけど、独学ではけっこう厳しいと思うよ。
米などには、費用はバカ高いけど、現地ネイティブのアナウンサーとかも受けるような、内容もしっかりした訛り矯正レッスンとかもあって、ある程度の年齢超えてから受講した日本人、韓国人、中国人を何人か知ってるけど、それ受講すれば結構短期間でネイティブに間違えられる程度の発音にはなる。
内容が伴わない詐欺レッスンもかなり横行してるみたいだけどね。
そんなに発音が気になるなら、そういうの受講すりゃいいと思う。
まあ、俺は渡米したときすでに二十代後半だったし、そうした費用払う程にはネイティブ並み発音は求めてなかったし、音韻の基礎のみしっかりやってれば、聴けてるし通じてるし、それでオッケーだと思ってる。
まあ、もう少しストレスなく集中力いらずに聴けるようにしたいから、いまだに勉強中だけど。
- 414 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 13:35:48.92 ID:2CkKXQr7H.net
- >>412
>しかし俺がネイティブの音声を聞くと、
>puh-raydではなくper-aidに聞こえるんだけどこのケースも同じように考えてもいいのかな？
基本的には同じと考えていいよ。むしろその発音記号の音節の区切り方がちょい甘いと思う。ネイティブ的にはpuhなんて音節は不自然だし、perで区切るのが自然だよ。
>しかしaroundなどはuh-rowndのように分かれて聞こえる。。。
それで正しいよ。これは母音が語頭に来てるし、これを/ɚ/で発音したら単なるrに聞こえてaroundとroundの発音が実質同じってことになって区別ができないよ。
- 415 ：srh ：2018/05/30(水) 14:41:08.17 ID:dkugsWRq0.net
- 質問です。『have to』を『ハフタ』と発音するのは間違いでしょうか？
ご教示お願いします
- 416 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 15:40:47.44 ID:cOtxOW0U0.net
- ピーター・フランクルはどうですか？
もう一人、二人、思いつくけれども
こういう言い方はよくないのかもしれませんが
ユダヤ系の人は言語能力に秀でた方が多いですね
- 417 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 15:44:10.54 ID:T+M4/+PN0.net
- 【年収1000万円】 京都市バス運転手<丶｀∀´>「何してるねん、後ろ下がれ、あほか、気色悪い」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527645815/l50
- 418 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 15:56:48.71 ID:4h3xZ0qWa.net
- >>415
カタカナで発音は再現できないこと前提なら間違いではない
そのまま発音するのは間違い
でもhave toにこだわらずに機能語の脱力や曖昧化で理解した方が良いかと
- 419 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 16:16:08.16 ID:JQsbD6xI0.net
- >>415
そのまま have は have /haev/
to は to /tu:/ で発音すればいい。
ネイティブが驚く、日本人の無駄な発音知識の一つが
have to → haf to
ネイティブは誰も知らないｗ
「ＶはＶだよ！」と彼らは言うｗ
- 420 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 16:26:33.05 ID:T+M4/+PN0.net
- >>419
いくらでも出てくるぞ
https://youtu.be/qGsGV4ytCx8
https://youtu.be/VdGGUM-C7wQ
- 421 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 16:37:22.73 ID:4h3xZ0qWa.net
- >>419
無意識にできるからネイティブはそれでいいだけ
- 422 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 17:16:12.13 ID:JQsbD6xI0.net
- >>420
だからー
音声学の知識で説明するネイティブと
素人は違うって何度言ったら。。。。
- 423 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 17:23:37.52 ID:T+M4/+PN0.net
- >>422
漫画や歌詞の中でhaftaを使うネイティブは音声学の知識を説明しようとしてるんですかね？
- 424 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 17:38:01.56 ID:mRJXaY4k0.net
- >>414
だよね。
以前帰国子女の友達に尋ねてみたんだ。
そいつは子供の時に二年アメリカにいて現地のネイティブに「発音だけは同世代のネイティブ並み」といわれたんだけど、「paradeはpuh-raidで、per-aidじゃないよ」といってたｗ
>>419
それってof courseなどもそうだよね。/v/の箇所は/v/のままに聞こえる。
あなたはネイティブの認識に詳しそうだ。
あまり知られていないが役に立つ発音知識があったら教えてもらえないかな？
「ネイティブにとってlookedのedは/d/であって、/t/じゃない！」のようなネイティブと日本人で認識が違うような知識を。
- 425 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 17:49:51.73 ID:G5qy9/JZ0.net
- >>419
ようするにv-tの連続する子音をどう発音するかの問題でしょ
ネイティブは言いやすく発音するために普通のvよりfっぽくなるけどそれをどっちに寄せて説明するかの問題
説明のためにはっきりfに変化するって言い切る人もいるしそうじゃない人もいるだろう
- 426 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 18:11:18.56 ID:YjDp3Crn0.net
- >>420
have to を ハフタ と発音してるわけじゃあいだろ
hafta はカジュアルな言い方。
https://www.youtube.com/watch?v=IJPdR7Kbl9k
- 427 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 18:22:55.36 ID:REAxOMLJ0.net
- ネイティブの英語教師にハフタ（have to）、シュッダブ（should have）、シラロフ（see her off）を教えてもらったことあるな
複数の先生に教えてもらったから多分定番
- 428 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 18:25:25.58 ID:6D3HIXCZM.net
- 日本語だって同じ一文字の平仮名が前後の繋がりによって
違って発音されることがある。
そんなこと意識したことない日本人は全部同じ音と言うかも。
でも日本語学習中の外国人には違いを教えた方が
習得は早い。中には自然に身につける人もいるかもだが。
- 429 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 18:30:23.82 ID:T+M4/+PN0.net
- ちなみにこの辞書は両方の発音を載せている
https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/us/definition/english/have-to
- 430 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 18:46:28.95 ID:YjDp3Crn0.net
- そう発音するべきというわけじゃないってことだろ。
You Don't Have To Say You Love
https://www.youtube.com/watch?v=QR4vE9xL3yk
- 431 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 19:36:38.83 ID:JQsbD6xI0.net
- >>424
> 「ネイティブにとってlookedのedは/d/であって、/t/じゃない！」のようなネイティブと日本人で認識が違うような知識を。
それに似た奴で、名詞の複数形にするのに、 s を追加するが、発音は常に /s/ 。 /z/はない。
てか、俺が聞いたネイティブ３人は、/z/ を追加するケースがあるなんて聞いたことない、と言っていた。
name → names s は /s/ 。 /z/ じゃない。
全部のネイティブがそうなのかまでは俺は知らん。ま、後ろに母音が続くケースを見つけて分析すれば
どのくらいの割合のネイティブが 複数形の s を /s/ のみで発音しているのかが分かるだろうけどな、
俺は面倒だから、そこまでは調べてない。
- 432 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 20:15:27.07 ID:JQsbD6xI0.net
- >>424
あと、これは少数派だと思うけど、西海岸出身のアメリカ人で
the を常に ＴＨEE で発音してた人おったわ。 THUH の発音を
知らなかった、その人。フォニックスの授業で寝てたんじゃないのかなｗ
別のアメリカ人は無意識だけど、 THEE と THUH を使い分けてた、
つまり、教科書通りの回答だった。
- 433 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/30(水) 22:37:58.76 ID:OJJunaJl0.net
- >>431
ちょっと思いつくだけでも
signs
lies
cares
millions
ideas
zが普通だと思うんだが
- 434 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 06:48:11.99 ID:N5EXxazW0.net
- ネイティブの言うことを真に受けた結果が今の英語教育なんだよねｗ
あんまりまにうけないようにｗ
- 435 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 08:53:15.28 ID:/p6Dh1Gx0.net
- s も z も 日本語のスやズじゃないね。
「静かに、シーー」の感じで「スーッ」「ズーッ」つう感じだから
ほとんど同じにしか聴き取れない。
日本人はみんな「ビートルズ」って言うよね。
https://www.youtube.com/watch?v=Hz71Xrt-smE
- 436 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 10:07:34.28 ID:l/mD3ajOp.net
- kids
はどうやってもsの発音にはならないだろ
いい加減なことを垂れ流すにもほどがあるわ
- 437 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 10:21:39.42 ID:0/5BCeXg0.net
- >>431
これってネイティブに聞いただけであって、文字に書いてもらった訳ではないよな
「/zɯ/ を追加するケースがあるなんて聞いたことない、
name → names s は /z̥ / 。 /zɯ/ じゃない。」とか言われたんじゃね？
- 438 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 10:23:27.07 ID:0/5BCeXg0.net
- ちなみに/z̥ /は無声化された/z/な
- 439 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 11:24:46.43 ID:748L4E0W0.net
- >>437
なんだ その説はｗ
フォニックスの話してたから、紙で文字でやりとりしてた。
「Ｚじゃないよ！ Ｓ！」
って感じだった。
- 440 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 11:25:38.77 ID:qPn+KJ1r0.net
- >>431
それも聞いたことあるけどネイティブは複数形や三単現のsを「常に/s/で発音している」というよね。
その時は聞きそびれたが iceとeyesのようなペアはどう考えているんだろう。
>>432
常にTHEEで発音している人は知っているけど、THUHの発音をしらないってケースは初めてだな。
脳内補完でほかの人がTHUHって発音していてもTHEEて聞こえてたんだろうね。
THEは例外だがネイティブは機能語の強形発音しか頭にない場合がほとんどだから。
- 441 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 11:37:47.41 ID:l/mD3ajOp.net
- 呆れ果てた
馬鹿を相手にするネイティブも馬鹿でそこで馬鹿な説を再生産してここで広める
こんなとこ見るだけ有害だということがはっきりしたわ
- 442 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 11:41:19.97 ID:748L4E0W0.net
- >>441
じゃ、消えたら？ 誰も困らないしｗ
音声学も音韻論も知らない普通の学校教育を受けただけの
一般のネイティブの音韻の理解が
音声学と音韻論と違うからってバカ扱いってｗ
世間知らずというか、学問したら偉いとでも勘違いしてるバカだろｗ
- 443 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 11:51:35.07 ID:l/mD3ajOp.net
- >>442
お前の馬鹿さ加減に呆れてるんだよ
明らかな反例が山ほどあるのに
わけのわからない説を信じるお前の馬鹿さ加減にな
- 444 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 11:53:03.47 ID:748L4E0W0.net
- なんで言語学勉強してる奴って
こんなに偉そうなんだ？
他の分野の学問と比べて異常すぎるｗ
- 445 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 11:58:04.01 ID:l/mD3ajOp.net
- >>442
そのネイティブにも馬鹿にされてるのかもな
お前の発音はとことんおかしいと
それを強調するために珍説まで作ったのかもな
- 446 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 12:35:56.20 ID:0/5BCeXg0.net
- まぁ、論理的思考が未完成な小学校低学年に派手な動画で感覚的にフォニックスをやって
その後勉強嫌いで辞書を引く習慣もなければ言語に対する理解があやふやでもおかしくはないかな
同じ形態素の異形態と、同じ音素の異音との区別ができてないような気がする
あと、移民の子とかは親から独特な説明を受けているかも知れないし
今度そういう人に会ったら是非>>440にあるiceとeyesは同じ発音か？とか、placeとplaysは同じ発音か？
playsはblazeと韻をふまないのか？とか聞いてみて欲しい
- 447 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 12:41:42.60 ID:0/5BCeXg0.net
- >>432
Weak vowel mergerならTHEEとTHUHの区別はないんじゃないかな
https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_high_front_vowels#Weak_vowel_merger
- 448 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 14:03:41.02 ID:fPJn7G0K0.net
- まぁ、ネイティブったって色んなのがいそうだよな。
我々日本人でも「『洗濯機』は『せんたくき』であって『せんたっき』
じゃない」なんていう人物がいてもおかしくないしな。
でも、ネイティブがsとかzとかをほんとにどう思ってるのかは別にして、
「区別してない」なんて我々学習者には役に立たない知識だと思うわ。
- 449 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 15:11:46.40 ID:748L4E0W0.net
- やっぱこのスレ文系的思考の人が多いの？
大学でもやっぱ理系脳なおいらからすると、すごく違和感がある。例外を見つけてしまうと、嫌だな〜と思うタイプ？
おいら、わくわくするけどな。たぶん、おいらだけじゃなくて理系の人間に共通することだろうけど、
何か法則、規則に当てはまらない例外を見つけると嬉しい。ラッキー♪だと思う。例外は特異点。
科学は既存の法則に当てはまらい特異点を観察することで、あらたな法則が発見されてきた。
チャンスなんだよ。
例えば、音韻論での認識と、一般のネイティブの認識がずれている事例があったとする。
「なんでずれてるんだ？ いつからずれた？ 〇〇学派の考え方は時代遅れなのか？
それとも、学校での教育になにか起きているのか？ それともメディアの影響か？」
いろんなことを考えるタネになる。学者だったら、それぞれの視点で論文を書けるだろうし、
理系的なおいらだったら、
「なんで一般のネイティブは、そんなずれた認識で困らないんだ？ 周りから指摘されないのか？
というか、Ｓで発音しようが、Ｚで発音しようが、この事例では殆ど差が起きない発音になるのか？
じゃ、なんで、おいらがＳで発音すると、こんなにＺで発音するときと差を感じるんだ？
つまり、Ｓ、Ｚ どうのこうのを問題にするより、もっと根本的な何かが違っているから、ネイティブみたいに
Ｓで発音しても気にならない、自分も気が付かない、他人にも気が付かれずに指摘されないような発音になるんじゃないか？」
という風に、思考する絶好のネタ、種、テーマになりうる。
ま、おいらはこの複数形のＳの「例外」について、だいぶ前に答えを見つけているけどなｗ
- 450 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 15:25:16.65 ID:fPJn7G0K0.net
- >>449
理系的な発想に立って考えた場合、例外的な事象が観測された時には
「それが正しい観測による事象なのか？」というフィルタにまず通す
必要があるだろうな。
ネイティブ3人に聞いてみた、、、というだけでは、その観測が正しい
条件で行われたのか？とか統計的な偏りではないのか？という疑問は
解決されないよ。
しかも命題に対する反証が多く出されているにも関わらず、それを
放置している。
30人に聞いて3人くらい、、、ということなら、例外的事象として
研究する価値はあるかもしれない（それは言語学習という文脈では
なく、心理学的な文脈になるんだろうけどね）。
でも3人が3人というのは、明らかに観測手段に問題があったと
言われるだろうね。
- 451 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 15:46:22.70 ID:748L4E0W0.net
- 例外を見なくてすむ言い訳だけは
凄いなｗ
- 452 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 15:58:23.83 ID:fPJn7G0K0.net
- >>451
なーんだ。 理系脳だってーから、どれだけ論理的な反駁が返って
くるのかと思ったら、それだけですかい？
（理系の風上にも置けないやっちゃなー。ｗ）
相対性理論はニュートン力学を否定したわけじゃないんだよ。
ニュートン力学では説明しきれない誤差を埋めるための理論でしかない。
例外（というか誤差）を見つけた場合の科学的態度からやり直したまえ。
- 453 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 16:06:11.17 ID:748L4E0W0.net
- >>452
いやいや、相手するに値しないｗ
時間がおしいだけｗ
- 454 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 16:07:07.95 ID:748L4E0W0.net
- >>452
もう、この事例について、俺は答を出してるから
君の戯言を聞く必要すらないｗ
- 455 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 16:12:28.22 ID:fPJn7G0K0.net
- 実は、今までの書き込みも君に向けて書いてたわけじゃないよ。
（返事が返ってきたらとても面白かったから、何度か相手には
したけどね。）
だから、コメントする必要は一切ないんだよ。
君のトンデモ説を読んで真に受ける被害者が出ないようにする
ために、不特定多数に向けて書いていたってのが本当のところだから。
ま、他の人たちのコメントを見てもそれは自明だと思うんだけどね。
ということで、信じてしまう被害者がこれ以上でないことを祈って
筆を置くことにするよ。
- 456 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 16:31:03.84 ID:qPn+KJ1r0.net
- >>454
俺は音声学や音韻論にも関心があるが、ネイティブの認識のほうにより関心があるのでできれば教えていただきたい。
ネイティブは言語学なんてしらないので。
- 457 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 16:41:43.69 ID:boyaZrLYH.net
- 横からすまんが、一般音声学的な観察(客観的な音声の違い)と音韻論的な知覚(ネイティブの認識)は違って当然だよ。
日本語の音韻では清音と濁音をだいたい明確に区別するけど、英語ではそうでもなくて、特に音節コーダでは/s/と/z/は英語音韻論的には一般的に強弱の関係で、ときには単なる/s/の異音の関係。
日本語では「ズ」の子音は実際は/dz/だから「ス」と「ズ」は全く違う音声に聞こえるけど、英語では/s/と/z/はかなり近い音だよ。
ネイティブの感覚としてはiceとeyesは、iceの方はそれ一つで完結する単語だから、sまでしっかり発音する。
eyesは、意味を持つeye+機能のsで、主な意味を持つeyeが強調されて母音が長くなり、sは付け足しなので、音声的には直前の有声音の影響と弱化で有声化して[z]になる。
しかし音韻的にはsで間違ってないし、ネイティブも無意識で子音弱化やってる。
だから一般的に詩文でeyesとiceとかplaceとplaysで韻を踏むのも許容される。
そもそも一般音声学と音韻論とじゃ観点が違うのに、一方の視点からもう一方の論を否定するのは本来は無意味なんだけど、日本ではその、まず先に来るべきはずの音韻論が軽視されてるから、こういう議論は有意義だと思うよ。
本来はまず音韻論、そしてその音韻を正しくスムーズに発音するために音声学。
実際にノンネイティブが語学をやる上では、結果的にどちらの基礎知識も必要。
- 458 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 17:03:37.81 ID:0/5BCeXg0.net
- >>457
あ、そう、では音韻論の基礎知識を勉強することにするから、
「音韻的にはsで間違ってないし、ネイティブも無意識で子音弱化やってる」ということが明記されている音韻論の参考文献を上げてよ
入門書でも教科書でも論文でもいいから
- 459 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 17:49:40.99 ID:748L4E0W0.net
- >>457
音韻論について詳しそうなので、興味がわいた。別の話題の質問していい？
英語の音素にschwaなんて存在しないのに、辞書のＩＰＡ表記でschwaが多用されている現状について、音韻論ではどう考えてるの？
schwaじゃなくて、話者が発音しようとしている音素の記号を表記すべきでは？
例えば、辞書では open のＩＰＡ表記は /oʊpən/ 又は /oʊpn/ だけど
//囲みは実際に発音された音ではなく、話者が意図した音つまり音素表記を意味するはずなので
ネイティブの頭の中にある発音である /oʊpʌn/ 又は /oʊpɪn/ と表記すべきじゃないの？
ネイティブが強勢のない母音を/ʌ/ か /ɪ/ で発音するところ、辞書では /ə/と書いてる。
ネイティブ向け辞書では、その部分を UH として書いてるが、 本当にＵＨ /ʌ/ の場合もあるし、 /ɪ/である場合も
あるし、Ｌの前のUHは /ʊ/であったりする。（例：apple のpとleの間の母音、 wonderfull のu ）
なんでこんなに辞書の発音表記はややこしいというか、素直じゃないの？ ネイティブの頭の中にある音素を
そのまま表記すればいいじゃん。そっちの方がよほど、学ぶ方も簡単。
だから、http://www.truespel.com/ という、ネイティブが本当に意図している発音を表記しようというサイトが出てくる。
- 460 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 18:29:32.88 ID:748L4E0W0.net
- ちなみに http://www.truespel.com/ では
コンバーターのページ http://www.truespel.com/truespel-converter/ で
単語を入力して "Translate" を押すと彼らが主張する、「本当の発音」が
表示される。ただし、IPA表記でもないし、フォニックス表記でもないので
ちょっと読み取るにはコツがいる。
凡例は http://www.truespel.com/tutorial/ に載ってる。
以下は一例。凡例に従っておいらがIPA表記を追加した。
apple → apool /æpʊl/
wonderful → wunderfool /wʌndɚfʊl/
dragon → dragin /drægɪn/
station → staeshin /steɪʃɪn/
second → sekint /sekɪnt/
second に至ってはどこかの音声学バカがまた発狂しそうだけどねｗ
ちなみに/ɪ/はhigh schwaだから、schwa /ə/ で表記されている音を
/ɪ/で発音しても音声学的にはおかしくないと思うけどね。
- 461 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 18:48:49.33 ID:qPn+KJ1r0.net
- 面白いのでさっそく使ってみた。
複数系(sを付け足す)の場合では eyes→iezのように/z/で表示されるけど
過去形(dを付け足す)の場合では、looked→lookdのように/d/で表示されるね。
- 462 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 19:03:25.76 ID:/p6Dh1Gx0.net
- キッズもフーズもカタカナ英語だよw
- 463 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 19:05:29.87 ID:748L4E0W0.net
- >>462
？？？ 誤爆？
- 464 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 19:08:15.68 ID:/p6Dh1Gx0.net
- For Your Eyes Only
https://www.youtube.com/watch?v=CsxXfxRaI38
- 465 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 19:13:45.95 ID:748L4E0W0.net
- 後ろに母音で始まるonlyがあるから
eyes の /z/ ははっきりした /z/になってるね
- 466 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 19:20:03.27 ID:qPn+KJ1r0.net
- >>459の補足だけど、辞書では /ə/と書いてあっても/u/である場合もあるよね。
argument, congratulations, regulateなどスペルがuのところとか。
- 467 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 19:27:34.58 ID:748L4E0W0.net
- >>466
ある。
でも、それらの単語のＵは辞書でも /ʊ/となっていると思うけど
- 468 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 19:44:00.07 ID:qPn+KJ1r0.net
- >>467
俺も辞書を複数使うので/ʊ/で表示されているのも知っているけど、普段使っているオンライン辞書ではuhか/ə/で表記されてる。
argument
https://www.merriam-webster.com/dictionary/argument
https://www.howmanysyllables.com/words/argument
http://www.dictionary.com/browse/argument?s=t
https://www.thefreedictionary.com/argument
regulate
https://www.thefreedictionary.com/regulate
https://www.howmanysyllables.com/words/regulate
https://www.merriam-webster.com/dictionary/regulate
http://www.dictionary.com/browse/regulate?s=t
- 469 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 19:48:41.17 ID:748L4E0W0.net
- >>468
なるほど
- 470 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 20:42:49.83 ID:f2DMceN00.net
- >>447
https://www.amazon.co.jp/dp/4904311108/
この本の著者のジェームズ・J．バーガーさんがWeak vowel mergerだと思われる
「綴りがiの時short <ĭ>で発音されることについては分かりやすく納得されやすいと思いますが、
a-e-o-uなど他の母音は、ア、エ、オ、ウと母音のまま発音されず、
しばしばshort ĭで発音されます。発音表記は<ə>のマークを使い、母音が
スペルどおりには発音されないことを表すのです。曖昧母音<ə>の発音は Short Soundのĭ
と全く同じです。」(p36)とある。
つまり、強母音のĭと弱母音のĭと弱母音のəは全く同じ音で、綴り字がi以外の場合には、
スペルどおりには発音されないことを表すために、わざわざəという表記を用いると考えているようだ
- 471 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 20:44:01.55 ID:boyaZrLYH.net
- >>458
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phonological_rule
引用な。
In general, phonological rules start with the underlying representation of a sound (the phoneme that is stored in the speaker's mind) and yield the final surface form,
or what the speaker actually pronounces.
When an underlying form has multiple surface forms, this is often referred to as allophony.
For example, the English plural -s may be pronounced as [s] (in "cats"), [z] (in "cabs"), or as [əz] (in "buses");
these forms are all theorized to be stored mentally as the same -s, but the surface pronunciations are derived through a phonological rule.
- 472 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 20:50:19.36 ID:bhii+7B00.net
- 一般人にとってどれが学問的に正しいとか考える必要あるの？
ネイティブ同士が聞き取れてる発音だったら多少の差があっても
どれも正解だと考えて同一性を認識しなきゃ使い物にならんでしょ？
自分の発音を見直したいのなら辞書は別に1つでもいいから規則的に発音するべきじゃない？
- 473 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 20:53:35.97 ID:748L4E0W0.net
- >>470
横レスだが、
なるほど〜
- 474 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 21:03:41.36 ID:748L4E0W0.net
- >>472
おいらのこと言ってるの？
だとしたら、視点が違う。
ネイティブ間で発音の違いがあっても結果として出力される音に
殆ど違いがない。 日本人が聞いても区別つかないほどにね。
（上で 複数形の S を /z/ではなく /s/で発音するとか、
have to を /f/ではなく /v/で発音するとか
音節主音的子音ではなく、ちゃんと母音を発音するとか (apple, wonderful など）
のことね）
日本人が同じことをすると、かなり違う発音になってしまうのに
ネイティブがやると、殆ど区別かないほどの違いにしかならない。
なぜ、こうも日本人の発音がネイティブと違うのか？を考える
格好の材料になる。全く関係ないところが根本的にネイティブと違うから
こんなことが起きると考える。考えるネタができるじゃん。
- 475 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 21:21:52.80 ID:bhii+7B00.net
- >>474
いやネイティブ同士でも全然違いあるからね
同一性を認識してるから言われてみれば違うねくらいにしか思ってないと思うけど
そもそもその範囲の発音に収まっていない日本人が多いのはそれとはまた別の話じゃ？
- 476 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 21:41:01.57 ID:f2DMceN00.net
- >>471
そのページの一番目の文にmorphophonologicalというのがあるじゃん、そのリンクを辿ってみて。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Morphophonology
The surface form produced by the morphophonological rules may consist of phonemes (which are then subject to ordinary phonological rules to produce speech sounds or phones)
とあることから分かるように、morphophonological rulesは形態素(morpheme)から音素(phoneme)への変換ルールじゃん。
（変換された音素(phoneme)が、その後さらにordinary phonological ruleによって単音(phone)に変換される。）
で、その下の節でmorphophonological rulesの例として英語の複数形が挙げられてるよね。
morphophoneme //z//からphonemic representations /s/, /z/, /?z/への変換として。
このmorphophoneme //z//は形態素(-s)の脳内深層表現を表すための仮想的な概念であって、頭の中の「音」ではないぞ。
心理的な「音」と言えるのはphonemic representations（≒phonemes）からだ。
どうやら、>>446 の「同じ形態素の異形態と、同じ音素の異音との区別ができてないような気がする」であっていたようだな
- 477 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 23:34:47.27 ID:boyaZrLYH.net
- >>476
なるほどな。
まず補足すると、ベースはsでなくてzのようだな。すまん、これは誤解してたわ。
ただ実際のとこ知覚ベースとしてはどうなんだろな。
俺はなんだかんだ言いつつも自分で発音するときは分けてるから実験できてないけど。
実際/s/と/z/はかなり近い音なことは確かだし、// //の括りも、implying that the transcription is 'more phonemic than simply phonemic'てわけだし。
まあ、これは直接ネイティブに聞いてみるしかないな。
- 478 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/05/31(木) 23:57:14.86 ID:l/mD3ajOp.net
- まだ頓珍漢な説に踊らされてるのかよ
ネイティブ信仰もここまでくると哀れだな
- 479 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/01(金) 06:47:05.16 ID:Db4Ihc/qd.net
- 音声学バカはもう来ないんじゃなかったのか？
邪魔だから消えろ
- 480 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/01(金) 17:17:50.18 ID:DIkL9D7rH.net
- とりあえずネイティブに聞いてみた。貿易会社勤務で全く語学関係の専門ではない一般人の知人。
複数形の/z/と/s/は子供の頃に習うから、知識としても知ってるけど喋るときは意識せずに基本的にzのつもりで喋ってるそうな。
ただし聞いて違いはわかるし、/z/であるべきとこが/s/で聞こえるとスペイン語圏に多い訛りに聞こえる、て。
- 481 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/01(金) 19:31:23.19 ID:SsJkf3ZZp.net
- >>479
ネイティブからお前は馬鹿にされてんだよ
発音発音とうるさいおかしな奴として
- 482 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/02(土) 05:45:15.05 ID:p9QestJ30.net
- こういうの中学校で教わってるだろ。日本語のスやズじゃないつう話し。
https://www.youtube.com/watch?v=cWNW3-4Wpao
- 483 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/03(日) 18:39:27.17 ID:ZOPj9l+u0.net
- >>480
報告乙
- 484 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 02:33:04.12 ID:boFhpLX/0.net
- 英語の発音で舌をこうするとか理屈では分かるんだけど
あれってあんなに速くしゃべってるのにほんとに舌があんな風に動いてるの？
無理じゃね？
それとも音を覚えたあとは同じ音を出そうとすると自然にそうなるとか？
たしかに単語1語では教本通りにやるとネイティブっぽい音は出るんだけどねえ
- 485 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 08:46:53.41 ID:34bhg5Bw0.net
- >>484
そりゃあ、間違った教え方してるんだから、ネイティブ並ではなく
「ネイティブっぽい」だけで終わりだよね。
間違った教え方なのに「なんでできないんだろ？」って言ってもしょうがない
- 486 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 09:02:34.83 ID:boFhpLX/0.net
- >>485
なにが正しいの？？？
- 487 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 10:18:44.15 ID:cptpyQSv0.net
- >あれってあんなに速くしゃべってるのにほんとに舌があんな風に動いてるの？
>無理じゃね？
ネイティブの発音は最適化されているから、あの動きはしていない。
言語はあのような連続音を作る事が目的であり、
音素を確実に並べる事ではないし、それは不可能な事。
- 488 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 10:18:55.93 ID:II3fooNO0.net
- >>484
例えば、舌を歯茎に接触させる音には/n/とか/l/とかがあるけど、
接触させる前の舌の位置、そして接触させた後どっちの方向に向けて
離していくかって点で、舌の動きにはいくつかのバリエーションが
出てくる。 それらのパターンに沿って練習する必要はあるよ。
あと、「基本の口の形」といっても、絶対的な1種類があるわけじゃ
なく、音の強弱によって口の開き具合も変わってくるので、微妙な
形の違いはあるかな。 それでも歯茎鼻音（/n/）や歯茎接近音（/l/）
というそれぞれのカテゴリから大外れすることはないけどね。
- 489 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 10:41:01.25 ID:eN+5G0Fm0.net
- >>484
一言で言えば連続する単語の音を繋げるルールを知らないからかと
日本の英語教育の目的では必要がないから教えていない
- 490 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 12:49:27.63 ID:34bhg5Bw0.net
- てか、そもそも教える能力もないｗ
- 491 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 16:23:01.30 ID:RTpu7UB9a.net
- >>489
文章の強弱とか機能語や内容語の強弱も必要だね
- 492 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 17:35:16.16 ID:3TnOC9Frp.net
- >>485
ネイティブ並みと主張してる人はいっぱいいるけど、帰国子女とかを除いて本当にネイティブ並みの人には出会ったことがない
君のメソッドも自称ネイティブ並みと似たようなものだろうなあ
- 493 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 18:47:31.54 ID:Op4RZH4t0.net
- また勝手にリンク貼るけど、この人はすごく英語が巧い。
発音じゃなく多くの内容を伝える技術というか語彙の多さな。
発音もいいけど、またネイティブじゃないなんて言う人出そうだから
それは言わないけど充分コミュニケーションとれてるよね。
https://www.youtube.com/watch?v=_4upkMZ0AdI&t=116s
- 494 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 20:10:00.68 ID:SzcTAnKk0.net
- 森崎ウィンとか糞うまいよな
レディプレイヤーワンの撮影中に勉強したらしいが
- 495 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/04(月) 20:31:22.66 ID:PeqhK0yt0.net
- https://youtu.be/CUFGWlUpwrA
完全なバイリン見ると、ここまでは行けないかな〜という気にもなるが、 keep trying。
まこの人経歴も凄いんだけど。。。
- 496 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 03:05:31.55 ID:n07Gk/va0.net
- >>492
んん？ あんた荒らし？
>本当にネイティブ並みの人には出会ったことがない
そんな一個人の経験なんて知らんし・・・
>君のメソッドも自称ネイティブ並みと似たようなものだろうなあ
君のメソッドってなに？ 私そんな話した？
どうも意味不明の荒らしみたいなレスが多いんだよなぁ・・・
- 497 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 04:43:17.85 ID:PLXE2WFdp.net
- >>496
間違った教え方と非難してるのはお前だろ
あたかもネイティブ並みになれる正しいやり方を知ってると言わんばかりに
- 498 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 04:53:29.93 ID:PLXE2WFdp.net
- >>496
ネイティブ並みになれる方法を友人が書いた本を出版すると宣伝した奴がいたけど、お前と違うのか？
思わせぶりな言い方がそっくりなのだが
- 499 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 05:14:06.31 ID:PLXE2WFdp.net
- >>496
自分はネイティブ並みになれる正しい方法を知ってると匂わせる書き込みを最近よく見かける
そういう勘違いをする人が何人もいるとは思えない
- 500 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 07:16:34.48 ID:n07Gk/va0.net
- もうすでに何いってるかよくわからないけど
「自分はネイティブ並みになれる正しい方法を知ってる」っていう人は
勘違い野郎なの？ なにをどう勘違いしてるのかもよくわからない・・・
- 501 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 07:33:05.03 ID:RFz6mRfJ0.net
- >君のメソッドってなに？ 私そんな話した？
ネイティブを真似るディープラーニングだ。
- 502 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 07:40:57.77 ID:S42PTkLy0.net
- ちなみにキッカケとなってあろう>484のレスでは、、、
>たしかに単語1語では教本通りにやるとネイティブっぽい音は出るんだけどねえ
とあるため教え方の話などしていない。
それに対して>485では、、、
>間違った教え方なのに「なんでできないんだろ？」って言ってもしょうがない
なぜか間違ったと言い切られうえに教え方の話になる。教本はどこいった？
485に対して>492では、、、
>君のメソッドも自称ネイティブ並みと似たようなものだろうなあ
と脱線していく。492が言う君のメソッドとは485が学習したものか、485が開発したものかは不明。
荒らしたいのでないなら忘れた方が良いだろう。
- 503 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 08:26:39.97 ID:PLXE2WFdp.net
- >>502
485は変な人すぎるからもう相手にしない
- 504 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/05(火) 10:05:48.40 ID:n07Gk/va0.net
- >>502
>なぜか間違ったと言い切られうえに教え方の話になる。教本はどこいった？
なんか絶望的なぐらい言葉が通じてないね・・・
教本はどこいったって・・・
その教本の教え方が間違ってるって言ってんだよ・・・
まぁその教本の教え方が完璧に正しいと思い込んでるなら
それはそれで幸せなことだから
永久にそう思い続ければいいんじゃね？
誰も困らないしね
- 505 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/06(水) 04:24:33.73 ID:xyXUZUw/0.net
- >友人が書いた本を出版すると宣伝した奴
これ読み返してみたけど、「知り合いが本を出すらしい」って書かれてんじゃん
おまえら他人の発言をどんどん作り替えて捏造する癖ないか？
- 506 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/06(水) 05:07:39.32 ID:lZfcLuyB0.net
- たった一人がスレでしでかした
勘違いを
スレ住人全員に適用するお前こそ
捏造癖あるじゃんｗ
- 507 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/06(水) 05:49:04.30 ID:xyXUZUw/0.net
- たった一人分と決めつけるバカ ホントにバカが多いスレだな
日本語が読めない子がウヨウヨいる・・・
と思ったら「教本はどこいった？」とかバカほざいてる(ﾜｯﾁｮｲ 45bd-msj4)が
悔しくて顔真っ赤にして叫んでるだけか・・・・
日本語が読めない子がウヨウヨいるってのは訂正するわ
おそらく(ﾜｯﾁｮｲ 45bd-msj4)みたいなバカが数人いる程度かな
- 508 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/06(水) 05:49:55.57 ID:xyXUZUw/0.net
- だれもスレ住人全員に適用なんてなんて言ってないのに
バカは本当にすごい。国語がまるで分らないみたいだ
- 509 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/06(水) 07:16:11.13 ID:Xh8B+Xnu00606.net
- >506
482は教本通りしか言っておらず、教本にせよ教え方にせよ中身は一切不明。
それなのにも関わらず間違った教え方と決めつけた。それは503で「なぜか」と指摘している。
504で引用された文章には「な ぜ か 間 違 っ た と 言 い 切 ら れ う え に」と
書いてあるのだから、「なぜか」の部分は読んだのだろう。
それでも>504にて、、、
>その教本の教え方が間違ってるって言ってんだよ・・・
中身が一切分からない教本を「間 違 っ て る」と書いた。「間違っている可能性がある」とすら書いていない。
ハナから言葉など通じるわけがない。手を引くんだ。俺もこの件はこれ以上書かないよ。
まぁその教本が間違っていると思い込んで
それはそれで幸せなことだから
永久にそう思い続ければいいんじゃね？
誰も困らないしね
ちなみに教本はどこいった？は(ﾜｯﾁｮｲ ba9c-msj4)だ。
- 510 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/06(水) 07:17:26.69 ID:Xh8B+Xnu00606.net
- 484の疑問にあえて答えるとするなら、
その教本には「強く発音すること」のみが書いてあり、同じ単語で「弱く発音された場合」とのズレの可能性がある。
>あれってあんなに速くしゃべってるのにほんとに舌があんな風に動いてるの？
/ɑ/の母音(box等)は口を大きく開くものなんだが、速いペースでしゃべる場合はそこまで口は開かないだろう。
「弱く発音される」結果として脱落することもあるから、この場合は動かすはずの舌を動かさなかったと言えるかも
しれない。
1例として家にある本で脱落を調べたら、glimpse(d),tempt(s)などの中間の/p/は脱落することがあると書いてあった。
(新装版英語音声学入門p.140)
- 511 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/06(水) 07:19:09.34 ID:5RaXYW3T00606.net
- >>507
この件については、割と外野からの参加だけど、
「日本語が読めない子」という揶揄は大人らしさを感じないよ。
（また、どういう意味で「子」という言葉を使っているのかは
分からないけど、「子＝年少の男女」という意味で使っているので
あれば根拠のない決めつけだから、それはよくないと思うぞ。）
ざっと流れを見て思ったんだけど、 >>485 の書き込みにあった
＞ そりゃあ、間違った教え方してるんだから、ネイティブ並ではなく
＞ 「ネイティブっぽい」だけで終わりだよね。
という表現の時点で「教え方が間違っている」と決めつけてるよね。
ここがスレをおかしな方向に導く元凶になっていると思う。
「そりゃあ、《きっと》間違った教え方してるんだから」とでも
書いていれば発言に共感を覚える人もいたと思うんだけどね。
- 512 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 09:32:51.56 ID:iSvJZ/VW0.net
- まあ今回はオレも外野だけど、アイロニーとかいくらか凝った修辞法は
まあ５ちゃんあたりでは普通だし、大人相手に「子」で呼ぶのも表現のひとつ。
言われた方は面白くないだろうが、面白くない気分を狙った皮肉でもある。
あえて断定型で話すのも皮肉だから、これもありだろうね。
こういう表現は英語圏の方が多いと思う。くそ真面目に翻訳間違いじゃないかとか
悩むのは日本人が多いね。
昔の映画で「ソヴィエトの５ヵ年計画の最後の２０年目には感服しましたよ」みたいのが
あったけど、こういう皮肉な表現って常にあると思うよ。
- 513 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 10:06:36.15 ID:befHtzU+0.net
- 「皮肉」という表現の存在は認めるけど、そもそも「皮肉」を
辞書で引くと「相手の欠点や弱点を意地悪く遠まわしに非難する
こと」だからね。 TPOをわきまえていない非難、たとえば
非難されるいわれのない人たちに対する非難は、単なる罵詈雑言と
同じであり、５ちゃんでも煽りや荒らしと認定されて当然だろうね。
- 514 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 10:20:10.28 ID:J5Jl2reW0.net
- ウホッ
- 515 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 10:28:16.00 ID:J5Jl2reW0.net
- >>512
>>513
部分的には皮肉や修辞と解釈される部分もあったろうけど
どれもこれも難のある教本ばかりじゃ、間違った教え方と言われても
仕方がないんじゃないの？ 結局発端はここでしょ
もちろんとても正しくてネイティブ並になれる教本があるなら話は別だよ
煽り抜きで、おしえてもらいたいぐらいだ。
このスレでも自信をもってこの一冊！って誰もオススメしないしね
- 516 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 10:46:15.02 ID:befHtzU+0.net
- >>515
世の中のすべての教本を知っているわけじゃないから
「どれもこれも難のある教本」という点については同意することも
否定することもしないよ（あったとしても数少ないとは思うが）。
でも、「だから教え方が悪い」という断言するだけじゃあ話はそこで
終わってしまうじゃん。
難のある教本ってのが抱えている問題は、それぞれの教本によって
違っているんだから、>>484 の質問者さんからどういった教本を
使っているのかを聞き出したうえで、その教本の具体的な問題点を
挙げてくってー流れにつながれば生産的な情報交換になったと思うんだ
けどな。
- 517 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 10:56:02.58 ID:iSvJZ/VW0.net
- 内外共に認められてるのが日本人の英語力の弱さでしょ。
一般人から政治家に至るまで普通に話せる日本人が少ないというのは、
共通の問題意識で、親切に教えてくれるネイティブも増えてるけど、
今まで出版されてる教本の売上に比べて、あまりに通じる英語が
少ないって事実は認識すべきだろうね。だから批判も出るわけだ。
- 518 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 11:21:01.89 ID:J5Jl2reW0.net
- >>516
おかしな意見だな。難のある教本が数少ないと思う？
じゃあ正しいネイティブ並の発音になれる教本がたくさんあるってことだよね
つまり「どれもこれも難のある教本」という意見を否定してるも同然だね。矛盾した意見だ
- 519 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 13:55:15.54 ID:befHtzU+0.net
- >>518
悪い悪い、、、家を出る前に書き散らかしてたので、真逆の
意味で伝わってしまったようだ。
「あったとしても数少ない」ってのは、>>515 に書かれてあった
「おしえてもらたいぐらい」の良本って意味で書いていたんだ。
（発言の最後の下りがそういう流れに向かってたからね。）
ただし、私は>>516 で書いたように、世の中のすべての本を知ってる
わけじゃないから、「良本も多いぜ！」って意見が出てきたら、それを
否定する気持ちもない。
でも、このスレで上げられてる本の話とか、Amazonの書評を見る限り
良本は少ないという認識は正しいと思う。
- 520 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/07(木) 18:00:22.33 ID:l3a4IcJ/d.net
- Cast your line and come on in
なんて意味ですか？
- 521 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 07:05:51.83 ID:olhlL3WI0.net
- アヒル口体操も英語喉も最初は相当評価高くて、今でも星４個ついてるが
あんまし信用できないのがアマゾンレビュー
- 522 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 07:43:53.32 ID:2Tck8pO20.net
- >>517
youtubeでたまたま
昔のベストヒットUSA（小林克也）見てたら
コメント欄にこんなのがあった
Is this from Japanese tv?
Quite amazed of the guy doing the interview.
Never seen english spoken interviews ever from japan.?
- 523 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 09:43:10.14 ID:gMR1JCKd0.net
- >>521
Amazonのレビューは、組織的に良レビューを書いて売り上げを
アップさせようという邪な動きを抑止できないからなぁ。
レビューもある程度の数がたまらないと信じられないのかも。
悪いレビューなら割と信頼できるのかな、、、とも思ったけど、
ライバル出版社の攻撃なんて可能性を考えるとどこまで信じたら
いいか分からなくなるなぁ。
- 524 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 10:39:43.22 ID:oOoIDlLf0.net
- 邪推するなら、どの教本も似たような経過を経て書かれてるでしょ。
英語学かなにか知らないけどアカデミックな教育の後に出て来た専門家たちが書いてる。
だから大きな違いがないし、どれも意地悪く見るなら、おまえ等、これ以上勉強しなきゃ
オレを超えられないぞって感覚がある。
たぶん道は他にあると思う。
- 525 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 11:17:59.23 ID:olhlL3WI0.net
- >>524
わしもそう思う。今まで以上に自分で研究しなきゃいけない
だとしたら今までのメソッドは全部、仮説にすぎない難ありのキワモノかも知れんない
- 526 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 12:46:56.62 ID:aZUgOpIV0.net
- 昔は英語喉派だったけど、ここ数年色んな疑問を感じて自分で改善していった
かなり改善されたと思う
同時にネイティブ並みになるということが原理的に不可能であることに気がついた
そういう意味でこれからどういうメソッドが登場しようと期待する気にはなれない
- 527 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 15:03:06.34 ID:gMR1JCKd0.net
- おそらく「絶対的な単一メソッド」なんて存在しないと思う。
母国語であるはずの日本語ですら、人によっては微妙な発音する人が
いるよね。
その原因って地域差があったり、口の中の歯、舌、顎の位置関係に
個人差があるからだと思う。
そういった微妙に違った出発点から、英語の学習を始めることになる
うえ、「ネイティブライク」という漠然としたゴール（GAなのか、
RPなのか、Estuaryなのか、中立的な英語なのか、ガイアナ英語
なのか（←脱線するがガイアナの公用語って英語のみなんだと・・・
知らなかったわ））を目指していくんだから、「単一のメソッド」なんて
存在しないんじゃないかと思う。
、、、この推論が正しければ、まず自分の発音（母国語）の特徴を
知ったうえで、目標とする具体的な英語の発音を見つけ出さないと、
自分に適した学習方法に到達できないのかもしれない。
- 528 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 16:23:11.56 ID:olhlL3WI0.net
- >>526
原理的に不可能の意味がわからない
- 529 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 16:55:36.97 ID:aZUgOpIV0.net
- >>528
申し訳ありませんがその部分について説明も議論する気もありません
その部分は忘れてくれたらありがたいです
- 530 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/08(金) 21:26:39.43 ID:nC6VAjuu0.net
- 三木谷さんの訛り検証
https://youtu.be/ECJRMBjX4PE
いやらしい揚げ足取りのようにも思えるが・・・
- 531 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 03:17:39.03 ID:p+XqHVm00.net
- それならしょうがないけど。思わせぶりなのが流行してんのか
- 532 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 03:19:18.14 ID:p+XqHVm00.net
- あ、いまの>>529
- 533 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 08:18:11.37 ID:lI/vbGSy0.net
- これの2:25あたり
For a while のaがyourにしか聴こえないのはどういう訳でしょうか？
ちなみにイギリス人。
https://youtu.be/y7merqKCuWg
- 534 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 08:38:10.35 ID:8sm+/4+s0.net
- >>533
イギリス人じゃあないので、イギリス人がどのように聞き取るのかは
分からないけど、喉を少し狭めてるだけで硬口蓋接近音（/j/）の音は
出てないんじゃないかとも思える（最初に聞いた時はyourにも聞こえた
けど、何度も聞いてるうちに違うような気がしてきた）。
- 535 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 09:54:28.39 ID:5l2vmRMD0.net
- >>533
yourには聞こえなかったけど、分析すると
イギリス人は語尾のrは発音しないけど、for aのように後ろに母音が続くときはrを挿入することもある
そのときに舌が後ろに下がりきらず、少しあげるだけになって結果として接近音jのような音になってしまったのでは
- 536 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 16:38:15.57 ID:gIGFmIwU0.net
- >>533
俺の耳には、普通に Ｒの後に 冠詞のＡが続いているにしか聞こえないな。
/j/ の音は全くない。
米国人のＲには そり舌のＲ と 盛り上がり舌のＲがあることは知ってると思う。
で、英国人はそり舌のＲを発する。
同じそり舌のＲに分類される英国人のそり舌Ｒと、米国人のそり舌のＲとでは
違いがある。舌のそり方が英国人の方がはるかに大きい。
ソースは？と聞かれると困るけど、俺は聞いたら分かるので。
音源では舌のそり方が激しいＲの後、Ａが続く。
この舌の下降の幅の大きさがたぶん、多くの日本人の耳には ヤ行に含まれる
/j/ ぽい音に聞こえるんじゃないの？
- 537 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 19:51:53.08 ID:8sm+/4+s0.net
- >>536
少しRの説明で気になったんだけど、、、
「そり舌のR」ってのは米語に独特の音（/ɻ/）であって
イギリス英語は通常の「歯茎接近音」（/ɹ/）じゃないか？
で、舌の反り具合は米語のR（/ɻ/）の方が大きいと思うんだ
けど。
- 538 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 19:55:17.84 ID:lI/vbGSy0.net
- イギリス的にrをあからさまに巻き舌せず聞こえにくいのと、その後に続くa whileということで、リスニング能力がない私にはyourのように聞こえてしまったようですね
どうもありがとうございます
- 539 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/09(土) 19:56:13.03 ID:lI/vbGSy0.net
- あとリズム的にfor aが長いのかな
- 540 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 07:53:15.09 ID:+sBuFd8D0.net
- これだけじゃなく歌の場合、子音で終わる単語と次の母音は繋がるでしょ。
yourには聴こえないけど、フォラとは言ってるとは思うが。
- 541 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 07:55:18.15 ID:+sBuFd8D0.net
- だけど感傷的過ぎて引いてしまう歌だね。
- 542 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 15:49:59.13 ID:FkEVwCu00.net
- テスト
?? 𝙖 s𝙞x,g𝙞ve
?? 𝙗
?? 𝙘 𝙩op,be𝙩
?? 𝙙
?? 𝙚
?? 𝙛 𝙣ice,te𝙣
?? 𝙜
?? 𝙝 sof𝙖,mom𝙚nt,c𝙤ntain
?? 𝙞 ?? 𝙟 ?? 𝙠 ?? 𝙡
?? 𝙢 ?? 𝙣 ?? 𝙤 ?? 𝙥
?? 𝙧 ?? 𝙨 ?? 𝙩 ?? 𝙪
?? 𝙫 ?? 𝙬 ?? 𝙮
?? 𝙯 𝙯one,bu𝙯𝙯
- 543 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:03:27.91 ID:FkEVwCu00.net
- ○米国英語の音素
強母音-短母音
・/ɪ/-s𝙞x ・/ɛ/-s𝙚t ・/æ/-b𝙖ck ・/ʌ/-b𝙪t ・/ʊ/-c𝙤𝙤k
強母音-長母音
・/i/-s𝙚𝙚d ・/ɑ/-g𝙤d ・/ɔ/-l𝙖𝙬 ・/u/-f𝙤𝙤d ・/ɚ/-w𝙤𝙧k
強母音-二重母音
・/eɪ/-g𝙖te ・/aɪ/-l𝙞fe ・/ɔɪ/-b𝙤𝙮 ・/oʊ/-b𝙤𝙖t ・/aʊ/-h𝙤𝙬
弱母音
・/ə/-sof𝙖,mom𝙚nt ・/ɪ/-mus𝙞c ・/ʊ/-fort𝙪ne
・/ɚ/-butt𝙚𝙧 ・/i/-happ𝙮 ・/u/-us𝙪al
子音
・/l/-𝙡ook ・/r/-𝙧ight ・/j/-𝙮east ・/w/-𝙬ound ・/p/-𝙥eak,ca𝙥
・/b/-𝙗ook ・/t/-𝙩op,be𝙩 ・/d/-𝙙eep,rea𝙙 ・/k/-𝙠ool,ba𝙘𝙠 ・/ɡ/-𝙜ood,do𝙜
・/f/-𝙛ox ・/v/-𝙫iew,mo𝙫e ・/s/-𝙨ound,fa𝙘e ・/z/-𝙯one,bu𝙯𝙯 ・/tʃ/-𝙘𝙝oice
・/dʒ/-𝙟ust ・/ʃ/-𝙨𝙝e ・/ʒ/-mea𝙨𝙪re ・/θ/-𝙩𝙝ank ・/ð/-𝙩𝙝is
・/h/-𝙝ome ・/m/-𝙢eet ・/n/-𝙣ice ・/ŋ/-si𝙣𝙜
- 544 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:08:58.03 ID:Nrs9ETAK0.net
- 荒らすな
- 545 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:09:05.87 ID:FkEVwCu00.net
- テンプレ用に作った物（まだプロトタイプ）
なんとかして1レスで納めたかったので、それぞれの音素の単語を大幅に減らした。
ご意見どうぞ。
- 546 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:10:31.91 ID:Nrs9ETAK0.net
- ご意見も何も、まずは文字化けなおせ
- 547 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:16:00.79 ID:FkEVwCu00.net
- 文字の表示はブラウザの問題でもある。だからテストしたんだよ。
jane style ×
firefox ○ chroome ○
- 548 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:45:40.50 ID:Tghc5Mg60.net
- >>543
米国英語の音素というタイトルで、強母音の/ɪ/とか/u/とかとは別に
弱母音でも/ɪ/とか/u/とか載せてるけど、これらは別音素ということ？
音韻論的に一般的じゃないと思う。
- 549 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:48:10.41 ID:Nrs9ETAK0.net
- 音素と言いながら、シュワも入れてるしねｗ
- 550 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:54:24.22 ID:FkEVwCu00.net
- >>549
一般的かどうかについては、僕には答えようがないな。
ただこの母音音素は 牧野武彦著『日本人のための音声学レッスン』p.36 表3-1 英語の母音音素 からもってきた。
- 551 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 16:55:22.79 ID:FkEVwCu00.net
- 失礼
>>549→>>548
- 552 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 17:01:30.18 ID:Nrs9ETAK0.net
- 牧野www あんな奴の本読んでるんだ そうなんだ〜ｗ
牧野の師匠の竹林茂先生の「英語音声学入門」の母音の音素表には
そんなもんないけどなｗ
- 553 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 17:02:45.15 ID:Nrs9ETAK0.net
- おっと、タイプミス
竹林茂 → 竹林滋
- 554 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 17:09:10.01 ID:Tghc5Mg60.net
- >>550
そうなんだ。
『日本人のための音声学レッスン』はうちにもあったはずだから見てみる。
>>549
シュワについては音素にカウントする方がむしろ一般的だと思う。
- 555 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 17:11:21.57 ID:Nrs9ETAK0.net
- >>554
ほんと、日本では音声学やってる人でも勘違いしてるからなｗ
英語の音素にシュワはないよｗ
- 556 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 17:55:44.42 ID:FkEVwCu00.net
- >>554
弱母音については音韻論の立場によっては細かな差異はあるはず。
単に発音練習してますくらいであれば、弱母音の/u/と/ʊ/は分けるメリットは小さいだろうね。
作成にするにあたり「弱母音をどうするか」とは思っていたよ。>548の内容は予想していて「やはり弱母音は難しい」という気分。
ではなぜ牧野本を選んだのかというと「牧野本は日本語で書いていある」と「ロングマン発音辞典と相性が良さそうに見えた」から。
よりロングマン発音辞典を意識するなら、弱母音の/u/と/ʊ/は一緒にするし、強母音の/ɚ/は/ɝ/にするよ。
単語及びフォントの変更は『新装版英語音声学入門』をベースにしている。
牧野本と多少ズレる可能性はあると思ったが大した問題にはならないだろうとの判断によるもの。
>7の英語音韻論(ウィキペディア英語版)は英語で書いてあり、内容は良くても初学者には無理に思えた。
なので「○音素についてと合わせることで音韻論のキッカケくらいになるだろう」と考えたよ。
だからフォントを変えた。変えなかったら「どれがどの音素なんだよ？」ということになりかねない。
- 557 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 18:01:54.82 ID:Tghc5Mg60.net
- >>555
シュワは弱音節における音素/ʌ/の異音として別音素とはカウントしないって、
音韻論的にはスッキリしてるけど、音声を教える過程での説明では
音素表記≒簡易表記として使う慣習もあり、不都合も多いのかと。
（英語圏の教科書でもシュワだけは音素とカウントしてるの多いし）
『日本人のための音声学レッスン』を読んでみたけど、その解説は音韻論的な
最小対の有無で音素とカウントするかどうかみたいな話じゃないく、
音声教える上で合理的な音の分類という感じだった。
まあ、そういう意味では>>543のような一覧のがこういうタイトルのスレでは
むしろ理にかなってるのかもね。
- 558 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 18:39:25.56 ID:FkEVwCu00.net
- >>558
>まあ、そういう意味では>>543のような一覧のがこういうタイトルのスレではむしろ理にかなってるのかもね。
このスレは音韻論スレではなくて発音スレだからね。僕の知識ではガチの音韻論入門として作るのは無理。
「ある程度は発音を勉強したよ」みたいな人を考えて作成した。英和辞典の発音表記の理解の助けになるくらいでいいかなと思っているよ。
(牧野本の音素体系と英和辞典の記号の体系がマッチするかは別だけど)
- 559 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 18:44:41.71 ID:FkEVwCu00.net
- ミス訂正
>>558→>>557
・/k/-𝙘ool,ba𝙘𝙠
- 560 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 19:01:23.67 ID:w0StS4IF0.net
- >>543
notのoは？
- 561 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 19:24:45.66 ID:FkEVwCu00.net
- 僕は英語母語話者じゃないし音素辞典(?)を持っている訳ではないから勝手なことは書けない。
しかし牧野本p.46/ɑ/の欄にnotがあった。
英語音韻論(ウィキペディア英語版)のReduced vowelsを見ると弱母音は↓にするのもありかな。
・/ə/-comm𝙖 ・/ɚ/-lett𝙚𝙧 ・/i/-happ𝙮
- 562 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 19:34:26.20 ID:+sBuFd8D0.net
- なんかまた始まったね。
なぜ日本人は英語が全く話せないのかの
理由みたいな連中w
- 563 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 19:37:00.37 ID:w0StS4IF0.net
- >>561
長母音の方に入るということ？
長母音には長音記号が入っている方がやはりわかりやすいような
- 564 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 19:52:09.38 ID:Bptx4W2d0.net
- >>562
音韻とか発音記号出しまくりの人らのことか？
- 565 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 20:15:57.23 ID:hgOBOkk40.net
- 英語の発音って、息の吐き方で全く違ってくるよね。
いまどきNHKエデュケーショナルですら、息の話をしている、
なのに口内の舌の位置だけ気にして延々と会話するって、正気とは思えないんだが。
- 566 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 20:58:17.32 ID:FkEVwCu00.net
- >>563
/r/以外の記号と短母音・長母音・二重母音の分類は牧野本からそのまま持ってきている。
その質問からすると辞書ではnot/ɑ/とfather/ɑː/で違うからかな。
間接的な回答になっているけど牧野本p.44から引用するよ。
なお、英和辞典のほとんど全てでは/ɑ/とは別に/ɑː/という音素も設けている。これはイギリス発音
との併記の都合と、アメリカでは一部の方言では区別があるとされているということが根拠になっているが、
逆を言えば、アメリカの発音のほとんどでは区別がないため、本書では独立した音素として/ɑː/を認めない
ことにした。
実はあの表自体が微妙なんだ(>548)。それは正しいか間違っているかどうかだけではない。詳しくは知らないけれど
音素体系は研究者ごとに違っているようなんだ。牧野本と『新装版英語音声学入門』でも食い違う。
だからどの体系すればいいのかということになる。発音学習を意識していたから牧野本の体系にしたんだよ。
- 567 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/10(日) 22:43:52.40 ID:w0StS4IF0.net
- >>566
cot- caught mergerなどを考え始めると
短母音vs長母音という概念もあやふやになってくるし
本当に微妙な表だね
- 568 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 04:54:54.56 ID:04dL+NgO0.net
- そんなもんだよ。
日本語だって共通語同士でも「頬」がホホかホオかは話者によるし、「坊さん」は共通語でボーサンだけど西日本の俺の故郷だとふりがな通りボウサンだし、関西だとボンサンガヘヲ…みたいな音韻の違いは起こるし、方言の違いにこだわりだすとキリがないわ。
とりあえずGAなりRPなり、あるいはそれぞれの学習者が実際に使う予定があれば、その地域で主流とされる音素を許容範囲内で身につければ全く通じないことはないから、あとは実際に運用しながらの微調整でいいよ。
まあ個人的には容易に入手できる音源や教材の量や、音素の数が少し少ないという面からGAの音韻が圧倒的に習得しやすいと思うけど。
- 569 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 09:26:24.28 ID:bNewbBud0.net
- >日本語だって共通語同士でも「頬」がホホかホオかは話者によるし、「坊さん」は共通語でボーサンだけど西日本の俺の故郷だとふりがな通りボウサンだし、関西だとボンサンガヘヲ…みたいな音韻の違いは起こるし、
>方言の違いにこだわりだすとキリがないわ。
言語音の音声認識は音素ベースではない。
記憶にある音と、聞いた音の、双方の音の特徴の照合。
ボウサンと言っても、もちろんボンサンと言っても理解される。
もちろん、ホホでもホオでも聞きとれる。
音声認識は単語単位ではないから、個々の音素は重要ではない。
- 570 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 09:29:40.95 ID:uYnx+BOp0.net
- イギリス英語とアメリカ英語とか、ごっちゃ混ぜにして話すのはあり？
いちいち方言まで気を遣って使い分けるのが面倒くさい。
- 571 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 09:58:29.15 ID:bNewbBud0.net
- >イギリス英語とアメリカ英語とか、ごっちゃ混ぜにして話すのはあり？
意味が理解できるから、そのレベルなら混ぜるのは構わない。
関東弁に開催弁をまぜると違和感がある。
英語も混ぜると違和感はある。
- 572 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 10:15:23.90 ID:8stlUMRv0.net
- >>570
例えば、R音性を含んだ単語と含んでいない単語を混ぜて
しゃべると聞き返される可能性はあるよ。
あと発音とは一見すると無関係だけど first floor とか second
floor なんてイギリスとアメリカで意味が変わる言葉があるので、
使う言葉と発音は一致させておいた方がよいかも。
- 573 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 13:37:30.05 ID:04dL+NgO0.net
- >>570
英米の語彙を混ぜるくらいなら混乱はまだ少ないと思うけど音韻は一致しないと混乱する。
例えばMy daughter wants some water. みたいな同じ文の中で本来同じ音韻をwaterでは米音[ˈwɑɾɚ]で発音してdaughterでは英音[ˈdɒːʔə]で発音するのを聞いたら違和感はかなり強いと思う。
さらにa bottle of waterを[əˈbɒʔəlˌɑvˈwɑɾɚ]なんて発音で聞かされたら、もう通じるかすら微妙だよ。
- 574 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 14:22:37.91 ID:8stlUMRv0.net
- >>573
それって発音する方もアクロバティックな技量を要しそう。^o^
- 575 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 20:39:37.15 ID:04dL+NgO0.net
- >>574
個別の単語ごとに音韻の差をしらずに覚えたりしてると、Ninjas walks on the water. なんて文でwalksは/ウォーks/て発音してwaterは/ワラr/て発音したりするのは結構ありうるかも、と思うよ。
あとは、上コメの三木谷さんの動画じゃないけど、カタカナ英語に流されて音韻間違いするのもありうるね。
- 576 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 20:40:36.15 ID:04dL+NgO0.net
- すまん↑三単現のs余分だったわ
- 577 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 20:45:38.58 ID:z6JUkzQA0.net
- >>575
最近ここで音韻というのをよく見かけるけど、音韻というのは一体何を主張しているの？
個々の単語ごとに音韻というのを知る手段があるの？
辞書に載ってるの？
- 578 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 21:22:37.66 ID:z6JUkzQA0.net
- LDOCEだと、
daughter /ˈdɔːtə $ ˈdɒːtər/
water /ˈwɔːtə $ ˈwɒːtər, ˈwɑː-/
と表記されてるけど
音韻というのはどう理解して覚えたらいいの？
- 579 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 21:22:43.15 ID:z1P5ZhEW0.net
- 英語の発音の練習をしているときに、意識しすぎてしまうせいか、鼻声になってしまいます。
鼻にかけた英語をやめたいのですが、どうすればいいでしょうか？
- 580 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/11(月) 22:48:39.06 ID:z6JUkzQA0.net
- >>578
$の後が米音
念のため
573のdaughterと母音が違うのもどう理解したらいいんだろ
さらに
Oxford Advanced Learner's Dictionaryだと
daughter BrE /ˈdɔːtə(r)/ ; NAmE /ˈdɔːtər/
water BrE /ˈwɔːtə(r)/ ; NAmE /ˈwɔːtər/ , also /ˈwɑːtər/
辞書ごとに微妙な差があるんですけど
- 581 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/12(火) 07:02:16.70 ID:BisOxd310.net
- >>579
鼻に抜けた音ってのは「鼻づまりの時の声」（鼻に呼気を通さない音）
を言っているのでしょうか、それとも「鼻音」（鼻に呼気を通す音）を
言っているのでしょうか？
いずれにせよ口蓋帆の位置に違和感を感じているような気がします。
「のどちんこ」あたりの緊張を解く（あるいは緊張させる）ように
するのがいいのかもしれません。
ただ、自分の声を直接耳で聞くのではなく、いったん録音したうえで
聞いて判断するのが先だとは思いますが。。。
- 582 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/12(火) 07:16:20.75 ID:BisOxd310.net
- >>580
辞書による違いは、まず基準とする音声が編者によって違っている
点が挙げられると思います。
次に、辞書に使われている発音記号の記号自体はジョーンズ式なり
IPAに従ったものですが、その音そのものはIPAの定義とは若干
異なっている場合があります。
正確な定義はその辞書の凡例を見るのが一番です。
ちなみにdaughterとwaterの発音ですが、
Longman Pronunciation Dictionary では
ˈdɔːt ə ‖ ˈdɔːt̬ ᵊr ˈdɑːt̬-
ˈwɔːt ə ‖ ˈwɔːt̬ ᵊr ˈwɑːt̬-
Cambridge English Pronouncing Dictionary では
ˈdɔː.təʳ 米 ˈdɑː.t̬ɚ, ˈdɔː-
ˈwɔː.t|əʳ 米 ˈwɑː.t̬|ɚ, ˈwɔː-
となってるよ。
- 583 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/12(火) 09:04:52.98 ID:iUYiZQpN0.net
- >>581
ありがとうございます
鼻づまりのような声になります。いかにも英語の発音を練習しているような声になってしまうのですが、できれば自然にしていきたいです。
のどちんこのあたりを意識するのをやってみます
- 584 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/12(火) 09:38:43.21 ID:BisOxd310.net
- >>583
鼻づまりのようになるのは、口蓋帆が緊張して上がってるためだと
思うので、「意識する」というよりもリラックスした方がいいと
思います。 あまり気負いすぎないようにね。
- 585 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/12(火) 18:12:58.77 ID:0A5pnjiF0.net
- >>582
そうなんでしょうね
実際の言語の状況は複雑でしょうし、どう把握するのかにもよるんでしょうね
- 586 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/12(火) 18:19:59.67 ID:0A5pnjiF0.net
- ワッチョイが被ることもあるんですね
- 587 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/12(火) 19:14:00.48 ID:BisOxd310.net
- >>586
おー、ほんとやね。
- 588 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/13(水) 10:52:33.17 ID:/Xkre1rN0.net
- ワッチョイもＩＤもしょっちゅうかぶる。たまにそれ知らんで、
ﾜｯﾁｮｲがＩＤが同じだから自演だとかなんとかいって大はしゃぎしてるバカもいる
- 589 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/13(水) 18:50:10.57 ID:6QAVADBO0.net
- ＵＤＡ式の鵜田さんって亡くなってたんだ。。。 知らなかった。
- 590 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/13(水) 22:37:25.25 ID:ieeklsUP0.net
- >>589
えっ、そうなんだ・・・
英語の発音に興味を持ち、本格的に音声学の勉強をするようになったのも、
もとをたどれば高校生のときに彼の著書を読んだのが、きっかけと言えるかも、
な感じなので、ショックです・・・ ご冥福をお祈りします。
- 591 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/13(水) 22:42:47.50 ID:Hu2TKoJf0.net
- 調べたら４年も前じゃん
- 592 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 07:03:06.57 ID:wqcfpXSq0.net
- 発音を記号と理屈だけで習得するのはムリだと思う。
ウィウィ。
- 593 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 07:22:19.37 ID:RHHquDrc0.net
- そうやって従来の勉強法が間違ってるってホントのこと言ったら怒られるし荒れるぞｗ
- 594 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 07:30:36.88 ID:lyjpUvwh0.net
- >>592
でもまぁ、車の運転技術みたいなもんだね。
ヒールアンドトウみたいな高等技術はクラッチの構造とかを知って
おく必要があるのと同じで、上手な発音を目指すのであれば理屈が
必要。 そして理屈の学習には記号の併用が必須だと思う。
- 595 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 07:32:00.30 ID:lyjpUvwh0.net
- 逆に言えば、クラッチの構造知ってるだけではヒールアンドトウ
なんてできないとも言えるけどね。
要は理屈「も」必要ってことさ。
- 596 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 07:33:18.75 ID:5DitSXTg0.net
- >発音を記号と理屈だけで習得するのはムリだと思う。
発音はネイティブを真似るディープラーニング。
- 597 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 19:00:49.34 ID:wqcfpXSq0.net
- クラッチの構造必死で学んで、８割ぐらいが運転出来てない現実を指摘では？
- 598 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 19:13:47.59 ID:YxHL1PXn0.net
- 英語を誰でも簡単に上達できる方法は、「船山ゴロウの英会話誰でもマスターできるブログ」というブログで見られるらしいよ。ネットとか調べてもいいかもね。
WZ1UL
- 599 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 19:30:31.50 ID:lyjpUvwh0.net
- >>597
＞ クラッチの構造必死で学んで、８割ぐらいが運転出来てない現実を指摘では？
なんか日本語がおかしいので100%理解できたかどうか分からないけど、
現在の英語教育で8割くらいしかしゃべれるようになってないってことが
言いたいのかな？
そうだとしたら、8割は控えめ過ぎるかもね（9割以上？）。
それはきっと実技ベースの教官に問題があるんじゃないかと思う。
学課本で車の構造を学び、実際にヒール&トウをできない自称教官が
助手席であれやこれやと言ってもヒール&トウが身につかないのと同じ。
- 600 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 20:09:37.31 ID:wqcfpXSq0.net
- 車の喩えに車の喩えで返したんだけど、
実技ベースの良い教官を紹介してほしいものだね。
- 601 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 20:29:37.11 ID:lyjpUvwh0.net
- >>600
実技を学ぶんだから、マンツーマンで教えてもらうってことに
なるんだろうけど、教官の数が絶対的に少ないって現状がある
よなぁ。
良い教官を見極める方法ってのがあればいいんだけど、そういう
ノウハウすら確立されてないような気もするし。
それがあっても、自分の身近なところに良い教官がいるかどうかも
怪しい状態だよな。
- 602 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 20:33:32.41 ID:ENDi5y2z0.net
- >>590
ＵＤＡさんが電話で無料発音診断してた頃、俺は電話して
アドバイスを頂いた。ＲＩＰ
- 603 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 21:37:16.04 ID:wqcfpXSq0.net
- つまり、学校教育系では発音に関して軽視してるか、教師自身に自信がないから避けている。
出版系は本が多く売れればよいから話せない人口が多いほうがいい。
英会話学校系も教師確保に甘い基準で専門家ではない「外人」なら誰でも雇う傾向があり、
これも商売が優先している。確かに良い教官は少ないね。
もう一つ大きな問題は日常に英語がほとんど無いこと。テレビの映画は吹き替え。
外国人出演番組も通訳で吹き替え。どこからも聴こえてこないのに空想で発音を
語ってる。まあ今後の一つの救いはネットの活用なんだろね。
- 604 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/15(金) 21:58:38.42 ID:lyjpUvwh0.net
- >>603
そうだね。
本当は「双方向」でフィードバックを受けながら学習できれば
最も効率はいいんだろうけど、双方向の要である学校教育は人材
不足だし、英会話学校のネイティブはちゃんとした教え方を
学んでない（No！ Repeat after me.しか言えないような感じ？）
だからねぇ。 まぁ確かにネットが普及しただけマシだけど
なかなか厳しいものがありそうだね。
- 605 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/16(土) 07:24:30.89 ID:whtc/S7x0.net
- 教えない授業 オールイングリッシュの授業があるらしいんだが
ネイティブが朗読したものを生徒も追いかけて朗読したりするらしい
そこはCDでいいじゃんｗ 目の前でネイティブに朗読させんなよｗｗ
- 606 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/16(土) 07:45:16.09 ID:h2mCUN6h0.net
- >>605
そんな授業があるのか、、、
教える側と教わる側が同じ場所に会して、せっかく双方向で発音や
リスニングを学べる状況ができてるのに、その機会を思いっきり
無駄にしてる感じだね。
まぁ、授業じゃあ1対1で指導していけるわけじゃあないから、
難しいとは思うけど、何パターンかの「誤った発音をするグループ」
に学生達を分けて、それらグループ毎に個別指導していくなんて
ことをするわけにはいかんのだろうか？
- 607 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/16(土) 08:01:49.38 ID:whtc/S7x0.net
- ネイティブ講師なんてチンピラみたいなのが多いし
的確な発音指導なんてできないだろうね・・
もうネイティブでも発音を的確に教えることはできないってわかってるからこそ
それ以外のやり方を採用するのだろうね
徹底してネイティブのシャドウイングとかさｗ
まぁ教えない授業ってのはスピーチとかプレゼンテーションとか
とにかくアウトプットしまくってたら東大合格者も増えたそうなんで
いくらかは効果あるのかもしれない
- 608 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/16(土) 08:19:54.76 ID:h2mCUN6h0.net
- >>607
なるほど。
ネイティブのシャドーイングでも、英語特有のリズムとかイント
ネーションを自分の体に刻みつけられるってメリットはあるのかも
しれない（フィードバックがないのであれば、授業でやる必然性は
なくCDで十分だとは思うが）。
あと、物怖じせずに声を出すという訓練にはなるな。
それが東大合格者増加の本当の理由だったりして。
- 609 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/18(月) 00:04:44.71 ID:6djZLBmc0.net
- 話の流れを切ってしまって悪いんですが、イントネーション？アクセントの法則性とかってあるんですか？
英語が苦手で、特にアクセントがどこで強くすればいいのかわからなくなったり、強く発音するって言ってもどの程度強く言えばいいのかよくわからないんです
何か方法があればご教授お願いします
- 610 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/18(月) 02:42:16.66 ID:zArJSN6q0.net
- >>609
アクセントが単語のどこにつくか、にはある程度の傾向はありますが、全部に当てはまるようなルールはないので、単語を覚えるときに発音と一緒に覚えるしかないです。
また、文章の流れの中で前置詞や代名詞などはアクセントがつかなかったりもするので、なかなか理屈だけでは感覚が分かりづらいので、普段からよく実際の音声をリスニングして感覚を掴むことも大事です。
それが前提でのアドバイスです。
まず、英語のアクセント（強勢、ストレスとも言う）は、音節に対して付きます。
なので、母音のみではなく、直前の子音もはっきり（息を多めに）発音することを意識したほうが良いです。
それから、日本語ではアクセント（イントネイション）にあまり関係なく、ほとんどの音節（だいたいカナ1文字）ごとに比較的はっきりと発音するけど英語ではストレスのある音節ははっきり発音するけどストレスのない音節は曖昧で弱く発音します。この対比が英語のアクセントの特徴です。
なので、ストレスのある音節をはっきり発音しつつも、ストレスのない音節については弱く曖昧に発音するように意識してください。
英語のストレスの程度はだいたい3種類あると言われています。
それぞれ第一強勢、第二強勢、弱勢と呼ばれています。短い単語には第一強勢一つと弱勢しかないですが、長い単語になると第二強勢がある単語があります。
また、熟語になると第一強勢が熟語を構成する単語ごとに複数ある場合もあります。
第一強勢は、はっきり、強く（息を多めに）、イントネイションを上げ、母音を長め（日本語のカナ1文字の1.5倍くらいの感覚）に発音します。
第二強勢は、はっきりと発音するのは第一強勢とだいたい同じだけど、長さ（カナ1文字分くらい）、強さ、イントネイションはそれほどでもないです。
弱勢は、子音も軽く（息を少なめに）発音し、母音も短く（カナ1文字の1/2から2/3くらい）、発音も曖昧になります。
母音の発音は、具体的にはだいたい/ə/か/ɪ/になります。
/ə/はシュワーと呼ばれています。実際の発音はupとかbut、comeなどの母音/ʌ/と実質同じで、口や舌をリラックスさせて、短く弱くイントネイションを上げずに発音します。
/ɪ/は、pick、ship、giftなどの母音と同じで、口をリラックスさせて舌を前の方に少しだけ寄せて発音しますが、弱勢では短く弱くイントネイションを上げずに発音します。
また例外的に、弱勢でも語尾の開音節（母音の後ろに子音がつかない場合）では弱くイントネイション上げずにですが、はっきり発音します。
他にも細かい点や例外はあるけど、基本は↑でだいたい間に合います。
- 611 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/18(月) 19:45:18.21 ID:+n7OWyjQ0.net
- >>610
なかなかよくまとまってる
- 612 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/18(月) 20:15:33.79 ID:y8gzSOIy0.net
- イギリス英語のほうが独特の抑揚・強勢があって、なかなかそれらしく発音できない。
お経や念仏を唱えているようにモゴモゴ単調に聞こえるアメリカ英語のほうが発音しやすい。
イギリス英語のほうが上品に聞こえるからイギリス英語を身に着けたかったけどムズい。
- 613 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 02:49:19.50 ID:4GRVLn/C0.net
- >>612
個人的には、上品ぽいから、とか言う理由でなく自分が英語をどの地域で使うつもりなのか、とか、想定する主な会話相手（恋人とか配偶者、親友とか）の方言でマスターする発音を決めたほうが良いと思う。
別に使う地域をヨーロッパ方面とかに特定しないなら、アメリカ英語のほうが発音は単純で覚えやすいと思う。
イギリス発音は、発音のしかたでそれっぽくなる。
まず、母音のあとの閉鎖音/b, p, d, t, g, k/の前に声門閉鎖音、つまり小さなポーズを挿入する。
語尾のrの後ろが子音のときには伸ばさず舌は下の歯茎の根元につけっぱなしで短くシュワーで発音する。
母音で終わる単語の後ろにまた母音が続くときにrを挿入する。
aやo系列の短母音をイギリス式の発音をする。
イギリス英語の語彙を使う。
これだけでもかなりそれっぽい感じになる。
- 614 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 06:29:54.92 ID:gmRTLHAz0.net
- アメリカ英語とイギリス英語という風に二極化して語られる傾向が
あるけど、non-rhotic でありながら、RPやEstuaryみたいな
節回しを持ってないしゃべり方というのも、クセがなくていいんじゃ
ないかと思ってる。
rhotic にすると、アメリカ以外の人たち（特に年寄り）は聞きづらいと
思うようだし、Esruary風にしゃべるとアメリカ人にとってはきざったら
しく聞こえるなんて話も聞くからね。
- 615 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 10:03:43.12 ID:8VVI8wSD0.net
- >>612
間とってオーストラリアにしとけば？
スペル含め適度にイギリス的だぞ
- 616 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 12:29:44.76 ID:gmRTLHAz0.net
- >>615
あの悪名（？）高い二重母音を除けば良い考えかも。 ^o^
- 617 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 13:53:31.49 ID:ffM18mH4M.net
- ウォラ
- 618 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 15:26:02.27 ID:ioDiqHun0.net
- >>614
CNNインターナショナルのアマンプールみたいな英語かな
イラン人父と英国人母で幼少期はテヘラン在住
- 619 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 18:19:38.77 ID:HwH5Xl3m0.net
- >>614
コンセプト的にはinternational englishに近いかな
アメリカ英語の母音とイギリス英語の子音で話すと
比較的どの国の人にも通じやすいのだそうだ
- 620 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 19:05:19.32 ID:llZc9MLh0.net
- 英語圏で住んでるならそこの発音に合わせるべきだと思うけど、日本に住んでるならテキトーごちゃ混ぜ発音でいいと思うけどなあ
- 621 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 19:30:11.69 ID:gmRTLHAz0.net
- >>618
そそ。 そのしゃべり（YouTubeに上がってたTEDの動画をみてみた）。
>>619
そうですね。 ただ米語の[æ]よりも[a]に近い感じかな。
- 622 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 20:21:29.73 ID:gmRTLHAz0.net
- >>620
テキトーごちゃ混ぜ発音だと聞き手が混乱するので、何か1つの
ものに絞った方がいいと思う。
- 623 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 20:39:30.56 ID:llZc9MLh0.net
- >>622
そんな無理を言われても困りますな
そもそもほとんどの日本人はアメリカの発音かイギリスの発音かなどというレベルですらないのだから
テキトー発音に文句を言われる筋合いがないし、言われたこともない
- 624 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 21:01:11.14 ID:gmRTLHAz0.net
- >>623
文句を言うつもりはないよ。 しかし、言われたことがないのは
幸いなんじゃない？（それほどテキトーごちゃ混ぜじゃないってことだろう）
いわゆる日本人の英語が分かりにくいという評判が立っているのは
「日本人の訛り方」ってのがあまり類型化されていない、すなわち
彼らの感覚で、テキトーごちゃ混ぜだってことだと思うよ。
- 625 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 21:26:10.20 ID:llZc9MLh0.net
- >>624
日本人英語の代表的なのはカタカナ英語だからね
解読がすごく難しいらしい
それに比べたらテキトー発音でもマシなんだろうね
一度lとrを間違えたとき激怒されたことがある
そこは絶対に許せないらしい
- 626 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 21:32:11.26 ID:Vx37ONJ30.net
- 書いて覚えるフォニックス
って本はどうでしょうか？
- 627 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 21:44:33.92 ID:gmRTLHAz0.net
- >>625
学校ベースではカタカナ英語が大手を振ってるからなぁ。
（中学生用の辞書とか単語帳もカタカナで発音書いてるのがあるし。）
そのおかげで英語らしいリズムがくずれちゃってるな。
さらに、「英語らしい！」と思うのか、すべての母音をR音性で発音して
る人もいるから、日本に来たネイティブは大変だろうなぁ。
- 628 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 23:15:03.34 ID:zCkMf2aa0.net
- Weblioにマイクを使った発音テストがあるのだが、不自然なくらい個々の発音を強調したほうが良い成績になる。
https://uwl.weblio.jp/speaking-test
こういうテストは他にないものかな？
YouTubeに字幕を自動生成する機能があるが、信じられないくらい正確に再現されていて驚く。
これはつまり自分で英語を朗読してUPすれば発音テストとして使えるんじゃないか。
- 629 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/19(火) 23:16:30.73 ID:ioDiqHun0.net
- >>621
ならアマンプールみたいな英語を目指そう
ニュースアンカーだから明瞭で聴き取りやすい
- 630 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 00:25:34.80 ID:WsaiF0Sj0.net
- >>628
何これゆっくり話したら100点しか出ないぞｗ
- 631 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 05:11:01.85 ID:RMTd1+vS0.net
- だれか>>626に答えてください！
つづりと発音を覚えやすくするために、フォニックスを勉強したいのだけど、過去にフォニックスのCDブック買って勉強して挫折したことあるんです
いま検索したら「書いて覚えるはじめてのフォニックス」って本が評判いいみたいで、私は暗記物は書いてしゃべって覚える派だから
（あまりアタマがよくないので、見るだけとか聴くだけでは覚えられない）
すごく良さそうに思ったんですが
カタカナで書くのが英語学習に害にならないかな？というのが心配
カタカナでも上手に使えば大丈夫なのかそのへんを知りたいです
- 632 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 07:15:50.43 ID:srnRXTl20.net
- >>626>>631
その本を見たことがないので、ちゃんと答えることはできないけど
Amazonの商品説明とレビューを見て感じたことを書いてみます。
まず商品説明（新装版の方）の文言で「思い切って単語の上に
カタカナで、フォニックスを書かせてみることにしました」という
ところに引っかかりというか意味不明さを感じた。
商品説明を書いた人が著者か編集担当者かは分からないけど、
「フォニックス」という言葉を単なる「発音」という意味で使って
いる部分があるようだ（本来の意味は「綴りと発音の間にある規則」
ですよね）。 そういう点で危険さを感じる。
レビューを見ても、あまり英語に詳しくない親御さんが書いている
ものばかりで、本当に子どもにメリットをもたらせるかどうかは
疑問。
新装版じゃない方のレビューで blanket の発音（/ˈblæŋkət/）を
「ブルアヌクエト」という風に書いているような記述があったん
だけど、それで本当に正しい発音が身につくのかとても疑問です。
英語を学ぶということは万単位の単語（ネイティブの語彙数は2万
以上だそうな）の綴りと発音と意味を関連付けて暗記していくって
ことに他ならないのです。 そんななか、高々数十しかない発音
記号を憶えずして、無理矢理カタカナを使って発音を表記していく
のは、とても危険な行為に感じます。
本来の意味でのフォニックス（綴りと発音の関連規則）も、
単語を数千個くらい覚える頃には、ひとりでに身につくと思うので
個人的意見ですが、変に（例外の多い）ルールをルールとして憶える
暇があったら単語を憶えてった方がいいんじゃないかと思います。
- 633 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 07:33:37.80 ID:8YvXUaZn0.net
- サイモン＆ガーファンクルのポールサイモンのおしゃべり。
歌を作るからちゃんと発音してるし喋りも速くもない。
ゆっくり話すから聴き取りやすい。
日本語の書き込みの随分長い奴、道は遠いぞw
https://www.youtube.com/watch?v=5J4t_Xz2RrA
- 634 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 08:04:06.88 ID:1DCafJi50.net
- >>625
なんかの戦争ドキュメンタリーでアメリカの合言葉liverを日本兵がriverと発音したせいでやられた話があったな
英語っぽく巻き舌にしてしまったのかね
- 635 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 08:11:44.23 ID:IIltGfsu0.net
- https://m.youtube.com/watch?v=TrUERC2Zk64
0:16
エドゥゲdon’t stop
エドゥゲのところがわかりません
歌詞を見るとand you don’t stopですが”ゲ”の音がわかりません
- 636 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 10:41:04.67 ID:srnRXTl20.net
- >>634
普通に「リバー」とカタカナ発音したんじゃないかな？
それだけで、アメリカ人の耳にはラテン訛りの「R」の音に聞こえるようだよ。
第二次世界大戦の南方戦線では、実際にlollapalooza という合い言葉が
使われていたというのは Wikipedia にも載ってる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Shibboleth#Examples
日本じゃあRばっかり練習するけど、実はLがなってないってこと。
- 637 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 10:43:03.56 ID:srnRXTl20.net
- >>635
↓のように聞こえたよ。
Yes, yes, y'all and get don't stop
To the beat ya'll and get don't stop
Yes yes, y'all and get don't stop
1, 2, ya'll and get don't stop
Yes yes ya'll and get don't stop
- 638 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 11:12:55.83 ID:RMTd1+vS0.net
- >>632
レスありがとう
書きながらフォニックスを覚えるんなら、カタカナ書くより発音記号書いたほうがたぶんマシですよね
その本評判いいみたいですがわざわざ買わないで、もってる本のフォニックスの解説ページ見て自分でノートやチラシの裏に単語と発音記号書いて勉強します
- 639 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 11:16:11.86 ID:RMTd1+vS0.net
- 発音超苦手だけど、発音記号を見て「こういう音だろうな」とおぼろげに想像すふ程度には読めるので、カタカナのフリガナはなくても大丈夫かな？と思います（カタカナあるとラクですけど）
発音記号を見てその発音どおりに声を出せるとか、音を聞いて発音記号を書けるとかは、どちらもできないです
- 640 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 11:17:25.12 ID:RMTd1+vS0.net
- おぼろげに想像する程度
フリックミスすみません
- 641 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 12:23:25.46 ID:7j5vPWsj0.net
- >>635
And you がアンジャとかインジみたいな弱母音の発音になるんじゃない？ənjəとかənjɪ
Would youとかCould youととかと同じで。
- 642 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 12:40:54.95 ID:7j5vPWsj0.net
- >>641
＞ənjəとかənjɪ
発音記号はjじゃなくてʤか
- 643 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 13:14:26.40 ID:srnRXTl20.net
- >>639
誰もが最初はそんなもんだよ〜。 頑張れ〜。
このスレの >>85>>86>>87 も参考になるかも。
- 644 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 13:25:58.75 ID:srnRXTl20.net
- >>641
確かに/dʒ/に聞こえるところもあるなぁ、、、しかし
ここは/ɡ/じゃね？と思うところもあり、、、
難易度高いね。
- 645 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 13:31:41.24 ID:qK2WlyCR0.net
- >>625
心の狭い外人だなｗ
>>627
リズムが崩れてるのはカタカナのせいじゃなくて単に発音が悪いせい
>>633
これいい発音教科書になるわｗ
決して聞き取りやすい声色じゃないと思うんだけど
ゆっくりなおかげですごく聞き取りやすい
- 646 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 13:53:54.09 ID:srnRXTl20.net
- >>645
>リズムが崩れてるのはカタカナのせいじゃなくて単に発音が悪いせい
発音が悪いのも元をたどればカタカナのせいじゃないかと思うんだが。
カタカナをベースに思考するせいで、子音の後には必ず母音が来ると
思ってしまう→リズム崩れる。
英語にしかない音をカタカナの発音で乗り切ろうとする→発音悪くなる。
- 647 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 14:29:50.25 ID:XtFGI7TT0.net
- >>107
開始31秒くらいで「最初に簡単な自己紹介しますね」
「僕は、池内潤です。100%、池内潤」
と言っていてびっくりした
- 648 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 14:53:46.78 ID:qK2WlyCR0.net
- >>646
>子音の後には必ず母音が来ると思ってしまう→リズム崩れる。
人間ってそんなに不器用にできてないよ。たとえばテイクっていうカタカナを見たとき
クの部分をついつい英語発音を忘れカタカナ発音してしまう・・・
なんてそんな不器用な人いるの？
- 649 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 14:57:10.96 ID:qpmDAkmta.net
- 発音の勉強があまりに退屈だったので、
中学英語の文法の本に入って、付属のＣＤで音読することにしたわ。
細かい発音はあとで矯正すればいいかなと思ってる。
やはり一番最初に発音だけやるのは退屈すぎる。
- 650 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:16:16.93 ID:XtFGI7TT0.net
- まぁ良いんじゃないの
最初に少しだけ我慢して身につけてからその先ずっと正しい発音で先に進むのも、
最初にテキトーな発音のクセを身につけて二度と強制不可能な状態で90歳まで生き続けるのも個人の自由だからね
- 651 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:20:43.96 ID:RMTd1+vS0.net
- lとrが聞きわけられないと、こんなに単語が紛らわしくなるんだ
http://www.geocities.jp/akihikosloth2000/rl.html
有名な米とシラミだけの問題じゃない
選挙と勃起は笑ったwwww
- 652 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:23:43.58 ID:XtFGI7TT0.net
- どちらも興奮状態という意味のエッセンスさえ掴んでおけば全く問題にならない
ほぼ同義の単語として処理できるので、紛らわしいとすら思わない
- 653 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:24:08.13 ID:RMTd1+vS0.net
- 発音スレといえば、「音ノストリートファイター2」みたいな妄言をいうオッサンがいたけど、駆逐されたのかな
あのオッサンの書き込みがウザかったから消えてくれたのなら万々歳
- 654 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:26:38.95 ID:RMTd1+vS0.net
- >>643
ありがとうございます
>>85-87はコピーしました
- 655 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:35:33.04 ID:srnRXTl20.net
- >>647
ワロタ。
これからイギリス人を見たら池内潤って名前が頭を過ぎりそう。
- 656 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:38:09.90 ID:srnRXTl20.net
- >>648
いるいる、いっぱいいる。
日本語は開音節言語だから、そうなりがちなのもやむを得ないのかも
しれないけどね。
- 657 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:39:28.02 ID:qK2WlyCR0.net
- >>650
なんでそんなケンカ大好きなのｗｗｗ イヤミなやつだなぁｗｗｗｗ
正しい発音ができるわけでも教えられるわけでもあるまいにｗ
>>653
逆にいてほしいわｗ 誰だよそれｗ 音のストリームだったらもう来なくていいけどｗ
- 658 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:41:07.22 ID:qK2WlyCR0.net
- >>656
そんな不器用な人だらけとは知らなかったわｗ
まぁこのスレの住人でカタカナで書き表す人は何人かいたと記憶してるし
その人らはおそらくそこまで不器用ではないだろうなｗ
- 659 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:43:16.54 ID:qK2WlyCR0.net
- >>650
あ、書き忘れたので補足するけど
英語音声学をマジメにやってる人でもかなり変なクセつけてる人多い
自分の英語はクセもなくクリーンですって胸張っていえる人ごっつう少ないやろうな。
- 660 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:49:25.28 ID:XtFGI7TT0.net
- >>659
×あ、書き忘れたので補足するけど
○あ、書き忘れたので補足するんやけど
×英語音声学をマジメにやってる人でもかなり変なクセつけてる人多い
○英語音声学をマジメにやってる人でもかなり変なクセつけてる人多いで
- 661 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:51:06.43 ID:qK2WlyCR0.net
- なんだ？ タダシイ関西弁のレクチャーか？ ほんなもんどうでもええわｗ
こっちゃ何弁にもこだわってないがなｗｗｗｗ くだらねぇ書き込み多いのうおんしｗｗ
- 662 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 15:51:57.70 ID:srnRXTl20.net
- >>658
確かにこのスレでもカタカナ表記の人はいたけど、正直なところ
実際にどの程度しゃべれるのかは分からない。 あぷろだに上げた
人はいないと認識しているし。
ただ、カタカナは濁音／半濁音を含むと50種類以上あるし、
英語で使う発音記号はそれほど多くないから、俺様定義で1対1に
カタカナを割り当てて発音を表記すること自体は可能だと思う。
ただ、そうする意味は感じられないけどね。
いずれにせよ子音の後に母音をつけてしまう傾向が多いよね。
その本当の理由は謎なのかもしれないけど、個人的には日本語の
持つ性質＋カタカナ英語による教育があるのだと思ってる。
あっ、あと「破裂音」は必ず破裂させないといけないって思って
いる人もいるかもしれない、、、
>>659
それって、上の方で書いた「本読むだけでヒールアンドトウを
やろうとする人がいる」ってことなのかもね。
- 663 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 16:24:56.81 ID:RMTd1+vS0.net
- >>657
音のス○リームはNGワードにしてるので
- 664 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 19:41:32.32 ID:pgSYCVgX0.net
- >>656
そうなのかなぁ
「ディズニー」をどうしても「デズニー」と発音してしまう世代くらいじゃないかなぁ
アメリカで育ってる3歳の日本人の子は日本語を喋っている時にも 'truck' と発音していたけれど親が「トラック」に矯正した
子供本人は面倒臭そう
でも「アイスクリーム」はちゃんと日本語で発音する
外来語という点では同じなのだけど何故なのだろう
- 665 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 19:47:25.12 ID:xpB2GVe/0.net
- 母音を挿入しないのってそんな難しいかな？
難しいのって最初の最初だけじゃない？
子音の後にいらない母音を挿入してしまう癖は、音声が逆再生できる録音アプリとか使えば確認、修正できるかもね。
例えばdogと発音して逆再生してgodになればちゃんと発音できてる。逆にgodもdogになる。
イントネーションを上がり調子で録音すると逆再生のときにより自然に聞こえる。
間違った発音でいらない母音とかポーズ入れてカタカナのドッグとかゴッドになってると逆再生で/ug' od/とか/od' og/になる。
もちろんうまく行かない単語もある。例えば頭子音が無声破裂p, t, kとかだと直後に帯気音要素が混じるからうまく行かないし、破擦j, chとかも駄目だな。
- 666 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 19:58:55.73 ID:XtFGI7TT0.net
- >>664
子供「ねぇママ見て！あそこにおっきなtruckが」
母「ト ラ ッ ク！きちんと発音しないと見ません」
子供「(はぁ？めんどくさ……)」
子供「ねぇママ ice cream買って！」
母「ア イ ス ク リ ー ム！きちんと発音しないと買ってあげません」
子供「アイスクリーム！(食い気味)」
- 667 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 20:06:30.80 ID:srnRXTl20.net
- ぱっと思いつく範囲だと、slip をうまく発音できない人は多いと思う。
無声の摩擦音/s/の後に側面接近音/l/をきれいにつなげられず、
/sɯlɪp/ とか /səlɪp/ に聞こえる発音の人は多いと感じる。
- 668 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 20:43:35.74 ID:WsaiF0Sj0.net
- >>664
カタカナ英語の発音を正しくできてこそのバイリンガルだから別に親は間違ってないと思うんだけど
- 669 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/20(水) 21:04:42.17 ID:RMTd1+vS0.net
- girlとかcrackとか正しく発音できぬ
siriに通じない
crのところで［kr］と発音してるつもりが［くらっ］になってるんだと思う
あと英語には日本語の［っ］に該当する音が無いので、［っ］になってるのも間違いなのだろう
- 670 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/21(木) 01:34:17.18 ID:V2uwo5zI0.net
- 二重子音は基本的に同時に構えを作る感じ。
kr, kl, gr, gl, pr, pl, br, blは前の子音要素の閉鎖をしながら同時に舌はr, lの構えを作っておく。すると破裂と同時に後ろ子音要素に移行出来る。
sp, skは舌のsの構えを崩さず、sを発音しながら閉鎖する。
sf, smも、後ろ子音要素は閉鎖では無いが発音方法はほぼ同様。
st, sl, snはsの舌の位置からsを発音したままダイレクトに舌を歯茎に持っていって後ろ子音要素の発音に移行する。
tr, drは、閉鎖音をrの舌の位置でリリース。
どれも前後の子音要素の間に母音の挿入の余地はないよ。
- 671 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/21(木) 09:48:16.61 ID:8AKuUrmQ0.net
- >>637
>>641
ありがとうございます
- 672 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/21(木) 17:42:32.46 ID:g1AzikhO0.net
- >>669
英語にも、日本語ほどハッキリじゃないけど「っ」っぽいのはあるなー
ふだんは目立たないけど、歌になると目立ったり
- 673 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/21(木) 18:47:29.68 ID:V2uwo5zI0.net
- 正確に言えば、英語に日本語の「ッ」のような音声がないわけではなくて、「ッ」のような音素がないだけ。つまりネイティブが認識しないってだけで、無声ポーズのようなものは英語にもある。
無声閉鎖音/p, t, k/のときには当然、破裂の直前に一瞬の無声状態が起きるから日本人には「ッ」に聞こえることが多い。
さらに、特にイギリス英語では音節末/t/は音声的には声門閉鎖音[ʔ]に置き換わったりする（ネイティブの認識では/t/のまま）こともあって、一瞬ポーズのようなものが入る。
これは日本語の「ッ」により近く聞こえる。
ただ、これは英語ネイティブも無意識にやってることだから、日本人が意識して「ッ」のような音を挿入するとポーズが長すぎて不自然な発音になるよ。
- 674 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 08:38:03.07 ID:H3T+Nqn/0.net
- 日本人っつーかー、英語発音の、基本ができてない人だな
- 675 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 09:22:18.92 ID:W8e78NHj0.net
- [ t ]が[ r ]でも[ l ]でもなく、日本語のラリルレロみたいな音に聴こえるので、自分の耳がおかしいんじゃないかと悩んでいる
Twitterが「ツイラー」
Littleが「リルゥ」
cityが「シリー」
ネイティブって「t」をちゃんと「t」って言ってるの？
- 676 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 09:29:55.28 ID:Rml6PlJI0.net
- >>675
Twitterとcityは人によってはflapped-Tといって[ɹ]（英語のRの音）や
[l]の音じゃない[ɾ]（日本語のラ行音）で発音する人がいるよ。
（ɾとrの記号は見間違えやすいので注意がいるよ。前者は縦棒がない。）
そういう意味で>>675さんの耳は正常。
ただし、Littleは側面開放を伴う[ɫ]（ダークL）の音だから、ラ行音
じゃないです。
- 677 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 09:42:22.78 ID:dGsugSQE0.net
- いやいやいやlittleもflapだよ
- 678 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 10:13:19.46 ID:Rml6PlJI0.net
- >>677
うーん、、、そこは「人による」ってのが正解なのかもね。
ダークLを舌を歯茎に付けずに発音する人もいるって話だからなぁ。
そうなると、フラップせざるを得ないかもしれない。
littleを発音した後で、舌が歯茎に付いている人と、付いていない人の
割合ってどれくらいなんだろう？
- 679 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 10:17:10.92 ID:H3T+Nqn/0.net
- >>675
ちゃんというのが面倒なんでしょｗ
- 680 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 10:20:14.77 ID:pf433ls10.net
- >>677
そうですよね。
>>678
米語の発音は[lɪɾɫ]が圧倒的ですよ。
>>675さんの言う「リルゥ」の「ル」の部分が[ɾ]で、「ゥ」の部分が[ɫ]でしょう。
というわけで、>>675さんの耳は、Twitterとcityだけじゃなく、littleについても正常かと。
- 681 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 10:21:29.91 ID:z6pVtl280.net
- >>675さんの内容をもう一度読んでみたんだけど、[t]の話って書いて
あったのね。 ダークL云々の話とはまた別だなこりゃ。 失礼しました。
little の t の部分の話なのね。
Longman の発音辞書を見たら、/lɪtᵊl/, /lɪt̬ᵊl/ となってるね。
この/t/がフラップするって話なら、ラ行音になるってことで正解っす。
- 682 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 10:23:16.55 ID:H3T+Nqn/0.net
- >>678
しかもlittleって発音の種類が一つじゃない気がするな
これまた歌で聞いてると・・
- 683 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 10:38:11.56 ID:h+dy8FzY0.net
- >>682
それでも通じちゃうところが人間の認知能力の凄いところだよね。
- 684 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 12:29:24.02 ID:YTYaLUww0.net
- Toyota トヨーラ
Toronto トローノ
- 685 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 16:26:29.96 ID:mddk0Tce0.net
- たよぅら
たらーのぅ
- 686 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 16:40:31.62 ID:H3T+Nqn/0.net
- そこは多分外人は「た」で発音しづらいと思う。「と」寄りの音でいいと思う
- 687 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 16:44:55.91 ID:v0PjB/RM0.net
- やっぱりカタカナ表記は駄目だね
- 688 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 20:43:09.54 ID:neDtUidP0.net
- 俺にはtwitter, little, cityのtはtかdに聞こえる。
日本語のらりるれろには聞こえない。
- 689 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 21:02:21.34 ID:W+eWJM6fd.net
- 弾くか閉鎖するかの差だけだから、個人差あるよね
- 690 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 22:02:23.28 ID:h5JxQ2N60.net
- >>687
マジレスだが、ジョン万次郎見習えよ
- 691 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 22:14:12.99 ID:v0PjB/RM0.net
- >>688
昔はらりるれろに聞こえてた記憶があるけど
知らないうちにtにしか聞こえなくなってた
atomがadamに聞こえるときがあって最初は困った
>>690
断る
- 692 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 23:04:56.71 ID:W+eWJM6fd.net
- >>691
少なくともそれは/t/であって[t]ではないから、知らないと聞き取れないのはしかたない
- 693 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/22(金) 23:06:10.13 ID:v0PjB/RM0.net
- >>690
Wikipediaの「ジョン万次郎」の記載によると
「晩年にアメリカ時代の友人が訪ねてきたが、すでに英語が話せなくなっていたといわれる。」
- 694 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 00:57:15.93 ID:/kfWjE8i0.net
- /t/の弾音化も、リスニングでは大事かもしれないが、lとrと弾音化tの区別すらあやふやな段階の日本語ネイティブが会話でうかつに気取って発音すると/l/で発音しちまってbetterをbelerとか発音しちゃって相手を混乱させるかも。
というか、恥ずかしながら若かりし頃の俺と何人かの周囲の日本人仲間がまさにそれアメリカでやっちまってた。
アメリカ人に「お前らTとLの発音の違いすらわからんのか」て笑われた。
それトラウマで俺は未だに/t/の弱化は、無帯気化と半有声化程度で、完全な弾音化まではせない。だいたいtとdの中間音くらいの感覚で発音してる。
まあ実際に北米人でもこんな発音の人も少なくないし、今のとこそれで間に合ってるわ。
- 695 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 01:00:13.40 ID:OXTj9MVv0.net
- >>693
そりゃ使わなきゃ忘れるわw
帰国子女も同じでしょ、日本語ダメだったり。
ただ聞こえたとおりにカタカナで単語覚えてコミュニケーション取れるようになったことは評価していいと思う。
名前のせいでバカにされがちなのは遺憾だね
- 696 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 01:07:31.02 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>695
聞こえたとおりに覚えるのはいいと思う
実際にそういう風に覚えている
だがカタカナを使う必要は全くない
害が大きすぎる
- 697 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 07:19:15.90 ID:0aicuwck0.net
- >>694
無知だからこそ他人をバカにできるんだよなぁ。
- 698 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 07:22:49.70 ID:0aicuwck0.net
- >>696
カタカナ批判は別に止めないけど
このスレのカタカナ批判って的外れなのが多すぎる
理屈じゃなくて意地になってる気がする
- 699 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 08:14:10.32 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>698
意地になってるように見えるのであれば、反カタカナ派の主張
方法に誤解を生むところがあるってことなのかもしれない。
どう「的外れ」に感じるのか、できれば教えてほしいな。
カタカナ表記は、「英語の複数の音素をセットにして扱ってしまう
ため、必然的に記号の数が足りなくなってしまう」って問題が
あると思う。 これを避けようとすると、本来のカタカナの定義
から離れた音をカタカナ記号に割り当てなければならないし、
そういった定義が皆で共有されているとも思えない。
これだけで十分じゃないかと思うわ。
- 700 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 08:26:25.28 ID:ZIxjSBLc0.net
- そもそも、ジョン万次郎ってどんな英語をしゃべってたのかが
分からないので、あまり想像を膨らませてもしょうがないんだけど、
万次郎が貧しい漁民の生まれで、漂流したのが14才の時だとすると、
その時にはカタカナすら書けなかった可能性があるよな。
（Wikipediaにも寺子屋に通えなかったと書かれているし。）
そうなると、完全に耳コピで英語を学習したってことになる。
カタカナを知っていて、そして発音を憶える際の記号として使って
いたとしても、日本語の音素と英語の音素の違いは厳然として
あるため、カタカナを使った「俺様発音表記」を定義していた
可能性もあるし。 だから（そのことを忘れて）晩年は英語を
使えなかったのかも。
―
ところで、早稲田の古典籍総合データベース
（ http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/ ）で万次郎の
「英米対話捷径」を見つけたよ。 知彼堂版と設楽氏版。
知彼堂版：http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/bunko08/bunko08_c0734/index.html
設楽氏版：http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/bunko08/bunko08_c0733/index.html
どちらも表紙画像をクリックするとHTML版orPDF版で中身が
読めますよ。
巷じゃ、「ジョン万次郎はwaterのことをワラと表記していて、
そちらの方がネイティブに近い音だ」なんて主張されてますが、
英米対話捷径を読んでみると、「絶対通じないぜ」ってカタカナ
発音が多すぎると思うわ。
- 701 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 08:42:39.06 ID:EPHw0R950.net
- >>700
英文とカタカナは綺麗な読みやすい字で書かれてるのに、和訳のひらがながぜんぜん読めねぇ……！
ひらがなは「草書」って字で書かれてるのかな？
- 702 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 09:34:10.28 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>701
草書だろうね。走りまくってる。 それと変体仮名が使われてるし、
かなづかいも古く（旧かなづかひ？）、表現も古くさいって感じ。
想像しながらでないと、（いや想像しても）読めないわ。
How do you do? が、「いかが こきげん あなたさま よふ」と
読めばいいのかな？ （で「あなたさま」の女性形が「おまえさん」
・・・現代人から見たら妙なこだわりだ。ｗ）
- 703 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 10:13:02.02 ID:tkzUhTvj0.net
- >>693
他の飼い主の家に住みついた猫みたいだな
- 704 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 10:38:10.30 ID:ZIxjSBLc0.net
- 万次郎さんの名誉のために書いておくと、同氏は44才の時に
脳卒中になったそうだ。 そうなると、英語はおろか日本語も
不自由だったかもしれない。 ソースは↓の3ページ目。’
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20180111120219.pdf?id=ART0009306700
- 705 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 11:31:37.36 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>698
的外れに思えるのは、君が英語の発音をきちんとマスターしてないからだと思うよ
- 706 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 11:44:00.67 ID:qo+3FcFZ0.net
- インターネットでネイティブの動画がいくらでも見られる時代に
ジョン万次郎の例を出されても全く説得力がない
- 707 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 11:51:54.53 ID:ma+SD6eDd.net
- tとəの音はネーティブの
発音で聞くと舌の高さだけが似てる気がする
けど気のせいかな？
- 708 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 11:59:13.36 ID:OXTj9MVv0.net
- >>706
リアルなコミュニケーション取れるかどうかに時代の差は関係ある？
- 709 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 12:04:07.81 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>708
屁理屈王だな
お前は船で密航でもしてろよ
- 710 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 12:26:23.04 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>708
発音記号を知ってるのに、君が695で書いたように、ジョン万次郎を見習ってカタカタを使わなければいけない理由が全くない
君がカタカナしか知らないならそれを使えばいいんじゃないの？
それにそもそも会話するのにカタカナも発音記号も必要ない
- 711 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 13:08:46.35 ID:0aicuwck0.net
- >>699
蒸し返すことになるからあんまり言いたくないけどさｗ ｶﾞｲｼｭﾂのでいえば
カタカナを使うと子音のとこを母音で発音してしまう！とかさｗ
そんな不器用な人いるのかよってｗ
あとカタカナじゃなくてフォニックスを、っていう意見が出たりね
日本のフォニックスなんてカタカナ英語みたいなもんなのにｗ
まぁそういう感じで反カタカナの人の意見がどうもおかしく見える
>>696の意見も同様ね。カタカナに害があるというんだけど
その理由を一言も述べないどころか
「的外れに思えるのは、君が英語の発音をきちんとマスターしてないからだと思うよ」
と反論にもなってない反論をしてくる。
じゃあ英語発音をマスターした素晴らしいお方の素晴らしいカタカナ批判意見を読みたいんだけど
それがどうも全然出てこない。
繰り返しになるけど、おれはカタカナ批判をしたければすればいいと思う
でも前述のように的外れな批判や、具体性のない批判には首をかしげざるを得ない
- 712 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 13:18:52.74 ID:0aicuwck0.net
- >>700
ジョン万次郎は一応字をかけたでしょ。それでカタカナ表記してたわけだし
漂流者の中でとりわけ若くて頭もよかったという
晩年外国語を忘れるのはよくある話。
- 713 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 13:29:44.98 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>711
返信ありがとう。
ただ、子音の後に弱い（あるいは堂々と）母音をつけてしまうってのは
本当に多いよ。 器用、不器用というレベルを超えるくらい多いと思う。
失礼かもしれないけど、これに気付いていないのは、あなたもその気が
あるんじゃないかとちょっとだけ疑ってる。
次に、発音記号の話をすると必ずフォニックスを持ちだしてくる人が
いるけど、この点については「的外れ」という点に激しく同意する。
フォニックスは「綴りから発音を類推するための手段であり、発音
そのもの表記する手段じゃない」からね。
＞ 英語発音をマスターした素晴らしいお方の素晴らしいカタカナ
＞ 批判意見を読みたいんだけどそれがどうも全然出てこない。
「全然出てこない」って書いてるけど、私の書いた>>700の批判意見
じゃあ不足なのかな？
>>712
えっと>>704で紹介した文書によると、彼は帰国後に数冊の書籍を
著しているけど、それらは口述筆記で人が書き取ったもののよう
だよ。 だから、彼は帰国時には日本語を書けなかったと思うよ。
- 714 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 13:31:53.71 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>711
問題点を全然理解してないね
まず日本語のかなの音と英語の音が完全には一致していない
ついでかなを使うと子音だけじゃないといけないときに余計な母音がついてくることが避けられないこと
例えばTomをトムと表記したらmの後に余計なuがついてくる
別の問題点としては、英語では別の違う音が日本語の１つのかなにふられて区別ができなくなってしまうこと
例えば、r,lの別の子音がらりるれろと同じ音で表されてしまう
- 715 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 13:45:11.18 ID:JgxQKViWa.net
- Engrishの発音をマスターしたいならカタカナがベストだよ
- 716 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 14:17:42.08 ID:+n+PpMDn0.net
- カタカナどうのこうのってよく話に出るけど、害も何も、日本語にその音しかない(英語そのものの音が無い)んだから、
そもそもそれが悪いとか害だとかいう話じゃないんだよ。
「トラック」と一度カタカナで発音してしまったら二度と「truck」と発音出来なくなる、なんてわけじゃないんだから…。
- 717 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 14:33:26.05 ID:lY0wxWSrd.net
- >>716
初心者じゃムリだろ
- 718 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 14:34:37.98 ID:aoJVJ88p0.net
- トラックに頼ってたらtruckとtrackを聞き分けられるようにはならないけどね。
- 719 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 14:37:30.75 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>716
トラックみたいに日本語になっている場合は、英語として認識する場合には英語として正しい発音と意味を新たに覚えないといけない
それは避けられない
でも、日本語になっていない単語の場合には、わざわざ間違った発音のかな表記で認識する必要がない
最初から正しい発音と意味を覚えれば二度手間にならない
- 720 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 14:45:40.61 ID:OXTj9MVv0.net
- >>718
コミュニケーションには必ず文脈があるだろう
相手がよほど意地悪でなければ大きな問題ではないかと。
- 721 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 14:59:37.71 ID:OXTj9MVv0.net
- まぁね、イントネーション、リズム、正しい発音の大事さはよく分かるよ
- 722 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 15:08:10.83 ID:lY0wxWSrd.net
- わざわざカタカナだなんて危なっかしい事やってシットでつられて失敗しないように気をつけろよな
- 723 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 15:08:25.40 ID:aoJVJ88p0.net
- >>721
それらの不必要さもよくわかるよ
スムーズに自然にコミュニケーションしたい人だけでいいとは思う
- 724 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 15:11:08.45 ID:pKXr6g8X0.net
- 義務教育に「プレゼン」「討論」「自由研究」「コミュニケーション」「演劇」
「ブレイクダンス」「地政学」「サバイバル」「お金の知識・起業のやり方」の
授業を導入してカタカナ英語を全廃しない限り喋れるようにはならないと思う
- 725 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 15:18:05.90 ID:OXTj9MVv0.net
- >>723
同意。現地人に同化したいわけじゃないしな
- 726 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 15:51:25.32 ID:+n+PpMDn0.net
- >>719
いや、そもそもそんなに何でもかんでもカナ表記されてないだろ？
would：読み方は「ウドゥ」
とか書いてないだろう
- 727 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 15:52:55.03 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>720
文脈で常に誤解なく意思疎通ができると思わない
方がいいと思う。
文脈任せにしていると、自分でも気付かないうちに
相手に誤解を与える可能性があるよ。
また例えば、rとlをちゃんと発音できてない日本人が
いて、その人がそういうクセを持ってることを
聞き手のネイティブが知っていたとしても、真面目に
選挙の話をしようとした時に、笑い転げられてしまうん
だぜ。
>>725
イントネーションとリズム、発音を正しくすることと
現地人に同化することは同じじゃないと思うけど？
その辺りの認識がずれてる気がする。
- 728 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 15:53:57.27 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>726
現物を手に取ったことはないけど、発音をカタカナで
表記した中学生向け辞書とか単語帳はあるみたいだよ。
- 729 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 16:04:54.10 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>726
だから外来語としてカタカナで書かれていて日本語になっている単語のことを言ってるんだけど
wouldみたいに日本語になっていないものをかなの間違った発音で覚えるのは二度手間になると言ってるんですけど
- 730 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 16:14:09.30 ID:+n+PpMDn0.net
- >>729
日本語になっているものの話をしてるのか日本語になっていないものの話をしてるのか、一度自分で整理してみなさい。
- 731 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 16:17:12.10 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>730
悪いけどこんなに頭の悪い人の相手する気になれない
ご勝手に
- 732 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 16:30:51.97 ID:lY0wxWSrd.net
- 屁理屈王の人は自分がそうだから周りもそうだろうと妄想する裸の王様
- 733 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 16:49:10.82 ID:+n+PpMDn0.net
- >>731
簡単な整理も出来ないなら、最初から他人に話などするのはやめなさい。
今後６ヶ月、あなたが他人の目に触れる場所へ何かを書き込む事を禁じます。
- 734 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 17:06:45.69 ID:qo+3FcFZ0.net
- 日本語もきちんと読めないレベルだったらどんなことを言っても無駄だね
日本語教室にでも通った方がいいんじゃないの？
- 735 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 17:07:07.08 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>733
横からだけど、そもそも>>716の意味がよく分からない。
＞ 「トラック」と一度カタカナで発音してしまったら二度と「truck」と発音出来なくなる、なんてわけじゃないんだから…。
このこと自体は正しいけど、じゃあ正しい発音をどのタイミングで
どうやって学べば良いかがまったく語られてないのでは？
あと、ちなみに、、、
＞ 簡単な整理も出来ないなら、最初から他人に話などするのはやめなさい。
＞ 今後６ヶ月、あなたが他人の目に触れる場所へ何かを書き込む事を禁じます。
このような命令はスレが荒れるので謹んでもらいたいな。
そもそも誰もそんなこという権限持ってないんだから。
- 736 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 17:10:28.42 ID:aoJVJ88p0.net
- 外来語を許すことと
カタカナ英語で英語を話すことがいっしょくたになってないか？
誰も前者を否定はしてないぞ
- 737 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 17:56:56.23 ID:0aicuwck0.net
- >>735
まぁこのスレには誰も正しい発音の学び方を教えてくれる人などいないからｗ
この点に関してはみんな同じなんだけど
なぜか自分が正しい発音ができている前提で語ってる人が多い気がするｗｗ
- 738 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 18:03:09.54 ID:+n+PpMDn0.net
- >>734
問：次の日本語を読み、作者は日本語になっている単語について述べているのか日本語になっていない単語について述べているのか、判断しなさい。
「だから外来語としてカタカナで書かれていて日本語になっている単語のことを言ってるんだけど
wouldみたいに日本語になっていないものをかなの間違った発音で覚えるのは二度手間になると言ってるんですけど」
- 739 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 18:10:49.47 ID:+n+PpMDn0.net
- >>735
例えばworldと正確に発音できないのはカタカナのワールドに引きずられるから発音出来ないのではなく、そもそも日本語にorlの部分の音が無いから発音出来ない(難しい)だけ、ということ。
どのタイミングでどうやって〜みたいな事はあまり意味が無いというか、
「アメリカで生まれでそのまま(数年)育った」みたいな場合と「そうでない場合」くらいに分かれるだけで、「そうでない場合」に属する場合は、タイミングもやり方も大差ないだろう。
ルール(やり方)を知るか知らないかというだけ。あとは個人差。
- 740 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 18:19:15.83 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>737
正しい発音の学び方？
私は洋書だけど Get Rid of your Accent が大いに役だったよ。
でも、正しい学び方なんて「人によって変わってくる」からね。
とりあえず海外暮らしだけど、間違った発音を指摘されることはない。
- 741 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 18:26:44.59 ID:qo+3FcFZ0.net
- >>739
726ではwo"r"ldじゃなくてwo"u"ldと書いてるんだけど
ひょっとして書き間違えたのか？
- 742 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 18:29:27.63 ID:qo+3FcFZ0.net
- やっぱりいいや
相手にするだけ無駄そう
741は無視して
- 743 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 18:38:51.00 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>739
＞ 例えばworldと正確に発音できないのはカタカナのワールドに
＞ 引きずられるから発音出来ないのではなく、そもそも日本語に
＞ orlの部分の音が無いから発音出来ない(難しい)だけ、ということ。
ついでに言えば、/w/の音もないな。
ただ、それは外来語を例に持ち出すまでもなく、日本語の持つ音と
英語の持つ音の違いの話でしかないよね。
この流れでは「英語の音をカタカナ表記で憶えることの是非」が
議論の中心になっていると認識している。
だから、カタカナを使った発音の学習の問題点と、カタカナ以外の
発音表記法（つまり「じゃあ、どうやって？」）がやり取りされて
いるんだと思うよ。
「ルールを知るか知らないか」という話の先にある、「ルールを
いかに認識していくか」と言えばいいのかな。
- 744 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 19:10:52.49 ID:+n+PpMDn0.net
- >>741
きちんと「ウドゥ」と書いているのにまさかworldと混同するとは……恥を知りなさい。
あなたは英語についても日本語についても何かを議論出来るレベルではありません。
今後12ヶ月の書き込み禁止とします。
- 745 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 19:15:20.50 ID:+n+PpMDn0.net
- >>743
そんな是非を問うほど「カタカナを使った発音の学習」って主流なの？
- 746 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 19:15:53.28 ID:qo+3FcFZ0.net
- ウドゥ
ﾌﾟｯ
- 747 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 19:17:49.67 ID:lY0wxWSrd.net
- ウドゥ(失笑)
- 748 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 19:21:57.79 ID:aoJVJ88p0.net
- >>745
意外と主流だよ
最初はやっぱりるびを書くし、単語帳にも書いてあるのがある
- 749 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 19:29:45.85 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>745
このスレ見てると、（俺様定義の）カタカナ使う人が一定数いる
のは分かると思う。
また、カタカナ表記の英和辞典とか単語帳とかが世の中にそこそこ
出回ってるという事実から、「教育媒体がカタカナ表記を推進して
いる」と思っている人たちもいる。
自分は発音記号を学んでるから、いいんだけど他人事ながら少し
心配になってくるよ。 ま、お節介っちゃーお節介だけど。
- 750 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:02:50.24 ID:+n+PpMDn0.net
- >>748
>>749
まぁ俺は最初に言ったようにカタカナがどうのこうの言う事自体がナンセンスだと思うので、カタカナは使っても使わなくてもどっちでも良いと思う。
しかもそんなに悪いものでもないんじゃないの
suddenly(サドンリー)
と書いてあれば、「へぇ、これスッデンリーじゃないんだ！」とわかるしな。
- 751 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:14:36.50 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>750
スッデンリーじゃないことが分かればいいという目標なのであれば
それで十分だけどね。
でも、/ˈsadonɾiː/ じゃないことを知ることはできないよね。
実際は、/ˈsʌd(ə)nli/ なんだから。
- 752 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:22:36.16 ID:OXTj9MVv0.net
- >>727
英語完璧＝現地人(ネイティブ)
完璧じゃなくて少しくらいアクセント残ってもいいじゃんってこと
- 753 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:23:00.32 ID:/kfWjE8i0.net
- カタカナ英語に対する批判はかなり昔からあったから、文科省（旧文部省）自体が実はかなり昔にはすでに、学校教育では英語の発音を教えるのに原則カタカナを使わないこと、と指針を示してたよ。
だから戦後ある程度以降に学校の授業で英語をカタカナで教えられた人はいないはず。
でも、かと言って発音も教えられてもない人が大半かな。
文科省は単にカタカナを使うな、て言っただけで、代替案は特になかったみたいだし。
昭和26年の指導要領では発音記号を中1で教える指針が示されてたらしいけど、昭和33年には削除された。
だから文科省の指導に素直に従った場合、学校の英語教師は、もし英語の発音に詳しい人でも発音を教えるのほぼ無理。
だから生徒は、先生が教えなくても結局は自発的にカタカナに変換して自律学習する。
そういう現状では発音を全く教えないよりは、むしろカタカナでも使ったほうがはるかにまし、とも言えると思う。
- 754 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:48:21.93 ID:EPHw0R950.net
- 日本人なんだから日本語なまりあってもいい
カタカナ発音でもいい
ヘタクソな発音でも通じればいいんだ
って思ってたけど
そもそも通じないってことを知って
最低限通じる発音にはなりたいと思った
旅行の観光地では自分のへたくそ発音での英語でも通じたけど、観光用じゃない店（住宅街にある現地の人が日常で使うスーパーマーケットとか）ではホントに通じなかったし、日本人観光客だからって手加減してくれなかった
- 755 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:56:11.11 ID:qo+3FcFZ0.net
- カタカナ英語でいいとか言ってる人は円周率は３でいいと言ってる人と本質的には同じ気がする
それでいい人も確かにいるけど本格的に必要な人にとってはそれでは全く話にならないんだよね
- 756 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:56:49.35 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>752
＞ 完璧じゃなくて少しくらいアクセント残ってもいいじゃんってこと
その「少し」って部分の感覚なんだろうね。
ネイティブが持つ「アクセントの許容範囲」って感覚は守らないとって
思うんだけどなぁ。
- 757 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:57:22.35 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>753
何だか頭が痛くなりそうな現状だね。
＞ そういう現状では発音を全く教えないよりは、むしろカタカナでも
＞ 使ったほうがはるかにまし、とも言えると思う。
ってことはやっぱり、suddenlyを「スッデンリー」じゃないと分かることが
現状の目標なのか、、、 目標低すぎだわ。
そんな状態で「英語4技能」なんて施策をよく打ち出せたもんだ。
- 758 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 20:57:30.92 ID:EPHw0R950.net
- カタカナを基準に英語の発音を教えて
［r］［l］［f］［v］
などは、口と舌の動かしかたを特別に練習
みたいな教え方をしてる先生もいるよね
日本語で学ぶネイティブの発音
島岡丘監修
http://www.amazon.co.jp/dp/4478024286/
島岡丘氏は音声学の人
https://www.amazon.co.jp/dp/4327410241/
- 759 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 21:00:43.09 ID:EPHw0R950.net
- 筑波大学の教授で言語学の博士だって
- 760 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 21:15:19.02 ID:ZIxjSBLc0.net
- >>758>>759
敷居を下げるアプローチってわけだね。 >>755さんの円周率の
アナロジーで行くと、必要な人はπ=3を、3.1に、さらに必要な
人は3.14にって感じで増やしていくという感じだな。
現状を見ると、その辺りが妥協点なのかも、、、
このスレの住人だと3.14159265くらいか？ （意味不明）w
- 761 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 21:24:01.71 ID:OXTj9MVv0.net
- >>754
そうだね
ネイティブが問題なく聞き取れるレベルは最低限必要だね
まぁあんまり上手くても相手が遠慮なく話してくると今度はリスニングと語彙に困ることになるわけだがw
- 762 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 21:26:42.64 ID:/kfWjE8i0.net
- 基本的には基礎を網羅した本が一冊あればだいたい用は足りると思う。
キャッチーなタイトルのは補足か趣味の範囲程度の息抜き的な読み物じゃねーの？
- 763 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/23(土) 21:34:10.93 ID:/kfWjE8i0.net
- >>757
まあ、ゆとり教育的な発想で徐々に削ってったのかもね。
英語教育不要論も昔は根強かったし。
で、急激に国際化グローバル化が進行して慌てて方針転換、みたいな感じなのかな。
- 764 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 00:42:48.75 ID:KiPxrScm0.net
- 別にsuddenlyの発音の表記が/ˈsʌd(ə)nli/ だと知らなくても、suddenlyの音声を聞いて、それがsuddenlyのことだと認識できて、/ˈsʌd(ə)nli/ と発声出来るようになれば、学習としては完結してるんじゃない？
こういう掲示板みたいに他人に文字で発音を伝える場合は発音記号は有用なツールだけど。
- 765 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 01:59:55.42 ID:LjdCvk6d0.net
- そもそも発音記号は敷居が高いと思われてそうなのが謎
英語で使う発音記号(とその発音)なんてそんなに多くないのに
- 766 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 06:03:36.11 ID:964V6Blb0.net
- >>760>>765
英語以前に日本語が気になりまくるｗ 「敷居」の誤用だよそれ。くわしくはウェブで
>>765
多さで「敷居」が高くなってんじゃなくて そのひとつひとつの音声学的説明で
「敷居」が高くなってるんだろ
- 767 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 06:06:23.43 ID:964V6Blb0.net
- >>758
レビュー悪くないけど。。。通常の英語音声学とかけ離れてそうｗ
- 768 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 06:41:53.02 ID:2hRsz9xY0.net
- >>765
手元にあるのだと、Oxford英英辞典の発音記号は中高から慣れ親しんだジーニアスのそれと違っててとても分かりづらい。
アクセントの位置すらよく分からない。
- 769 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 06:45:12.09 ID:JFrE216n0.net
- >>764
＞ suddenlyの音声を聞いて、それがsuddenlyだと認識できて、
＞ /ˈsʌd(ə)nli/ と発声できるようになれば・・・
ネイティブの子どもはそうやって憶えているってのは自明なんだけど、
我々が英語を学び始める時には、日本語の音声認識能力がそれを
邪魔するって話があるよ。
つまりネイティブが「suddenly」と発音しても、聞いた側は
それを[ˈsadonɾiː]としか聞き取れず、[ˈsadonɾiː]と復唱する。
日本人の「日本語耳」のせいでRとLが区別できない、bとvが区別
できない、sとthが区別できないってのと根っこは同じだと思う。
母音だと日本人にとっては[ʌ]や[ə]、[ɑ]はすべて[a]の
音に聞こえる（下手すりゃ[æ]も）。
あと[o]と[ɔ]の区別とか、[u]と［ʊ]の区別、[i]と
[ɪ]の区別もないからね（まぁ、[u]とか[i]の音は間違っても
ご愛敬なのかもしれないけど）。
- 770 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 06:46:52.12 ID:JFrE216n0.net
- >>766
そだね「敷居が高い」は「不義理・不面目なことなどがあって、
その人の家に行きにくい」だからちょっと違うな。
（指摘されると思い出すんだけど、ついつい使ってしまうわ。-_-;）
- 771 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 06:52:05.43 ID:JFrE216n0.net
- >>768
日本標準(?)としてジョーンズ式、世界標準としてIPAがあるけど
辞書毎に多少のアレンジが加わってるみたいだからね。
それはその辞書の凡例を見ないと分からないってことになるかな。
それでも、土台となる大部分の知識は使えるけどね。
―
アクセントの位置は、IPAは「音節の直前」だから（第1アクセントは
「ˈ」、第2アクセントは「ˌ」）、音節という考え方で単語を見ることに
なるね。
- 772 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 13:10:28.50 ID:x2OOn170M.net
- 日本人って明確な母音の区別によって単語を区別することが多いから
母音が曖昧になりがちなら英語の発音に慣れるためにはアクセント以外の弱音化を逆に徹底的にした方がいい気がする
- 773 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 13:54:41.22 ID:YJCMdMLZ0.net
- >>772
それをしなくてもコミュニケーションは出来るという話だと思う
- 774 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 14:32:39.52 ID:x2OOn170M.net
- >>773
はっきりした母音だと逆にはっきりと間違いが顕在化するから
曖昧にされがちなものは曖昧にした方が逆に伝わりやすいんじゃないかな
RとLみたいに子音が曖昧になるのは別の話でね
- 775 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 18:51:00.32 ID:gw8cIB4v0.net
- >>772
自分もそう考える
日本人の耳も口も母音クッキリに慣れすぎているから曖昧さの扱いが苦手
それに関連して /u/ より唇を緊張させて発音する /u:/ の方が先に習得できるんじゃないかな
比較して /u/ はボヤけた音に感じると思う
/i/ と /i:/ も同じく
- 776 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 19:04:29.55 ID:gw8cIB4v0.net
- >>666
それはありうるw
しばらく考えてみたのだけど
truck は1拍
トラックは4拍
icecream は2拍
アイスクリームも2拍
短い方が楽、楽な方を使いたいという自然な欲求かもしれない
>>668
外来語を日本語の発音に矯正することを否定している訳じゃないよ
ただバイリンガルに育っていくのも大変だと思っただけ
- 777 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 20:21:48.19 ID:UgBggk6Q0.net
- >icecream は2拍
>アイスクリームも2拍
これはどういう意味だろ？
「アイスクリーム」は日本語では7拍（モーラ）じゃない？
- 778 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 20:50:45.10 ID:8bIxj/xu0.net
- 日本語でも
アイs
kりーム
の2拍、ということだろう
- 779 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 20:54:46.61 ID:JFrE216n0.net
- >>778
単に7拍の打ち間違いだろう。
「アイs」だけで2拍使ってるし。
- 780 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 20:56:52.46 ID:6DSif0vD0.net
- 文字だけで拍数がわかるなんて皆エスパーだわ
- 781 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:05:34.00 ID:gw8cIB4v0.net
- モーラについては知らないので>>778の解釈のつもりでした
会話中だとお手手を2回叩いて「アイス クリーム」のリズム
楽譜を書くつもりで
- 782 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:19:13.79 ID:YJCMdMLZ0.net
- >>781
それだとトラックの4拍に合わない
- 783 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:26:22.35 ID:gw8cIB4v0.net
- >>782
「ト|ラ|ッ|ク」で4拍だよ
リトミックの気分で声に出しながら手を叩いてみて
「ト|ラック」でも「トラ|ック」でも「ト|ラッ|ク」でもないから
- 784 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:30:50.20 ID:RWiIl+PW0.net
- だったらアイスクリームは7拍でもいいだろ
- 785 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:33:16.48 ID:gw8cIB4v0.net
- >>781は間違えた
「アイスク」は16分音符の長さで
「リー|ム」が8分音符だ
- 786 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:35:19.18 ID:gw8cIB4v0.net
- >>784
普通の会話の中で「アイスクリーム」と口に出しながら手を7回叩いてみてよ
忙しないし音楽的じゃないから
- 787 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:38:05.75 ID:JFrE216n0.net
- >>780
拍（モーラ）はちゃんとした定義のある言葉だから
エスパーになる必要は無いよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%A9
- 788 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:40:12.41 ID:JFrE216n0.net
- トラックは3拍ね。
- 789 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:42:00.19 ID:gw8cIB4v0.net
- >>788
モーラの拍数の数え方だと1拍の長さが違うんだね
- 790 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:43:26.88 ID:6DSif0vD0.net
- >>787
この話題での拍って音節の事じゃないの？
- 791 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:44:01.70 ID:JFrE216n0.net
- >>789
そだね。
あれ、トラックは4拍だったかな、、、上で3拍って書いちまったけど。
- 792 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:45:00.67 ID:JFrE216n0.net
- >>790
英語は音節単位で扱うのが一般的だけど、日本語はモーラで
考えるのが多いみたい。 あまり詳しくないけど。。。ｗ
- 793 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 21:45:33.44 ID:UgBggk6Q0.net
- >>788
「ッ」（促音）は1モーラとカウントするので
「トラック」は4拍では？
- 794 ：788 ：2018/06/24(日) 21:58:43.53 ID:7Q7+nNf70.net
- >>793
をー、4拍か、、、ありがとう。
- 795 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 22:00:32.02 ID:dmqBG/tL0.net
- 関西弁のアイスクリームは7拍だと思う
- 796 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 22:14:20.68 ID:UgBggk6Q0.net
- 日本語の歌の出てくる「アイスクリーム」の多くは7拍なんじゃないかと。
ただあまり歌の中に「アイスクリーム」って出てこないでしょうけどｗ
- 797 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 22:29:31.11 ID:dmqBG/tL0.net
- アイスクリーム ユースクリーム 好きさ〜
昔話の王子でも 昔はとても食べられない
アイスクリーム〜 アイスクリーム〜〜
- 798 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/24(日) 23:11:03.57 ID:gw8cIB4v0.net
- >>797
榊原郁恵は4拍で童謡は「リー」で伸びたので8拍wというのが自分の解釈なんだけど
言語学的解釈とは違うのはわかっています
- 799 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 04:34:27.67 ID:jwPzO+1qd.net
- カタカナだとロマンになって
別の観点が読めないから、それが欠点。couldなら
舌が45度から下向きに
下がるからc【ou】ldのou部分が
オー(o)とユー(u)になって二重母音に近い音になる。
uの発音は舌の動きが顕著に出やすい
- 800 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 04:41:36.44 ID:bah2TjWX0.net
- >>783
トラックが４拍で
アイスクリームが２拍になる数え方、よければ教えてください
- 801 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 05:23:14.21 ID:4DAElsM90.net
- >>800
ソルフェージュを勉強してください
- 802 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 06:19:36.58 ID:FtsfGabI0.net
- あら
- 803 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 06:37:04.47 ID:0j4LA+540.net
- 発音の上達に限りなく遠い会話だなｗ
- 804 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 12:52:14.84 ID:tEmLP0COd.net
- 日本のバンドのワンOKロックをLRなんか無視してワンオクロックって読ませる辺りカタカナ英語のデタラメさがよく出ているわ
ワンオーケーロックだろｗ
- 805 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 21:26:26.86 ID:PSCd+RDQM.net
- 生まれて初めて発音に取り組んでみたがdark Lなんてもう死んでも発音できるようならないと思えてきた
スマホの発音アプリでpullもfullもbuleもwholeもfailもまったく認識されない
舌を引っ込めるなんてどうやってやるんだ？
練習すれば発音できるようになるんですかね？
- 806 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 21:34:36.49 ID:Kdwt0eON0.net
- >>805
まずは舌を歯茎につけたまま[u]を発音してみるといいぞ。
https://www.speakmoreclearly.com/wp-content/uploads/2016/03/dark-and-light-L1-e1458964948874.jpg
- 807 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/25(月) 22:00:49.09 ID:PSCd+RDQM.net
- >>806
ありがとうございます
どうしてもその矢印ができません
みなさん、どうやって自分の発音が正しいかどうかチェックしてるんでしょう？
- 808 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 06:47:15.83 ID:0ak3MTzS0.net
- >>805
(1). 口を開けて「ア」の発音をしてみてほしい。
(2). そして顎を固定した状態のまま、舌先を歯茎につける。
(3). この状態で「ア〜」とうなってみる。
これがいわゆるライトLの音。 ここから /aɪt/ と
発音すると light って単語になる。
次に、(2) の状態から、舌を付けたまま顎を閉じられるところ
まで閉じて欲しい。
この状態で「ウ〜」とうなってみるんだ。
これがダークLの音。
変に断面図を意識して舌の奥を上げようとしなくても、
顎を閉じていくと、口の構造上、自動的に舌の奥は上がって
いきます。 自分の舌の位置、かたちなんて、自分が思って
いるほど意識的にはコントロールできないけど、口の構造を
しっかりおさえて正しい動きをすれば自動的に舌はついてくるよ。
- 809 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 06:54:06.83 ID:0ak3MTzS0.net
- あと、ダークLで舌を歯茎につけずに発音するという人もいるけど、
それって厳密には側面接近音の要件を満たしていない「疑似発音」
なんじゃないかと（個人的に）思っている。
ちゃんと発音されるとそれでも区別できないのかもしれないけど、
そのやり方で失敗すると、単なる「こもったUの音」になりそう
なので、お薦めはしないです。
- 810 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 06:57:37.69 ID:estigys90.net
- >>805-807
805氏に便乗
発音断面図にある「舌の後ろを上げる」のが私もできない
もちろん私の発音はsiriに認識されない
- 811 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 08:48:37.82 ID:OpI3SFbi0.net
- >>808
横からだけど、わかりやすい！
ありがとう！
- 812 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 10:27:54.74 ID:BD7ze+h60.net
- ア〜とうなってるのにＬの発音になるだなんて ずいぶんアクロバティックだな
- 813 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 11:00:29.48 ID:Ecc4aITo0.net
- 実際「L」の発音はかなり難しい。
日本語話者で「L」を正確に発音できている人はほとんどいないと思う。
ネイティブの「L」の発音のフォルマントを解析してみると、第2フォルマントの周波数が
低くなっていることがわかる。
これは舌が、口の奥や喉を狭める動きをしていることを意味する。
発音の本には、舌をつけて側面から音を出すとしか書いてないことが多いけど、それだけでは
不十分で、実際は喉を緊張させて発声しないといけない。
- 814 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 11:48:48.22 ID:0ak3MTzS0.net
- >>812
「{3}. この状態（舌を歯茎につけた状態）で『ア〜』とうなってみる」は
「ア〜」を言う時のように「声帯を震わせる」ってことだよ。
「『ア〜』と《発音》してみる」って書いてるわけじゃない点が大事。
それができたら、確かにアクロバティックだな。ｗ
- 815 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 11:54:35.02 ID:zgfdRsFA0.net
- 俺がイギリスの先生に教わったちょっと独特な表現を紹介しとく
Lは舌を尖らせて垂直に立てる勢いで歯茎に向かって下からアッパーをかます
日本語のら行は舌を寝かせて上顎との接着面を広くとるのでその調子でLでも舌を寝かせてしまうのがENGRISHになる要因とのこと
次に語尾にくるダークLも同じようにアッパーで今度は舌先を上下の歯の間にぶつけて外に出す
この時クリアLよりも的が低い位置に来るんでより地を這うように低いところからアッパーする形になる
これで自動的に助走で舌の奥は上がる
若干大袈裟に教えてくれたんだろうけど個人的にはアッパーってのがしっくりきてRと完全に区別できるようになった
- 816 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 19:44:24.13 ID:SRQxYJGA0.net
- >>815
似たようなもんだけど俺は舌を横から見た形がLになるように、て言われた。
Lをあまり意識せずに発音するとRもしくはflapped Tみたいな発音になるし日本語ネイティブには最初は聞き分けがそもそも出来ないから、身につくまで少し時間がかかった。
俺もLが身についてやっと正確にLとRの聞き分けが出来るようになった。
- 817 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/26(火) 23:51:54.18 ID:TfC0acBb0.net
- LとRの聴き分けは出来ると思っていても実は知識で補っていることもあると感ずる。
未知の固有名詞に使われていると区別がつかないことがあるから。
よほど明瞭に発音してくれるなら判るが、普通のスピードで話されると判断に迷う。
- 818 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 00:49:47.66 ID:KtoysV030.net
- >>530
ここに三木谷の名前があるんだけどコメディだな
https://pbs.twimg.com/media/DfeEeFYUcAAgMhd.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DfeEdK_UcAAnzRc.jpg
- 819 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 05:05:11.61 ID:TGExg8SKH.net
- ソフトでLRを聞き分けるので100％取れるようになってから、
知らない単語でも分かるようになるのにさらに何年もかかったな。
知らない単語でLとRが続く奴はいまだにちょっと弱い。
- 820 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 05:28:31.51 ID:VF68aHSUd.net
- コーダのtとdが苦手なんだけど
破裂させると不自然になるし閉鎖したままで終わる場合もある
でもそれだと同じ音になってしまう
むずすぎ
- 821 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 06:14:50.00 ID:NFjTosEd0.net
- >>820
例えば set と said の違いを聞き取ってもらえないってことかな。
それなら直前の母音の長さとイントネーションを変えることで
伝わり方が変わると思う。
- 822 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 06:57:11.64 ID:i4xEa4L10.net
- >>821
コーダの子音の有声無声で直前の母音の長さが変わるのは、あくまで結果だよ。
話者が意識して長さを変えるわけではないし、意識して母音の長さを変えると却って不自然な発音になる。
無声子音は声の流れが一瞬止まる結果として直前の母音の後ろ部分が無声になって短くなる。
コーダが有声子音の場合、声の流れが止まらないから母音も止まらずに結果として長くなる。
>>820
日本語のタ行ダ行子音は舌先の面（舌端面）で発音するのに対して、英語のt, dは基本的に舌先の点（舌尖）で発音する。
舌尖を使うと舌の動きが柔軟になる。
コーダのtは舌尖で声(息)の流れを一瞬完全に止める。
dは声の流れを止めきらず舌尖を震わせて漏らす。
- 823 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 07:13:09.36 ID:NFjTosEd0.net
- >>822
舌と歯茎によって呼気が閉鎖された後も声帯が震えているために
母音が長く聞こえるってことかな。
そういう意味では確かに、直前の母音（に聞こえる音）の長さが
変わるのは結果論かもしれないね。
「イントネーションを変える」（詳しく書くと、母音を出しながら
少し音程を降下させる）と表現したのは、音程の差を作り出すことで
聞き手に「母音ではない音が始まっている」ってことを伝える心理的
効果があるのかもしれないと思った。
―
ところで、「舌尖を震わせて漏らす」という表現は分かりにくいん
じゃないかな。 舌先を痙攣させるわけじゃないだろうから。
- 824 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 07:43:04.43 ID:vDwn229Z0.net
- The Killers - Somebody Told Me
http://einzelzelle.blogspot.com/2013/11/the-killers-somebody-told-me_11.html
That I had in February of last year ←ここまったく聞き取れん・・・
- 825 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 08:51:21.81 ID:nzsl0oyCd.net
- 電車の中で小声で英語練習してるデブ
うぜぇしキモいから消えろ
口くせえから喋んな
- 826 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 09:49:24.07 ID:IGasOAwk0.net
- >>824
ヒント：「実はめっちゃゆっくり喋ってる」
- 827 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 10:49:01.71 ID:NFjTosEd0.net
- >>824
February がゆっくりで of last yearは普通に歌ってるから
聞きにくいのかもしれないね。
That I had in February of last year のところを音符で書くと
（音符の長さは面倒なので省略）
D♭ D♭ D♭ D♭ B♭ B♭ A A B♭ C D♭ B♭
となる。 ここの「D♭ B♭」の部分がFebruaryの/fe/に相当
（/e/の音をスラーで歌っている）。
そして最後の「C D♭ B♭」は、それぞれofとlastとyearに対応してる。
- 828 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 11:21:55.96 ID:eDvfftqT0.net
- >826
Februaryは4 syllablesだから別にゆっくり歌ってるって訳でもないんじゃない？
That(1) I(1) had(1) in(1) Feb-ru-ar-y(4) of(1) last(1) year(1)
- 829 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 11:44:09.19 ID:NFjTosEd0.net
- >>828
February は3音節だよ。
あと、ゆっくりとか速くは、音の数というよりも音符の長さも関係する。
そういう意味で February はゆっくりに聞こえちゃうと思う。
- 830 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 11:52:00.63 ID:eDvfftqT0.net
- >>829
https://www.howmanysyllables.com/words/february
- 831 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 12:50:34.55 ID:NFjTosEd0.net
- >>830
あぁ、/ʊə/を二重母音として1音節に数えるか、
分けるかって話だね。
- 832 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 14:50:23.22 ID:eDvfftqT0.net
- >824
いい動画見つけた。
https://youtu.be/SSl-SbVz2oA
これと同じでしょ。3 syllables ではないよ。
- 833 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 15:28:36.07 ID:c61HuxVs0.net
- Britishなら3音節でもいいそうな
https://youtu.be/RJld_yfJ9qs?t=8m14s
- 834 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 16:04:12.89 ID:NFjTosEd0.net
- >>832
ありがとう。 確かにこの動画だと話者は「ary」を一括りの音節
として認識してるね。
しかし、lure なら/lʊə/で一音節にまとめる二重母音
なのに、、、ややっこしいなぁ。 Febで切って、ruaで切ると、
ryだけ残るのが気色悪かったんだろうか。
>>833
こちらもありがとう。
Oxford Dictionary of English だと、/ˈfɛbrʊəri/と
/ˈfɛbjʊəri/ ってのが載ってた。
この発音自体、知らなかったわ。 聞いたとしても「ルーズな発音
だなぁ、、、」と思ってしまうかも。ｗ
- 835 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 16:06:03.61 ID:NFjTosEd0.net
- >>834
自己レス。
＞ ryだけ残るのが気色悪かったんだろうか
Feb ru a ry でもryだけ残ってるがな、、、orz
- 836 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 17:23:55.92 ID:8ziMb5hj0.net
- うーん
- 837 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 19:15:41.75 ID:7JtKiYpXd.net
- ネイティブの赤ん坊ですら、３年間母語の音を２４時間聞いて
やっとしゃべり出すわけだからな。
だから英語の発音ができるようになるのは、ちょっとやそっとじゃ無理だし、
最低でも１０年かかるのが当然。
- 838 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 19:40:44.14 ID:i4xEa4L10.net
- 実際の会話ではシュワー・ドロップはよく起きる。特にrの前のシュワーは顕著。
every : ev e ry →ev ry.
different : diff e rent →diff rent.
rの前以外でも起きる。
diamond : di a mond →di mond →dimnd.
いわゆるsyllabic consonantなんかもシュワー・ドロップの一種。
シュワーが曖昧母音と呼ばれるのは発音の曖昧さだけじゃなくて、存在自体が曖昧だったりする。
- 839 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 20:03:31.34 ID:IGasOAwk0.net
- へー、ちゃんと名前までついてる正式な？現象なのか
- 840 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 20:05:13.40 ID:i4xEa4L10.net
- >>823
>ところで、「舌尖を震わせて漏らす」という表現は分かりにくいん
>じゃないかな
スマンほかに適切な表現が思いつかない
- 841 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 21:03:02.73 ID:QpVeDFJlr.net
- 会話ではシュワー音節はよく脱落する
http://youtu.be/M0-5qyG7RyM
- 842 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/27(水) 22:01:12.54 ID:gSFmjdlY0.net
- >>822
一般的に有声子音とされる音でも、コーダの閉鎖音は音声的には完全に無声音になることも普通だから、
母音の長短についてのその理由付けはどうなんだろ？と思う。
あと、コーダの/d/が声を止めずに舌尖を震わせて漏らすというのは単純に間違いかと。
- 843 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 02:25:02.12 ID:XuuXNeyl0.net
- 英語喉の著者のKAZ氏は、[t]の音は首の上の方で発声し、[d]の音は
首の底で発音すると言っていた
[d]は喉の深い部分で発音するので、結果として直前の母音が長くなる、
ということなのでは。
- 844 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 05:19:12.28 ID:XsvtJwYJ0.net
- >>842
子音が無声化しても閉鎖の弛緩は残るので、そこから息の流れが漏れる。
あまり良い例が思いつかないけど、ネイティブとしては当然「よし、コーダが有声子音だから母音を長くしよう！」とか考えて発話してるわけじゃないよね。
https://youtu.be/8ZNjJh5OS7o
舌尖を震わす、というのも、よく考えれば結果だね。dの特徴の舌先の弛緩の結果、舌尖が震えて息が漏れる。
- 845 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 05:28:04.27 ID:BYI082ZWH.net
- まあ感覚はいろいろあるだろうけど、有声音と無声音の違いは
声帯を鳴らすか鳴らさないかというだけの話なんだけど
日本人は声帯のオンオフと他の部分を分離するのが苦手だよね。
最後のTやDは舌さえそのポジションに持っていってれば止めてしまっても
普通に聞こえると思う。実際は多少破裂するというか、抜く音がきこえる
ことが多いけど。
- 846 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 05:45:39.59 ID:BYI082ZWH.net
- あとFebruaryはネイティブでも発音しにくい単語で子供なんかは練習させられてるけど
feb-yoo-air-ee だからfeb-ruar-ee を探してたら聞こえないかも。
- 847 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 07:12:05.92 ID:XsvtJwYJ0.net
- >>845
tとdの違いは声帯を鳴らすかどうか、だけではないよ。
だから、ささやき声で声帯を鳴らさなくても判別できる。
最大の差は緊張と弛緩だよ。
tは緊張子音で、音声（吐息）の阻害の程度が強くて舌先でしっかり止まる。
dは弛緩子音で、音声（吐息）が舌先で止まりきらずに一部漏れる。
- 848 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 09:41:25.42 ID:30VfwEpw0.net
- >>845
＞ 有声音と無声音の違いは声帯を鳴らすか鳴らさないかという
＞ だけの話なんだけど日本人は声帯のオンオフと他の部分を
＞ 分離するのが苦手・・・
まさにそうだよね。 「口の中の呼気の流れ」と「声帯の振動」は
本来、ばらばらにコントロールできるはずなんだけど、日本語の
発音ではほとんどの音（=母音）がこれら2つをセットにしているし、
ガ行、バ行、etc.みたいな有声子音の音素の場合、(1)口腔内の呼気の
流れを止めてから、(2)声帯の振動を開始し、(3)呼気を解放して母音を
発声するという風に後ろに必ず呼気の解放（＝母音）を伴うからなぁ。
一方said などの、閉鎖後の声帯振動は口腔内の呼気の行き場がなく
なるため、（破裂を伴わない限り）長続きしないから、声帯振動の
微妙なタイミングコントロールが難しいってことになるんだろうね。
>>847
これも意識的に音声（吐息）を漏らすと said が[sɛd̪]みたいな
音になってしまうんじゃないだろうかと思った。
-----
で、閉鎖中の声帯振動を感覚的に表現すると「（異質な）母音の発声」
だったり、舌尖の振動だったり、首の底で発音したり、音声（吐息）が
舌先で止まりきらずに一部漏れるということになってしまうんだろうと
思う。
- 849 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 09:56:08.65 ID:J243bWWb0.net
- >>844
コーダの/d/も完全な無開放閉鎖音の無声音に普通になるし、その場合でも
母音はコーダが/t/の音節より長くなるよね？
そうであれば、やはりあの説明は不正確だと思うよ。
>>847
母音の長短の理由は声帯振動の有無ではなく、この緊張・弛緩の違い、
というのが音声学では一般的な説明だと思う。
ただ、/d/は弛緩母音だから息が漏れるというのは正しくないでしょう。
上で書いたようにコーダの/d/も/t/同様、完全な無開放になりますよ。
- 850 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 09:56:38.39 ID:V1k38NTq0.net
- 応援歌なのか皮肉曲なのかわかんねえ。
https://www.youtube.com/watch?v=J_EEsqO9cpk
- 851 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 11:40:29.97 ID:30VfwEpw0.net
- >>849
なるほど。 >>847さんの発言で出てきた緊張子音と弛緩子音
というのがどこの緊張／弛緩なのか分からなかったけど、
声帯まわりの筋肉の緊張／弛緩ということなのね。
/t/の場合、舌と歯茎で呼気の流れを止めると同時に、声帯周辺の
筋肉を緊張させることで声帯の振動に急ブレーキを掛ける。
/d/の場合は、舌と歯茎で呼気の流れを止めるけど、声帯周辺の
筋肉を弛緩させているため、ペダルを踏まなくなった自転車が
行き足で止まるような感じで、声帯振動が減衰していき、その結果
有声の歯茎閉鎖音となる。
こんな感じかな。
- 852 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 13:47:23.72 ID:lccvkocM0.net
- ネイティブには日本語の「らりるれろ」が「dadidudedo」に聞こえるらしいね
らとダは違う音だと思うけど、舌の動かし方は似てるよね
- 853 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 15:17:30.43 ID:f2VfU6W20.net
- >>852
北米英語のいわゆるFlap T/Dと、日本語の語頭じゃない(母音に挟まれた)ラ行の子音は同じ
- 854 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 16:54:04.98 ID:lccvkocM0.net
- わたし、カツゼツわるくて、日本語の発音もヤバいわ
↓この人とまったくおなじ
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10135252020?ccode=ofv&pos=2
「り」と「ぎ」が混じった発音になる
- 855 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 18:21:37.33 ID:V1k38NTq0.net
- 子供の頃、そんな時期があって注意されて直した記憶はあるね。
「リ」が言えなくて、よくよく考えたら舌を口腔の上にベタっと
押し付けたまま、舌の脇から空気だして「リ」って言ってたんだね。
舌を付けた瞬間、下に破裂的に離しながら発音すると「らりるれろ」が
奇麗に言えた。英語を「R」を知ってからは舌をどこにも付けずに
発音すると言えた。「F」の時、歯で唇触ると舌の居場所がなくなって
丸くなる、てな感じで覚えた。
- 856 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 21:29:47.36 ID:khHLJ9AKr.net
- >>849
無開放閉鎖で最終的に声が止まるのは当然だけど、dの方がtより止まるまでかかる時間が少し長い。
そもそもコーダの無開放閉鎖は、英語ではタイ語などと違って必須ではなく、方言、話者、発話速度などによる。
>>851
緊張や弛緩は喉ではなく調音部位つまり舌先。
特にイギリス英語なら喉つまり声帯閉鎖もあるけど、ここで言ってるのはそれではなく、舌を歯茎に当てる力の程度の話。
tは舌を歯茎に比較的強く当てて息を保持し、息もすぐ止まるから直前の母音からの移行が少し短い。
dは舌を歯茎に当てる力が弱く、すぐには息を保持しきらず舌先から漏れるので、直前の母音からの移行が少し長い。
話者が意識して舌先を振動させたり息を漏らす訳ではなく、舌先と歯茎の閉鎖の力が弱めだから自然に起こる。
- 857 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 22:44:09.67 ID:J243bWWb0.net
- >>856
いや、コーダの/d/が全く声帯振動を伴わない「無音」にもなるんよ。
音声的にコーダの/t/と/d/は、その子音部分のみからでは
どっちがどっちか物理的に判別不能にもなるの。
- 858 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/28(木) 23:54:51.89 ID:44f/kGyGr.net
- [æ]と[ʌ]
capキャップとcupカップ、catキャットとcutカット等は聞き分けられるのに
shatterとshutterは何度聞いてもどっちもシャッターにしか聞こえません。
これを完璧に区別して聞き分けられる日本人っているんでしょうか？w
- 859 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 02:47:55.03 ID:aLlNi7wb0.net
- >>858
さすがにkの後の母音は顕著に差がでるから、
pan, pun、began, begunくらいから練習してみては？
- 860 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 03:48:56.65 ID:aLlNi7wb0.net
- >>854
>>855
この、りの問題面白いな
IPAではどの記号になってるの？
- 861 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 05:04:14.99 ID:GiAYxv610.net
- >>860
イタリア語の「gli」の発音と完全に同じらしいよ
- 862 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 07:26:44.14 ID:16Q9o5ct0.net
- >>856
＞ 緊張や弛緩は喉ではなく調音部位つまり舌先。
＞ 特にイギリス英語なら喉つまり声帯閉鎖もあるけど、ここで
＞ 言ってるのはそれではなく、舌を歯茎に当てる力の程度の話。
舌「先」の弛緩か、、、setとsaidを何度も繰り返していると、
舌先ってーか、舌全体の弛緩度が違うからなぁ。 /t/ の場合は
舌に力を入れることで声門が閉鎖するのではなく舌の根元を経由
して声帯周辺の筋肉も緊張するってつもりで書いてた。
＞ dは舌を歯茎に当てる力が弱く、すぐには息を保持しきらず
＞ 舌先から漏れるので、直前の母音からの移行が少し長い。
直前の母音、あるいは（音節主音的子音にも聞こえるような）
母音もどきが長く聞こえる傾向にあるというのは同意だけど、
舌先から漏れるという表現を使うと、どうしても/sɛd̪/って
音を想像してしまうわ。
- 863 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 07:30:13.56 ID:16Q9o5ct0.net
- >>860
実際に音を聞いてみないと分からないけど、>> 861さんの
言うとおり「gli」の発音だと、IPAの[ʎ]って音に
なるんだと思う。
- 864 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 08:19:36.65 ID:GiAYxv610.net
- 英語のIPAと、英語以外のIPA
http://www.multilingirl.com/2014/12/blog-post_12.html?m=1
↑この記事おもしろい
どんな日本語の音が外国語の発音と同じかも書いてある
- 865 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 11:03:42.05 ID:16Q9o5ct0.net
- >>864
えーと、、、IPAを広めようとしているのは、あっぱれ
なんだけど、ちょっと「あれっ？」って思う記述が多いですね。
目に付いた点を挙げてみると、「母音(vowel)→”あいうえお”の
ことです」はいいんだけど、「子音(consonant)→”かさたな
はまやらわ”のことです」はちょっとびっくりした。
あと、日本語の母音に相当するIPAもちょっと変だし。
「ウ」が[ɯ]なのはいいとしても、上付きで両唇摩擦音の「β」が
付いてるのは謎だし、[a]に息漏れ声の補助記号が付いてるのも謎。
調音位置もIPAの定義から少しずれてる気がするし。
（この表記って、どこかに出典があるんだろうか？）
あと、母音記号そのものに長母音と短母音という性格付けが
与えられてる点もなんだかなぁ、、、と思った。
（ジョーンズ式に引っ張られてるのかな？）
コメント欄があったら、コメントしようかと思ったんだけど
なかったから取りあえずここに書いておくことにした。
- 866 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 11:21:08.74 ID:J+Dlmb5C0.net
- >>865
[a]に付いてる補助記号は息漏れ声記号ではなく中舌寄り記号かと。
- 867 ：865 ：2018/06/29(金) 11:41:09.47 ID:ZwXEAHv+0.net
- >>866
おー、、、この記号は上か下で意味が
変わるのか、、、気づいてなかったわ。
ありがとう。
- 868 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 13:35:48.01 ID:16Q9o5ct0NIKU.net
- 「ウ」の記号の原典について探してたら、Wikipedia の
Japanese phonologyというエントリを見つけた。
（そこの図では、[ɯ̟]に上付きのβ がくっつく
かたちになってたけど。）
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology
その図のキャプションに「The vowels of Standard Japanese on
a vowel chart. Adapted from Okada (1999:117).」とあり、
出典は「Handbook of the International Phonetic Association:
A guide to the use of the International Phonetic Alphabet」、
いわゆる「IPAハンドブック」となってたよ。
でも、該当本の p.117 の説明を見ると、「/u/, resembling [ɯ] auditorily,
has compressed lips, so that it is unrounded but without spreading;
it could be transcribed narrowly as [ü̜̞] or [ɯ̹̞̈].」となってた。
Wikipediaの誤植ってことかな。
- 869 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 13:46:17.86 ID:16Q9o5ct0NIKU.net
- >>868
[u]を使った表記の方の下寄りの描画位置が揃ってなくて気色わるいな、、、
これでどうだ、、、[ü̜̞]
- 870 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 14:59:39.32 ID:Yw0Eglza0NIKU.net
- >>868
その引用文献はcompressed lipsであることについての引用であって、記号の原典ではなさそう
https://en.wikipedia.org/wiki/Close_back_rounded_vowel#Close_back_compressed_vowel
こっちに明示的に書いてあるから誤植ではないだろうけど、記号の出所は分からないな
- 871 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 15:22:05.94 ID:Yw0Eglza0NIKU.net
- https://en.wikipedia.org/wiki/Roundedness#Types_of_rounding
こっちによると、記号の出所は、Flemming, Edward S. (2002). Auditory Representations in Phonology. Routledge. (p83) っぽい
- 872 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 15:50:25.55 ID:16Q9o5ct0NIKU.net
- >>870>>871
おー、ありがとう。 その Wikipedia で疑問が氷解したっす。
「There are no dedicated IPA diacritics to represent the
distinction, but the superscript IPA letter ⟨◌ᵝ⟩ can be used
for compression」ということで、IPA 標準じゃないけど、
それなりに確立されたローカルルールなのね。
原典の著者 Edward Flemming氏はMITの人みたいですね。
「AUDITORY REPRESENTATIONS IN PHONOLOGY」でググってみたら
ペンシルバニア大学のドメインに同書籍のPDFが上がってて、
83ページに「A superscript [ᵝ] is used to indicate an unrounded
approximant contriction of the lips.」となってました。
日本語の「ウ」って精密表記しようとすると結構タイヘンなのね。
- 873 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 16:03:19.74 ID:16Q9o5ct0NIKU.net
- まとめると、WikipediaのJapanese phonologyに
ある日本語の「ウ」[ɯ̟ᵝ] は、
・非円唇後舌狭母音[ɯ]の
・調音位置を前寄りにし[◌̟]、そのうえで
・唇を突き出さない[◌ᵝ]
という意味の発音と、、、とメモ代わりに書き残しておく。^^;
- 874 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 17:56:14.52 ID:3rJBt1qCdNIKU.net
- twenty などのtが発音されない条件を教えてください
interとかcenterがセナーになるのに
enterとかwinterがウィナーにならないから混乱しています
- 875 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 18:26:59.17 ID:ZPDu/iXWrNIKU.net
- >>857
実際の会話なり動画なりでネイティブの音声を聴くとわかると思うけど、ほぼ完全な無開放閉鎖の広東語のコーダとかと違って、英語のコーダはそこそこ明瞭なことが多く、特にコーダが単音なら弁別つかないときはかなり少ないよ。
弾音化、鼻音同化のときは確かにtとdは弁別不能になるけど。
まあコーダに限らないけど、実際の発声は普通は常に音節でセットだから、子音のみを単独で聴く、という状況は実際には有り得ないけどね。
完全な無音化て声門閉鎖のこと？
ならコーダが元が無声閉鎖/p, t, k/のときしか起こらない。
多くの場合はコーダがtのとき。
dが声門閉鎖音に置き換わることはないよ。
>>862
そうだね。舌「先」というと語弊があるな。
舌全体が弛緩してるね。
dはそもそも英語音韻ではsyllabic consonantにはならないよ。
声が漏れる、というより、声の停止が緩やか、て感じかな？
- 876 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 18:31:24.88 ID:ZPDu/iXWrNIKU.net
- >>874
なるよ。方言、話者、発話速度によるけど、inter, centerでtを脱落させる人ならenter, winterでも脱落させる。
- 877 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 18:58:13.78 ID:16Q9o5ct0NIKU.net
- >>875
＞ dはそもそも英語音韻ではsyllabic consonantにはならないよ。
うん、だから「音節主音的子音《にも聞こえるような》」って書いた。
＞ 舌全体が弛緩してるね。
＞ ・・・
＞ 声が漏れる、というより、声の停止が緩やか、て感じかな？
舌全体が弛緩してると、舌自体に弾力性があるから、声帯を震わせた
呼気を緩やかに受け止めるって考え方もあるかもしれない。
これだと舌が呼気を受け止めきるまで（＝へこみきるまで）、声帯が
震え続けることになると思う。
（しつこくてすまない。 でも、ネイティブの発音を聞いても
自分の発音を意識しても、舌先から呼気が漏れるような摩擦音は
認識できないので、、、）
- 878 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 19:05:36.39 ID:3rJBt1qCdNIKU.net
- >>876
それを分ける人がいて、
Google音声とかはちゃんと脱落させる単語と、させない単語がはっきりしてる
でも法則がわからない
気分かな？
- 879 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 19:38:32.99 ID:16Q9o5ct0NIKU.net
- >>878
気分じゃね？ ^^;
ちなみに Longman Pronunciation Dictionary の米語発音を挙げてみると、
twenty は ˈtwent̬ i
inter は ˈɪnt̬ ᵊr
center は ˈsent̬ ᵊr
enter は ˈent̬ ᵊr
winter は ˈwɪnt̬ ᵊr
となってるね。
- 880 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 20:00:46.47 ID:16Q9o5ct0NIKU.net
- 有声歯茎閉鎖音 /d/ の前の母音が長くなる or 長く聞こえるということで
色々と調べてたんだけど、/d/ の前が長くなるんじゃなく、無声歯茎閉鎖
音 /t/ の前の母音が短くなるという現象というかたちで認識されている
ようだ。 より詳しく書くと、緊張子音の直前にある強勢を持った母音が
母音の弱化を伴わずにクリップされる Pre-fortis clipping ってのがある
みたい。
https://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(phonetics)#Pre-fortis_clipping
- 881 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 22:32:21.04 ID:/s8sbS1b0NIKU.net
- >>880
なるほど、これは感覚としても合点がいく。ありがとう。
- 882 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/29(金) 23:36:38.69 ID:J+Dlmb5C0NIKU.net
- >>875
声門閉鎖のことじゃなくて/d/が"no-audible"ってこと。
音声学の授業で"pre-fortis clipping"を解説するとき、なんで"pre-voiceless clipping"じゃなく
"pre-fortis clipping"なのかって話、定番ネタだと思うんだけど。
/d/が完全に"voiceless"で"no-audible"でも"clipping"しないという例を挙げて
"pre-voiceless clipping"という用語は不適切、みたいな話聞いたことないですか？
- 883 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 07:19:07.20 ID:utrU/Dqqa.net
- 錦織圭だな。Lとrの区別が出来てない以外はネイティブっぽいノンロティックの独特の英語を話すのは
一体誰に教わった英語なんだか
- 884 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 07:27:56.28 ID:jmCo/xER0.net
- >>882
音声学の授業を受けたことがなく、ちょっと混乱したので、
no-audibleという言葉とvoicelessという言葉の定義を確認
したいんだけど、「/d/が"no-audible"ってこと」というのは、
「破裂させずに閉鎖音としてそのまま終わる」ってことで
いいんですよね？ （例えば said が[sɛdʰ]のようになるの
ではなく、[sɛd]となるって意味であって、[sɛ]に
なっちゃうわけじゃないよね。）
次に、voicelessは無声音って定義でいいはずですよね。
というのも「/d/が完全に"voiceless"で・・・」って表現に引っかかった
ので、、、つまり/d/がvoielessになったら普通に/t/じゃん、、、
そうなると「/t/が"no-audible"でも"clipping"しないという例」と
いうことになり、「それってclippingするのでは？」って思った。
あと「なんでpre-voiceless clippingじゃなくて・・・」という定番
ネタの中身も教えてもらえると嬉しいです。
上で書いたvoicelessの定義にも関連するのかもしれないけど、基本的に
fortis=voicelessだと思ってるので違いが分からない。。。
- 885 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 07:34:13.90 ID:jmCo/xER0.net
- >>883
non-rhoticだけど、/t/の弾音化とか、/æ/ の発音は
米語系に寄ってるように感じられるね。 習ったのはアメリカ人
だけど、/r/ の発音が苦手なんじゃない？
- 886 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 07:53:28.63 ID:yPq166yY0.net
- そもそもno-audibleなんて属性はないだろ
no audible releaseまで言わなきゃ意味が分からない
- 887 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 10:57:06.86 ID:akc/u9b+0.net
- >>884
[d̥̚]ということです。
/d/が無声音になっても/t/にならないんです。
なぜなら/d/と/t/の違いは有声・無声ではなく、軟音(lenis)・硬音(fortis)の違いだからです。
/t/の前で母音が短縮するのは、上であなたが（すみません、他の方かもしれませんが・・・）
主張してたように声帯振動と舌尖からの開放が条件になるわけではなく、
コーダの子音が硬音であること（硬音は調音機関の緊張が強く軟音より時間的に「長い」）が条件ということです。
音声学の授業の最初で/t/や/d/の分類を有声音・無声音と教えますが、後で無声音の/d/などの例を挙げ
「実はあれ、厳密には嘘ですｗ」というかんじで軟音・硬音の分類を習うのが一般的だと思います。
- 888 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 12:48:50.04 ID:jmCo/xER0.net
- >>887
なるほど。/t/ や /d/ は無声／有声の区別ではなく、
まったく別の性質である硬音／軟音を表す記号だという
わけですか（硬音／軟音という言葉は無声／有声の別名
だと思ってました）。
つまり /d/ を無声化した音もあり、/t/ を有声化した
音というものもある、、、と。
（だからIPAの補助記号に有声化「◌̥」と無声化「◌̬」の
記号が用意されてるのね、、、納得。 けど、その一方で
IPAチャート上でも「右側は有声音」なんて書かれてる
のはミスリーディングだなぁ、、、）
ってことは私の思ってた「舌と歯茎の閉鎖がまず起こり、
その後もほんの一瞬、声帯振動が持続する（舌先は無解放）」
という感覚ではなく、/t/ は硬音であるが故に「直前の母音を
短く刈り込む」（硬直させる準備のため？）ってことになるの
か。 個人的には、pre-fortis cippingというよりもpre-lenis
extending なイメージだったんだけど、認識を改めないと
いけないみたいね。
- 889 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 13:24:01.54 ID:akc/u9b+0.net
- >>888
大学の音声学の授業で使った教科書（たぶんPeter Roachのだったと思う）に
「”pre-fortis clipping"が正しく"pre-lenis lengthening"は間違い」みたいなこと書いてたと記憶してます。
基準となる開音節の母音と比較し"pre-lenis"がほぼ同じ長さなのに対し”pre-fortis"は著しく短くなるというのを
理由の一つにしてたと思います、たしか。
- 890 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 13:56:05.27 ID:jmCo/xER0.net
- >>889
extendingじゃなくって「lengthening」と来ましたか
（確かにそうだな ^^;）。
いずれにせよ、「長くなる」というのは間違いだという
お墨付きを頂けたようで。。。
ありがとうございます。 色々勉強になったっす。
- 891 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/06/30(土) 22:19:04.04 ID:d1o7x9r30.net
- 有声か無声だけではなく、強さの差がある
と言うのはすべての破裂音声に言えること？
- 892 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 00:01:01.96 ID:dxrsdHWeH.net
- >>891
破裂音だけじゃなく摩擦音も破擦音も同じ
有声音と無声音とで対になっている英語の子音は全て有声音は調音が弱く無声音は調音が強い
- 893 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 02:26:16.89 ID:m/dJ2oF40.net
- >>892
クリッピングは破裂音全部に起こるの？
摩擦も？
- 894 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 07:02:21.85 ID:R1jO3jcv0.net
- >>882
亀レス失礼です、875です。
俺も音声学は基礎本を読んだだけで、授業などは受けてないから良い勉強になった。
ありがとう。
英語の有声無声子音の対立が実は強弱の対立、というのは抑えていたけど、強弱とは閉鎖自体の強弱、と俺は誤解してたようだ。
つまり閉鎖音の強弱の差は閉鎖の長さの差で、dでは呼気を保持するほどの時間も閉鎖しない、てことかな。言われてみると確かにしっくりくる。
ただ、そうすると新たな疑問が生じるね。
コーダの無開放閉鎖では開放しないのに、依然としてコーダのdでは閉鎖で呼気を保持する感覚が弱いのはなぜだろう。
- 895 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 08:02:50.69 ID:mMtM8x4M0.net
- >>893
英語の場合の硬音／子音の分類は↓の通り。
（https://en.m.wikipedia.org/wiki/English_phonology より）
硬音（fortis）： /p/, /t/, /tʃ/, /k/, /f/, /θ/, /s/, /ʃ/
軟音（lenis）： /b/, /d/, /dʒ/, /ɡ/, /v/, /ð/, /z/, /ʒ/
で、pre-fortis clippingとは硬音の前にある強勢を持った音節の母音が短くなる現象だそうな。
clipping without vowel reduction most often occurs in a stressed syllable before a fortis consonant
（https://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(phonetics)#Pre-fortis_clipping より）
↓のページのサンプル音声を聞いても、摩擦音、破擦音でも起こってるね。
（スペイン語話者向けの英語学習サイトだけど、スペイン語訛りはない ^^;）
http://www.englishpronunciationmadrid.com/vowels/vowels/vowel-shortening/
- 896 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 08:03:46.29 ID:mMtM8x4M0.net
- >>894
＞ コーダの無開放閉鎖では開放しないのに、
＞ 依然としてコーダのdでは閉鎖で呼気を保持する
＞ 感覚が弱いのはなぜだろう。
多分に感覚の話になってくるのかもしれないけど、
本当に無解放で発音している（閉鎖後に例えば秒単位で
閉鎖が続いている）のであれば、舌の緊張が少ないが故に、
舌と歯茎が接触する瞬間の（マイクロ秒単位の）空気の
漏れを感じ取っているのかもしれないね。
- 897 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 10:34:28.98 ID:DATnTIO0r.net
- >>896
そう、俺が感じてたのはまさにそれなんだよね。
ただし振動や呼気の漏れがマイクロ秒程度に留まるほど短いとは思わなくて、もっと長い感じがする。
というわけで、また疑問が湧いてきたので、この話題を続けても良いかな？
閉鎖音での対比だとわかりづらいから摩擦音でいう。
例えば、摩擦音はsもzもfもvもthも、どれも継続して発音できるんだよね。/sː/とか/zː/みたいに。
そうすると、まず、子音の強弱の対比は調音（閉鎖なり摩擦なり）の長さの違い、ていうのが成り立たなくなる。
それから、多少は弁別性が落ちるけど、ささやき声でも同様のことができる。
わかりやすくコーダでなくオンセットでいうと、ささやき声で声帯の振動なしでも、難易度は高いけど/zip/と/sip/の弁別ができる。
なので、やはり有声無声の対立ではない。
この場合の対比は、sの鋭く平坦な音と、zの鈍く震える音だと感じる。
で、俺の感覚だと、違いはやはり調音部位の緊張の程度の違いかな、となる。
調音部位が弛緩してると振動する、て感覚。
- 898 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 10:52:29.52 ID:fcTyoQQ50.net
- 変速機能付きのボイスレコーダがあれば、
発音とリスニングは自分で練習できる。
最近は下みたいな感じで
コツコツトレーニング積んでる。
発音記号マスターは大前提です。
音声学を調べて色々な発音のメカニズムも
予め体得しておくとなおいい。
個人で発音練習する場合は特にそう。
一時停止で細かく切って
音を記憶する。
記憶した音の通りに発音。
記憶した音と同じになるまで
繰り返し発音。
AFNニュースフラッシュ
https://youtu.be/yLO3z8W8eJ4
ラップ
https://youtu.be/GjbpYrUsBwQ
- 899 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 13:29:17.74 ID:zl7+BIyU0.net
- >硬音は調音機関の緊張が強く軟音より時間的に「長い」
私のこの「長い」が誤解を招いているのだと思いますけど（すみません・・・）、
硬音か軟音かを分けるのは調音器官の緊張の強弱であり、硬音の方が長いのその結果に過ぎません。
だったら「長い」とか「」で強調するなよバカって話ですが、その通りで申し訳ないです・・・
pre-fortis clippingは硬音の長さを相殺する形で母音が短縮されるなんて言われたりもするので、
なんか「硬音って長いのよ！」って言ってみたかったんだと思います、私・・・ すまん。
- 900 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 18:50:04.62 ID:GUSJgHmd0.net
- >>897
摩擦音での考察という話が出てきたので、、、
/sː/ という発音と /zː/ という発音を自分でやって
みて、「/zː/ の方が声帯を震わせようと力む分、
口の中に力入るじゃん、、、なんで力要らない方が硬音
なんだ？」ってちょっと思った。
で、「ひょっとしたら前の音を発音した口の形から/s/なり
/z/なりの口の形に持っていくための『速度』が本質なん
じゃないか」と思った。 オンセットは無関係な仮説だけど。
確認する術はないかと思って Wikipedia の fortis and lenis
のエントリを読んでたら、積ん読（^^;）にしていた、ピーター
ラディフォギッド先生の「The Sound of the World's
Languages」が挙げられていたので関係しそうな部分を
つまみ読みしてみた（連番はこちらの都合で付けてます）。
- 901 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 18:50:22.93 ID:GUSJgHmd0.net
- (1).8人の米国英語話者に対する調査によると、母音直後の
pとbを比較した場合、pの方が唇を閉じる速度が速い。
--Smith and McLean-Muse/1987
(2).オランダ語話者に対する調査で、筋電位計を用いて
単語中ほどのpとbを比較した場合、pの方が口輪筋の
活動電位が12％高かった。
--Slis/1971
(3).スウェーデン語による調査で、dynamic palatographic
study においてtとdを比較した場合、tの方が接触面が
広かった。
--Engstrand/1989
私の仮説は(1)とつながりそうな感じ。
それと、>>897 さんの「調音部位が弛緩してると振動する」
という話は(2)と(3)の話につながりそう。
書籍ではさらに Ewe 語話者のapaaとabaaという発音に
おける両唇、下顎の位置を100m秒単位にグラフ化した
図も掲載されており、apaa発音時の下唇の上がり方が
多少急峻である点と、山の頂点が平坦になっている
（つまり、唇の圧力が高い（＝振動しにくい？）ことが
示されています。）
- 902 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 18:51:26.30 ID:GUSJgHmd0.net
- >>899
英語じゃないけど、Ojibwa語では硬音子音の方が軟音
子音よりも長くなる（Bloomfield/1956）なんてことも
載ってましたよ。
- 903 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 19:14:51.18 ID:GUSJgHmd0.net
- >>901
訂正、グラフは100m秒単位じゃないや（目盛りが100m秒単位）な
だけで、プロットはおそらく5m秒単位。
立ち上がりから両唇の接触までで70〜80m秒だわ。
- 904 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/01(日) 23:06:04.14 ID:zl7+BIyU0.net
- >>902
98ページのとこですよね？
他の言語も英語同様軟音より硬音の方が長いのが普通ですからね。
- 905 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/02(月) 05:12:17.07 ID:dk07zkMc0.net
- >>899
いえ、こちらこそ自分の感覚やうろ覚えの知識を根拠にした話ばっかりで申し訳ない。
閉鎖音の強弱については、調音の長さは自分の感覚では気づかなかったので、目からウロコだった。
ありがとう。
- 906 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/02(月) 05:14:20.46 ID:dk07zkMc0.net
- >>900
いろいろ調べてくれてありがとう。
>「ひょっとしたら前の音を発音した口の形から/s/なり
>/z/なりの口の形に持っていくための『速度』が本質なん
>じゃないか」
これは感覚的にあると思う。
でも「本質」とまではいえないんじゃないかな。
>「/zː/ の方が声帯を震わせようと力む分、
>口の中に力入るじゃん、、、なんで力要らない方が硬音
>なんだ？」
これは逆。
発声においては声帯が振動している状態の方がむしろデフォルト。
なので、軟子音なのに「声帯を振動させようとして力む」のではなく、硬子音で「声帯の振動が止まるほど力む」のです。
もちろん「力む」のは、声帯付近の筋肉ではなくて（それもありうるけど、そっちは声門閉鎖につながる別の話）、あくまで唇や舌など調音部位が「力む」。
子音では、閉鎖なり摩擦なり接近なりで呼気を阻害する。
結果的に声帯の振動を多少なりとも抑制する。
つまり硬子音が無声になるのは、呼気の阻害の度合いが強く、呼気の流れの停滞が声帯まで至り、結果的に振動している声帯を止めるから。
軟子音では通常は呼気の阻害が弱くて声帯の振動が止まるほどには至らない。
スマン以上はソース無しです。あくまで自分の感覚と、ソース忘れるくらい昔に読んだ書籍などからのうろ覚え知識が根拠(^^ゞ
- 907 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/02(月) 05:14:46.17 ID:dk07zkMc0.net
- WikipediaのFortis and Lenisには、voicing, aspiration, glottalization, velarization, length, and length of nearby vowels、て書いてるけど、これらの有無が必ずしも硬子音と軟子音の対比の条件となるわけじゃないね。
例えばオンセットの閉鎖硬子音は確かにほぼ必ず帯気するけどコーダでは普通は帯気しないし、オンセットでglottalizationは起こらないしコーダ硬子音でも必須ではないし。
結局、硬子音と軟子音の明確な対比は存在しないのかな？
まあ、存在しないから便宜的に「有声、無声」で分けてるのか…。
どちらにしろ、オンセットよりコーダの場合のほうが弁別が不明瞭なのは間違いないと思うけど…。
うーん、ややこしい。
- 908 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/02(月) 05:43:23.11 ID:dk07zkMc0.net
- >>900
蛇足かも知れないけど一応、/z/より/s/のほうが「力む」と俺が考える根拠の、簡単な確認方法も書いておきますね。
/zː/を発音しながら、舌先の位置を固定すべく緊張を加えて見てください。/sː/ に変わると思います。
また、呼気の量を増やすことでも同様のことが起こります。
あと、舌先を、より歯茎に近づけても同様。
- 909 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/02(月) 09:58:49.45 ID:hpzujHdA0.net
- >>906
確かに「速度が本質」とまで言うのは言いすぎかな。
「直前の母音をクリッピングする」という現象に目が
行き過ぎてたと思う（クリッピングの話をしようとすると、
「力の入り具合」というよりも時間軸に沿った話に
ならないといけない」と思ったからなぁ。）
まぁ、速度も結果の1つってことなんだろうね。
（結果の1つでないとオンセットの話ができないし。）
＞ 軟子音なのに「声帯を振動させようとして力む」のではなく、
＞ 硬子音で「声帯の振動が止まるほど力む」のです。
言われてみて、もう一度 /sː/ と /zː/ を口に出して
みたんだけど、力が入ってるのは「口の中」じゃなく、
むしろ喉とか肺臓とかだということに気付いた。
舌に意識を集中すると/sː/の方が舌に力が入ってる感じだわ。
（言われるまでなかなか意識できないもんだね。）
ただ、呼気を阻害することで声帯振動が止まるという
実感は摩擦音の場合には感じられなかった。
/p/や/t/のような閉鎖音（と、おそらくは破擦音）の場合には
感じるけど。
摩擦音はむしろ、発声筋のどれか（声門閉鎖に関係しないもの）が
弛緩して声帯の振動を止めてるような気がします。
これも、多分に主観的かつ感覚的な話なんですけどね。
- 910 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/02(月) 23:31:54.74 ID:uV4d62tx0.net
- うー
- 911 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 00:18:17.64 ID:uwGzNAGad.net
- 最低限分かってもらうレベルの発音でいいので、｢この音はこのように発音したらよい｣等を教えて下さい。思いつきで例を書きます。
例：thはtを発音するような感じでいい
後に母音の無いlの発音はオ など
短母音のiは日本語のイとは違うようですが、通じるようですし割り切ります。
- 912 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 02:48:09.38 ID:lLiM+l3B0.net
- >>911
ゴーダの後に母音を入れるな
音節を把握しろ
rは下引っ込めとけ
lはらでいい
だけでいいですよ
- 913 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 06:45:38.62 ID:4PKBbuNo0.net
- >>911
ゴーダはチーズだ、、、Codaな。
>>910
最低限分かってもらうってのはなかなか難しいテーマだな。
単語によって誤解を生む／生まないって分類が出てきそうだからなぁ。
相手にもよるだろうし。
- 914 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 08:18:48.72 ID:uwGzNAGad.net
- >>911です
質問が分かりにくくてすいません。
要は、今更完璧な発音は出来ないので、｢この音はローマ字（カタカナ）読みでも何とか通じる｣｢この音は正しい発音に近づけないと分かってもらえない｣などを、経験則から教えてほしいです。
人によったり、話の前後関係で変わると思いますが、主観でいいので教えて下さい。
アクセントの重要性も理解してますが、純粋に音声面でお願いします。
- 915 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 11:25:55.49 ID:jRND0gN+0.net
- >>914 許容できる訛りって、
人それぞれだと思う。
本人の美的価値観の問題だと思う。
英語を単なる道具だと割り切れば
カタカナ混じりでもいい。
まあ個人的にはツールとしての カタカナ混じり英語を聞いていると
何か、お金あるのに私服はホームセンター
でしか買わない人とか、
マジックテープの靴しか履かない人
とかを見るような感覚になる。
もっとこだわれよ、って思っちゃう。
- 916 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 11:32:02.25 ID:jRND0gN+0.net
- >>914
発音にこだわるなら
まず発音記号を練習する。
CD付きの発音本とか、
辞書の最初のほうの解説とか
色々素材はあるので
独学でも覚えられる。
ここで断片的なアドバイスを
受けながら覚えるのは
非効率なので、
すぐそっちに移ったほうがいい。
- 917 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 11:41:35.89 ID:TYmFR/bu0.net
- >>914
apple のことを「あっぷる！」と発音してたら通じない。
「エァポゥ」と言えば通じる。
他の全ての発音も同じ。
- 918 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 12:14:04.70 ID:jRND0gN+0.net
- sageしてなかったので、
NG野郎扱いになってたかもしれない。
なので、もう一度同じ内容を投稿。
最近は下のユーチューブ動画みたい
な感じで練習している。
効果を感じているので
アップしてみた。
CDとか動画とかいろんな練習素材が
あるけど、
どんな素材を使うにしても
ボイスレコーダに録音してから
ボイスレコーダを使って練習する
ほうが、断然捗るよ。
つづく
- 919 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 12:17:17.14 ID:jRND0gN+0.net
- 一時停止で細かく切って
音を記憶する。
記憶した音の通りに発音。
記憶した音と同じになるまで
繰り返し発音。
AFNニュースフラッシュ
https://youtu.be/yLO3z8W8eJ4
ニュース英語の利用方法
ラップ(自分の声) twenty one pilots-stressed out
https://youtu.be/GjbpYrUsBwQ
力みまくってる。
最後が言えていない。
比較としてjfla のtwenty one pilots-stressed out
https://youtu.be/onGqNkiAcjY
この人はラップ部分はワザと調音点ずらして
エスニックな感じを出してる。
こういうのは、逆にネイティブには
できない。
この人がどうやってここまで
発音マスターしたのか
ちょっと気になった。
日系人以外の日本人歌手で
ここまでできる人は
たぶんいないので。
- 920 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 12:31:36.80 ID:TYmFR/bu0.net
- この人知らんけど、見た目も発音とか声の感じも韓国人みたいだな
- 921 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 12:32:29.43 ID:TYmFR/bu0.net
- >>919
つーか凄いな
ユーチューバーやな
- 922 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 15:09:22.48 ID:3xMY2to60.net
- コーヒーを注文したらコーラが来だったかその逆だったか
よく聞きますよね。あれは何で起こるんでしょう？
あまり発音が似ていると思えないのですが。
- 923 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 15:27:21.23 ID:lLiM+l3B0.net
- >>922
コーヒ
コーラ
カフィ
強勢のある節が一致しているのがコーラだから
- 924 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 16:42:03.75 ID:IGpyvT9c0.net
- >>914
＞ 要は、今更完璧な発音は出来ないので・・・
この完璧な発音ってのがどのレベルを指しているのか分からない
んだけど、
1. 初対面の人と電話でしゃべって相手が話者のことを（例えば）
米国人だと勘違いする。
2. 英語で使われている音すべてを違った音として聞き分けられる。
3. 英語で使われている音すべてを違った音として発音できる。
(1)は無茶苦茶難しいけど、(2)はそれなりの努力で、(3)はちょっと
した努力でクリアできるよ。
(3)がお望みなら、>>916 さんのアドバイスが的確だと思う。
- 925 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 16:42:24.23 ID:IGpyvT9c0.net
- >>919
JflaのラップってLisa Left-eyeを思い出すものがあるなぁ。
- 926 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 16:43:24.62 ID:IGpyvT9c0.net
- >>922
コーヒーの発音があまりにもかけ離れてたから、想像力を
駆使しまくったらコーラになってってだけで、聞き手の
ヒントは「/k/の後に後舌母音が続く2音節語」くらいしかないと
思う。
- 927 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/03(火) 19:33:28.51 ID:w10piPlPF.net
- ヒソヒソ声でもzとs、bとpなどが聞き分けられるんだから根本的な違いは有声無声じゃないんだね。
- 928 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 09:19:00.36 ID:7Frdnmxb0.net
- /k/のあとに来る母音がそもそも違うから間違えづらいと思うし
カタカナでコーと言ってしまったとしても次の子音が違うのに
何で？と思ってしまうんです。
まあ実際に起きている間違いらしいからやはりみなさんの意見の通りなんでしょうねぇ。
- 929 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 13:18:14.90 ID:7IdnNnvq0.net
- 見た目でチャイニーズだと思われてコーヒーが可乐(ke3le4,カーラー)的なカタコト英語に聞こえて
コーラだろうと推測されてると推測してみるｗ
- 930 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 13:26:11.05 ID:PHsxHBnd0.net
- colaじゃなくCokeと間違えられた可能性もあるぞ
- 931 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 13:38:42.51 ID:n5LYPu/i0.net
- called me
のように過去形の後に子音が来る場合、”d”の音をどのように発音しますか？
1.dの音を弾いて出す
2.ストップして出さない
3.コーミーのように発音しない
どれでしょうか？
- 932 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 13:47:54.99 ID:5YtFQuXO0.net
- コーゥッ！ ミー
- 933 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 14:04:30.50 ID:eAUcumtj0.net
- >>931
/d/は破裂させないよ。 でも発音しないわけじゃなく、/d/の
部分で呼気は一瞬止まる。
/ˈkɔːlmiː/ と
/ˈkɔːldmiː/ はその点が違います。
- 934 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 14:14:02.13 ID:OYG3CCsa0.net
- >>933
ということはtとの区別はない音になるってこと？
- 935 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 14:37:34.03 ID:eAUcumtj0.net
- >>934
いやいや、少し上でやり取りされてた硬音と軟音の話にも
あるように/t/と/d/の音は微妙に違ってるよ。
called me と fault me を比較すると、先頭の子音の違いは
別にして、聞こえてくる音の質自体が微妙に違ってるし、
pre-fortis clippingが起こって直前の母音の長さも違ってくる。
- 936 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 14:42:30.53 ID:eAUcumtj0.net
- あと、>>931 の疑問にあった「過去形の（d または ed の）後に
子音が来る場合」だけど、直後に /l/ が来る場合は、側面開放で、
/n/が来る場合は鼻腔開放で発音されるのが普通かな。
- 937 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 14:53:07.17 ID:0bfhVDu0d.net
- >>922
注文した奴がcoffeeをどう発音したかが問題だろｗ
- 938 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 15:17:50.62 ID:eAUcumtj0.net
- >>935
いや、called me と fault me の例だと /t/や/d/の直前に/l/ が
あるから pre-fortis clipping の対象にはならないかも。
- 939 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 15:23:17.43 ID:5YtFQuXO0.net
- >>922
白人がコーヒーを頼むとコーヒーが来ます
白人がコーラを頼むとコーラが来ます
しかし日本人がコーヒーを頼むとコーラが、コーラを頼むとコーヒーが来ます
つまり結局それはただの人種差別だったという話です
- 940 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 15:28:59.27 ID:eAUcumtj0.net
- いや、pre-fortis clippingの対象になるってことでOKみたいだ。
Longmanの発音辞書によると、
In English, a vowel (or vowel plus nasal, or vowel plus LIQUID)
is clipped when it is followed by one of the consonants p, t, t̬, k, tʃ, f, θ, s, ʃ
within the same syllable (when 'syllable' is determined as in this dictionary).
とあった。 ちなみにLIQUIDは/l/と/r/のことね。
- 941 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/04(水) 23:19:58.73 ID:n5LYPu/i0.net
- >>936
なるほどです！
- 942 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/05(木) 22:33:48.10 ID:NsK7vmin0.net
- >>939
白人と日本人で聞いてるところが違うってことだろ。
- 943 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/06(金) 20:28:15.21 ID:r1QN7hC5d.net
- ・もろ日本語で、｢ライト｣｢ロング｣と単語だけ言った場合、ネイティブは一般的にrかlどちらに聞こえますか？
・日本語でサンキューと言われた場合、ネイティブは絶対理解はしてくれるでしょうが、耳障りと思うのでしょうか？
- 944 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/06(金) 20:59:29.56 ID:N3UkRpX50.net
- >>943
ライトはright、ロングはwrongに聞き取られることが多いです。
日本語のラ行子音は、歯茎はじき音という音なのですが、この音は
南米やアフリカ、英国のスコットランド、アイルランドといった
世界各地の英語でRの異音として扱われているためです。
ヘボン式ローマ字を作ったヘップバーン氏も、日本人のラリルレロを
聞いて、Rだと認識したためRA、RI、RU、RE、ROにを割り当てたの
でしょう。
また、日本人のアクセントを揶揄する「ENGRISH」という言葉があり
ます。 これは、日本人の多くがLの発音をできず、彼らにとって
Rに聞こえることから作られた言葉です。
サンキューは、sunk youと聞き取られるでしょうね。
むしろthの異音として世界で多く使われている/t/の音で発音した
方が通じやすいかもしれません。 タンキュー、、、になるけど。
- 945 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 09:15:51.66 ID:UCIwvhjk00707.net
- 曽祖父は海外で「テンキュー」で通していたが不自由なかったよ
- 946 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 09:46:59.06 ID:hB9Cb0rh00707.net
- なるほど
サンキューよりはテンキューのほうがマシなんだね
ネイティブと同じ発音を目指してる人には邪道だけど、発音がうまくなるのを諦めたので、カタコトでもこちらの言い方のほうがマシ、こちらならまだ通じる、という情報はいろいろ知りたい
- 947 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 10:01:22.72 ID:UlHGOkdf00707.net
- 確かに、アメリカ人相手だったらタンキューよりもテンキュー
の方が通じやすいかな。
イギリス、オーストラリア、ニュージーランド限定だと、
フォーマルじゃない軽いお礼には ta という言い回しもあるね。
（「あんがとっ！」って感じかな。）
- 948 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 10:03:40.22 ID:Zb3R3ySw00707.net
- でもさぁ、thの音ってなんか間抜けじゃない？
ネイティブたちは毎日発音しながら「あぁthってマヌケな音だなぁ…」って思わないんだろうか
- 949 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 10:07:19.32 ID:KdJh8yR5d0707.net
- >>946
俺も全く同じ考え。
>>911や>>914で質問したけど、みなさん高レベルなので、私の望んでいた回答は無かった。
特に自分は話すことよりも聞けるようになりたいという思いがあるので、聞いた時にイメージするスペルと全然違う音、例えばtがラ行に聞こえるケースがある（米語）とかを知りたい。
- 950 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 10:22:17.00 ID:UlHGOkdf00707.net
- >>949
カタコトしかしゃべる意思が無く、そのカタコトを最低限通じるように
したいというのであれば、その表現毎に「何とか通じるカタカナ書き」を
挙げられるかもしれない。
けど、リスニングの向上を目指すのであれば、カタカナに置き換えて
解釈するというやり方はすぐに無理が来ると思うよ。
間口が広いようで、すぐに行き止まりになる。
- 951 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 10:50:42.87 ID:3Sq0aDH9d0707.net
- >>948
多言語ではthと書いてタ行で発音するのもそこそこあるからな
- 952 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 10:51:10.78 ID:3Sq0aDH9d0707.net
- 他言語だったｽﾏｿ
- 953 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 10:56:43.00 ID:KdJh8yR5d0707.net
- >>950
知識として、｢この音は日本語と似ている｣｢全然違う｣｢その中間｣を知りたいです。
- 954 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 11:22:02.58 ID:d737Y83X00707.net
- >>951
他言語のthスペリングで/t/と読ませるのは/t/プラス帯気。
- 955 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 11:28:52.15 ID:d737Y83X00707.net
- >>953
横からだけど、通じる最低限で言えば、子音は/l, r, f, v, θ, ð/以外は日本語の子音でも通じる。
母音は/æ, ɑ, ʌ(ə)/が使い分けれれば通じる。
- 956 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 11:40:29.30 ID:KdJh8yR5d0707.net
- >>955
ありがとう！横から大歓迎です。こういう回答を望んでました。
自分の頃の英語教育では、平気で｢ゲット アップ｣｢ホスピタル｣などと発音を教えられた為、無駄な時間を費やされたと思っています。
- 957 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 11:59:43.16 ID:3Sq0aDH9d0707.net
- >>954
中国北方方言の北京語てか中国標準語はr発音からしてアメリカ英語向きだと思う
- 958 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/07(土) 20:42:47.16 ID:oW1J/sV+00707.net
- >>953
『グランドセンチュリー英和辞典 第4版』の「発音解説」
http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/dicts/english/gcentury_ej4/vd/index.html
- 959 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 16:21:27.09 ID:GOkOLkFy0.net
- >>956
自分が発音するときは、これと音節、アクセントおさえてれば普通に通じるよ。
ただしリスニングのためにはもう少し英語の音声を詳しく知る必要があります。
当方も80年代に学校教育を受けた身で、学校では発音についてはほぼ放置だったので、ラジオ講座とかで補った。
- 960 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 16:48:00.06 ID:NQB4tD2Na.net
- カタコトでもいいってラインを探っていくほうが労力かかりそうな気がするけどな
毎日コツコツ練習よ
- 961 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 17:05:51.09 ID:SAsSM68E0.net
- >>958
よくある発音本と同じような内容だな。
辞書を作る専門家でもこの程度なのか。。。
- 962 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 17:15:45.15 ID:6Ibi2SpQ0.net
- >>949
> 例えばtがラ行に聞こえるケースがある（米語）とかを知りたい。
気持ちはわかるけど、こういう考え方はいっさい無駄だし意味を持たない。
なぜなら日本語の音で、英語の子音と母音を説明することは不可能だから。
日本語の音で聞いた時点で、もうRの子音なんて絶対に聞こえない。
というか英語のRとLが聞こえたら、それはもはや日本語じゃない。
- 963 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 17:16:47.40 ID:6Ibi2SpQ0.net
- >>949
> 例えばtがラ行に聞こえるケースがある（米語）とかを知りたい。
気持ちはわかるけど、こういう考え方はいっさい無駄だし意味を持たない。
なぜなら日本語の音で、英語の子音と母音を説明することは不可能だから。
日本語の音で聞いた時点で、もうRの子音なんて絶対に聞こえない。
というか英語のRとLが聞こえたら、それはもはや日本語じゃない。
- 964 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 17:28:33.21 ID:6Ibi2SpQ0.net
- たとえばWhereという英語の音があって、なぜか日本ではこれにウェアとカタカナを
当てる狂気が横行している。もちろん日本語の音の世界で「そう聞こえる」からかもしれないが、
実際は先頭のWが一番重要だ。
したがって、日本語でどう聞こえるかは考えてもいっさい無駄。
むしろ日本語の音で聞こえなくなるように、訓練をしなければいけない。
- 965 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 17:43:35.02 ID:SAsSM68E0.net
- >>964
発音スレで珍しく私と近い考えの人がいたｗ うれしい
- 966 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 18:32:57.72 ID:GOkOLkFy0.net
- >>960
最低ライン別に探すの難しくないよ。955に書いてるまんまが最低ライン。
- 967 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 18:35:03.96 ID:GOkOLkFy0.net
- >>961
単なる辞書の付録だよ。
通じるにはまあまあ十分。
- 968 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 18:40:05.12 ID:SAsSM68E0.net
- あの内容が「まあまあ」だと思われているから
日本の英語教育はダメなんだと思うんだけどｗ
- 969 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 18:46:05.95 ID:GOkOLkFy0.net
- >>963
言わんとすること、わからんでもないけど極端すぎないかな？
英語にはもちろん日本語にない音声も多いけど、日本語にもある音声や近い音声もある。
それを完全にシカトするよりは、日本語にない音声を集中的に教えて、日本語にもある音や近い音は代用すりゃ、とりあえず通じるレベルにはなる。
その後は実際に英語を使いながら実践で徐々に修正すりゃ良い。
- 970 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 18:49:02.98 ID:GOkOLkFy0.net
- >>968
たかだか辞書の付録にどこまで求めるつもり？
むしろ、余分なことを排除して簡潔にまとめるための努力の結果でしょ。
疑問を感じればより専門的な本なり読みゃいいだけ。
- 971 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 18:57:18.77 ID:6xZu3pc0d.net
- 目指してるレベルが違うから、求める質問と回答が全然かみ合っていない。高レベルの人は、質問者のレベルに合わせてアドバイスするのは難しいんだろうな。
- 972 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 18:57:48.90 ID:6Ibi2SpQ0.net
- >>969
俺もそういう考えだったんだけど、その考えをやめた。そしてより急進的で極端な方になった。
なぜかというと、どれだけ日本語の音の世界で英語を聞こうとしても、永遠に聞こえるようには
ならないと気づいたから。
もう少しいうと、旅行で英会話を楽しむレベルなら日本語の音の代用でも問題ないだろう。
自分が金を払っている客なんだから、相手は忍耐強く聞いてくれる。
しかし仕事で一発で聞き取ることを求められる世界では、最終的にはやっぱりちゃんと、
LとRを聞き分けられる音が必要。なぜか？ それは日本人以外は全員できるから。
- 973 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 19:43:09.65 ID:GOkOLkFy0.net
- >>972
段階を踏むのが必要じゃない？
いきなり最初から完璧はありえないよ。
誰もが旅行会話程度のレベルから始まる。
もちろんL、R、F、V、ThとかShort A、O、Uみたいに日本語にない音や混同する音は新たに覚える必要がある。
確かにLやRは日本語のラ行の感覚に引っ張られるとLの側面とRの舌の音の違いを聴きわけれないので訓練の必要もある。
でも日本語にある音や近い音は微修正で良いので、実践しながら徐々に修正すれば足りる。
むしろ、多くの日本人に足りてないのは実践だと思うので、最低ラインの発音をまず身につけて、もっと早い段階で実践に入ったほうが良いと思う。
- 974 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:01:06.68 ID:SAsSM68E0.net
- >>972
君の意見に同意
外国語の発音の説明には、一切、日本語の音を使わずに説明してもらいたい。
だって、それらの外国語のネイティブは日本語の音なんて知らないだろ？
- 975 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:04:22.07 ID:SAsSM68E0.net
- /I/が「イとエの中間の音」などと嘘説明されている現状は酷い。
/I/は弛緩母音(lax vowel)のはずなのに、「イとエの中間の音」は超舌が
緊張して疲れる緊張母音じゃないかｗｗ
説明が間違っている証拠。英語の音を日本語の音で説明するんじゃない。
間違ってるのだから。
- 976 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:18:07.41 ID:GOkOLkFy0.net
- >>975
簡易的な説明としては、音声学上それほど間違ってはない。
母音の台形の上で見ればそのまんまだし。
確かに母音の緊張と弛緩の対比を教えるべきだと個人的にはわしも思うけど、超ビギナーにいきなり教える必要はなく、段階的に覚えれば良い。
- 977 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:20:57.26 ID:6Ibi2SpQ0.net
- >>974
もう一つ日本人には英語取得に致命傷ことがあって、それはアルファベットをカタカナで
ローマ字読みすることが徹底的に教育されること。
これのせいでせっかくネイティブがアルファベットを使って英語の読み方を教えても、
ローマ字読み風味のカタカナ読みが身に染み付いているために、素直に真似することすらできない。
ただこのローマ字のカタカナ読みは、もはや１億２０００万人が習得してしまっていて、
やめることが不可能だ。だから日本人は、アルファベットのローマ字カタカナ読みと、英語読みの両方を
習得するという、意味不明な負荷を求められるようになってしまった。
- 978 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:22:29.25 ID:GOkOLkFy0.net
- >>974
例えば/b, p, g, k/の発音を日本語の音を全く使わずに説明して教えるの、まどろっこしいとは思わない？
- 979 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:26:27.74 ID:GOkOLkFy0.net
- >>977
ローマ字は別モン、て教えりゃ一言で済むと思うけど。
むしろ、日本語と英語で同じ音や近い音の説明には便利ですらある。
- 980 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:27:01.00 ID:B/0gex0BM.net
- 簡潔になんて言えばいいか分からないけど
喋って舌使ってみないと気づかないこともあるから
どうしてもLとRが聞きとれないっていうような人がいるなら喋る勉強をするべきだと思うよ
喋ってくうちに気づけばLとRの発音なんて全然違うよ
- 981 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:28:40.90 ID:Lyk1Ipxc0.net
- 次スレ
英語の発音総合スレ Part43
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1531049047/
- 982 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:33:45.08 ID:GOkOLkFy0.net
- >>980
そうだね。
一度違いがわかれば難しくないんだけどね。
まあ実際にいろんな音源を聞いて発音練習すれば気づくよね。
結局は、大量に聞いて大量に発音し、なるべく会話の機会を設け、大量に読み、大量に書く、に尽きるね。
- 983 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:34:02.78 ID:GOkOLkFy0.net
- >>981
乙です、ありがとう！
- 984 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:34:21.24 ID:6Ibi2SpQ0.net
- もちろんローマ字読みはきわめて規則的だからアルファベットの習得手段として合理的だし、
またスペイン語の発音の習得においては、日本人はアメリカ人よりも優位という
意味不明な事態が発生する。
英語をやればやるほど、なんでこんなアルファベットを不規則に読む、極西のど田舎の
島国のアホみたいに訛った言語が、世界で流行ってしまったのかと思う。
英語圏では日本の漢字クイズのように、単語の読み方クイズが行われるという。これは日本で言えば、
ひらがなで書いた文字の読み方クイズを大の大人がやるようなもので、どれだけ発音と
つづりの乖離した英語という言語が狂っているかを、良く表している。
- 985 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:35:30.80 ID:bHx8s27sH.net
- >>975
この人ですか？
bousure639.gjgd.net/Entry/580/
- 986 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 20:51:15.82 ID:7wEp3I/k0.net
- カタコト発音が目標って、目標設定としては
曖昧すぎる。
たぶん迷走して挫折する。
発音記号全部覚えるのに抵抗があるなら、
例えば、2週間とか期間を設定してＲ音とＴＨ音だけを発音できるようにする。
その間は欲張らずに目標の発音だけに集中する。
1日１０分とかで成果でると思うよ。
それができたらＬ音。
次はＶ音、みたいにして１つ１つクリアしていけば良いのでは？
そうしていけば1年以内には発音記号どおりの発音ができるようになるよ。
それで通じないと言うことはなくなる。
基本的な発音を覚えずにスムーズな意思疎通を目指す、っていうのは
例えば大学受験の数学を高校数学の知識を使わずに挑もうとするのと
同じくらい無茶苦茶なことなんだよ。
- 987 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:00:29.76 ID:GOkOLkFy0.net
- >>984
単語のスペリングクイズは聞いたことあるけど、読み方クイズは聞いたことないな。
まあ今は、文字からは発音がほぼ全く予測不能な中国語も世界中で学習者が激増中だし、書記と音声の不一致はなにも英語だけに限らないよ。
- 988 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:11:53.34 ID:GOkOLkFy0.net
- >>985
ああなるほど、こういう発想か。
しかし、確かに「い」は日本語でも緊張母音的な発音だけど、「え」は緊張母音とは言い切れないから、これはあまり当てはまらないな。
まあ日本語の音韻体系にはそもそも母音の緊張と弛緩の対比はないから、それを持ち出すこと自体が無意味にも思えるけど。
- 989 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:18:39.44 ID:6Ibi2SpQ0.net
- >>986
日本人が発音できない子音はもうハッキリしてるんだから、義務教育でその音の訓練を
徹底的にやるようにすれば良いのにね。
英語の音を増やすだけなら、日本語能力の習得に影響は全くないんだから。
ただこれをやっちゃうと、英語を喋れない英語教師たちは、全員子供たちから
見下される世界が来てしまうけれど。
- 990 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:23:21.95 ID:GOkOLkFy0.net
- >>986
カタコトが目標ってわけではないと思うよ。
発端は911さんの質問からだろうけど、要は日本語の音声で代用できる音声とできない音声を見極めて、代用できない音声の習得のみに集中しよう、てことでしょう。
955の音声と音節とアクセントさえ抑えてれば一応通じる。
- 991 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:30:06.43 ID:GOkOLkFy0.net
- >>989
これは同意。まあ繰り返しになるけど具体的には/l, r, f, v, θ, ð, æ, ɑ, ʌ(ə)/だね。
- 992 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:36:33.30 ID:SAsSM68E0.net
- >>988
「イとエの中間の音」は「い」より更に緊張的だろうが。何言ってんのよｗ
- 993 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:37:37.42 ID:EODuuXuB0.net
- 自分子供の時トロントに8年いたから普通にしゃべるけど
同部署の国内組のW発音が不快になるよ
- 994 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:40:17.84 ID:GOkOLkFy0.net
- >>992
わしの感覚じゃ顎が下がるし弛緩するんだが。
- 995 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:42:03.57 ID:SAsSM68E0.net
- >>993
もっと言ってやってｗ
日本人、特に音声学やってる日本人ですら
日本人のＷの発音はそんなに変じゃないと思ってるから。
- 996 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:44:09.57 ID:GOkOLkFy0.net
- >>993
不快なら指摘してあげれば治るんじゃない？
円唇を強くするだけだろうし修正そんな難しいもんでもない。
- 997 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:46:05.30 ID:6Ibi2SpQ0.net
- >>993
というか日本人は、Wの発音をしてないから。「わ」と「を」は言えるけど、
それ以外は言えていない。言う発想もない。
つまりL と R レベルに、日本人にWは言えないものだと思って、生暖かく見守ってほしい。
- 998 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 21:46:56.78 ID:V1joRSB3p.net
- http://xn--u9jzcy66k8rb5z1cxw8bcbdea.net/
- 999 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 22:06:32.45 ID:EODuuXuB0.net
- women とかwouldとかなんか仲良いメンバーにちらりと言ったけど5回位やって出来なくてあきらめてたからもう言わないよ
通じればいいしね
- 1000 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2018/07/08(日) 22:29:50.25 ID:SAsSM68E0.net
- >>999
難しいね、日本人にＷの発音を教えるのは。
音声学やっていると思われる>>996みたいな人は、単に唇を強く丸めればいいとしか思ってないし。
唇を丸めることがＷの音の本質じゃないのにねｗ
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