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なぜ日本人が英語難民かを真面目に考察するスレ 14

1 :私はドラボンール超のリージョンや動画”削除”と安河内哲也のせいと (ワッチョイ 9989-dJlC):2022/08/08(月) 23:53:16 ID:c2CxwkI70.net
なぜ日本人が英語難民かを真面目に考察するスレ 13 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1650977660/l50           ※4thスレの>113ではピグマリオン効果
↑前スレ
↓他
20年位前から「将来は日本人でも誰もが英語使えるヨウになるから、出来ないのは恥だ」みたいに言われてたが、この20年間、英語本や英語学校が乱立してるのに国民の英語力は依然伸びない状況。
日本人ノ英語力ガ上がらないノハカタカナ文化和製英語ノセイ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1354448091/
発音完璧至上主義は本末転倒、上達の癌 japalish2 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1538225921/

●学校の教え方が悪い
→大昔の文法偏重の時代でも、今のヨウな文法軽視でも、結局は難民

●日本人は論理的に物事を考えないから論理的な言語である英語に向かない。
→そもそも英語が本当に論理的かという疑問もある↓
英語は果たして本当に論理的な言語か 4 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1511175215/

●日本語と英語の構造が違いすぎるから。
→一理あるが、しかし「構造が違うからこそ、母語に引き摺られずに覚え易い」とも言える。
実際、日本人が古文をやる時に現代語の知識が却って邪魔になる事はあろう。

●英語の発音と日本語のそれが違い過ぎるから。
→これはそうだとは思うが、読み書きもできない理由にはならない筈。
英語:カタカナ発音でもいいんじゃないか http://gaya.jp/english/katakana.htm
>日本人の著者の方へ 英語のネイティブな人に文章をチェックしてもらってから論文を投稿してください。
とあり、読み書きも下手な日本人

●金儲けの為の手抜きなクソ本が多すぎるから、そんな本を使って何時間勉強しても大した成果が出ない
→残念だが是はあるかしら?

●完璧主義過ぎて、10のうち2しかできないなら0のホウがマシと考える国民性
→これはあるかも。カタコトでも頑張ってて英会話してる人を誉めるどころか見下す国民性。関連して日本の減点方式教育も↓
日本の教育ってマイナス思考人間を育ててるよなw 2 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/edu/1596248989/l50 ←ピグマリオン効果とゴーレム効果

●何だかんだで英語が出来なくても困らない
→これはあるかも? 五輪オリンピックも延期・無観客だったし。                                  
英語はハッキリ言って必要ない http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1117119540/

●備考
英検2級を高卒程度と言うのやめろ。大学中級程度や http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1425929135/105
中学英語だけでおk は大嘘(最低英検2級必要) http://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1406886700/18-
中学高校大学と英語を10年間学校で勉強した結果 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1425278136/21
中高年が英検下位級受けて会場で浮かないかな? http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1403060215/
【英検】アスペルガー発達障害者にも配慮を!【TOEIC】2 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1538226016/
英語の教師は一般教養を持てや https://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1306073308/

689 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/20(月) 04:00:44.75 ID:VuXQKK+W0.net
韓国人や中国人は結構英語喋れるという印象があるがどうなのか
日本人だけがここまで英語を話すのに苦労している理由は一体
教育の違いとかもあったりするのだろうか

690 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/20(月) 06:20:54.13 ID:/KtcvqkG0.net
【日本と全然違う!?】中国の英語教育について聞いてみた
https://www.youtube.com/watch?v=wYWacZf0g4U

なぜこういう有益な情報が提供されている動画の再生回数があんまり伸びないのだろう?

691 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/20(月) 06:57:05.19 ID:i1GnDGSP0.net
この手の動画は広告見せるためにとにかく長い。でも役に立った。
音声消して見たからこの中国人がどっちのアクセントか分からなかったけど

692 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/20(月) 07:00:41.55 ID:i1GnDGSP0.net
以前中国行ったとき、
土日に小学生くらいの子とその親がたくさん建物に入っていくのを見たな
そういやあれは英語教室だった。
ちょうど日本のスイミングスクールに送っていく感じだった

693 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/20(月) 07:17:20.17 ID:P2zmN2xU0.net
>>689
どういう印象を持つかは韓国人や中国人のどういう層の人たちと会っているのかによるな。
欧米人も日本のグローバルで活躍するようなビジネスマンとしか会わなければ日本人はそこそこ英語ができると誤認するだろうし。
中国や韓国に行って街中で買物するときなんかは英語なんてほぼ通じない。
ただ日本人が他国の人よりもより英語に苦労しているのは間違いないけど。

694 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/20(月) 07:58:49.14 ID:P2LRquA6M.net
英寄りだったわ。まあ早いうちにどっちかに決めるというのは面白い

695 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/20(月) 12:26:40.43 ID:afa9olym0.net
例文を暗記するんじゃなくて
3語か4語くらいの動詞+名詞を暗記したほうが効果あると思う
一応組み立てながら話すって人も多いと思うし
そういう人には固まった部品を持ってたほうが有効だと思う

696 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/21(火) 07:48:02.88 ID:tC/9hCdpM.net
暗記っていうか、
文を口に出したり頭の中で自分の想定するネイティブ音で再生したりして音と引っ付けて覚える方が結局は効率的。

暗記作業で綴りと日本語の意味と直結では視覚的にしか理解できず、そこにカタカナ音が介入して記憶が固定されてしまうと、ネイティブ音との合わせる作業が「次のステップ」として待っている。これじゃ疲れてしまう

音から入って広げていくという
上の中国のやり方は理にかなってる

697 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/21(火) 20:48:07.89 ID:tC/9hCdpM.net
綴りと日本語の訳語、カタカナ音、
これらで理解したあと、
いざネイティブ音、それを理解するためにIPA発音記号、ネイティブのコアイメージだのニュアンスだのをあとから重ねたり上書きしたりして…
物事を複雑にし過ぎて疲れてしまうんだな

ネイティブは、ネイティブ音を理解し、綴りとの関連を学び、コアイメージも理解する、だから単純な話なのだ。IPAだって使ってない場合もある

文字のない太古なら、ネイティブ音とそれが意味するコアイメージだけだった

698 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/22(水) 19:59:53.88 ID:8NDcuqYqa.net
学生が海外留学と聞くと日本人は嫉妬の感情とか屈折した感情を抱くのは
日本はいい国とか英語は必要ないとか言いながら日本に暮らしてることに我慢してることが多いことを示してて面白い

699 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 07:21:45.16 ID:t40BV4ZG0.net
>>698
いくらでも行ける時代になったのになぜ我慢して日本にいると思うのか?

700 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 09:13:05.00 ID:tE4YBGFA0.net
漢文という変態分野がある。
他国の言語の文にレ点返り点などの記号を付与し、日本語で分解解釈してその内容を味わう。

そしてそれを原語とは全く異なる音韻リズム構造を持つ日本語で滔々と吟じ鑑賞する。

それにまた剣舞を付け加えたりする

ものすごく分けの分からない芸術に仕立て上げる、変態的発展。

でもそれが日本

701 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 12:32:29.16 ID:LNCLB2qQ0.net
>>699
留学は金がかかる、時間も必要、だから誰でも行けるというわけではない。
国内の大学にすら行けなくて高校卒業して就職して頑張っている人たちもたくさんいるんだからね。
アメリカの名門大学のアジア人留学生の日本人が占める割合はどんどん下がっているし、
日本人が相対的に貧乏になってきて内向き志向にならざるを得ないという現実はある。

702 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 17:16:59.42 ID:t40BV4ZG0.net
>>701
相対的に貧乏になったら外国に行きやすいだろ。昔のアルゼンチン、ブラジル、ハワイ移民なんか見ればいい。貧乏さが足りないから出たがらない。フィリピンなんか見ればいい。

703 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 19:58:08.49 ID:tE4YBGFA0.net
CEFR A1
Can understand and use familiar everyday expressions and very basic phrases aimed at the satisfaction of needs of a concrete type.

Can introduce themselves and others and can ask and answer questions about personal details such as where they live, people they know and things they have.

Can interact in a simple way provided the other person talks slowly and clearly and is prepared to help.

難しすぎワロタ
音が理解できないと既にクリアできない

704 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 20:40:08.84 ID:hCuN9aNN0.net
>>702
出稼ぎの話ではなく留学の話だというのがわからんのか?

705 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 21:18:28.69 ID:t40BV4ZG0.net
>>704
>>698からは留学だけとはかぎらないだろ。留学だって以前よりいきやすくなっている。英語が必要なら英語圏にいけばすむ話。ハワイに行った連中なんかネイティブ並みになっているだろうがそんなものは日本では何の役にも立たない。

706 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 21:56:17.80 ID:Z19Cgo+fd.net
>>700
漢文の話だけど、学生時代英語の授業受けてて、これって漢文じゃん、やってること漢文じゃんって思ったよ。
レ点とか付けないだけで。でももう一越えするとなんかいろんな記号でも作りそうな勢いだったけどなw
読解の参考書とか読むと、各句や節に下線や括弧などがされまくってまさに漢文みたくなってた

漢文も要は中国語の文章を日本語の文章化するという芸で、この漢文の歴史とか系譜があるから英語が出てきた時に漢文でやってきたことを英文でやろうとしたのか
もしくはその意識はなかったけど、そもそも日本人の手にかかると中国語だろうが英語だろうが性癖的にこうしてしまうからこうなったのか、などと考えた

707 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 23:17:32.86 ID:swXjrABe0.net
英語が理解出来るようになりたいと思ってから、かなりの年月が経っている。
英語のコメントとかが読めるようになると、つまんなくなっちゃうんだよね。
何だ、こんな事言ってるのか…と思って。
好きな海外のミュージシャンが言ってる事も分かりたくなかった。
夢を見たかったと言うか。
今はそこを越えて、また勉強し始めたけど。
けど、まだ資格を取るとか、誰かと英会話する予定は無し。

708 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/23(木) 23:50:40.66 ID:8I5f5Oki0.net
>>707
子供の時に兄が洋楽聴いててバイセコーとか言っている歌があって
かっこいいなあ、と思っていた
大人になってから改めて聴いたら、俺の自転車に乗りたい、
と歌っているだけとわかって何かがっかりした

709 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 00:17:05.07 ID:aRuSD/Z0d.net
洋楽詳しくないけどそれはあの歌かとわかる
ばーいせこっ、ばーいせこっ

これからもわかるように日本人が英語好きなのって響きなんだよね
響きをかっこいいと思ってしまう
コマーシャルで企業名を英語ネイティブにしゃべらせたりあるけど、あれってあの部分を日本語ネイティブに日本語で言わせたら何にも心に残らない
かと言って英語ネイティブに英語で企業名を言わせてるのは全く同じことなんだけど、その響きでムーンとうっとりしてしまう

リコーのCMとかなんなんだよとか思うもん
英語でリコー言ってるだけじゃねえかとか

710 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 00:38:03.24 ID:JPrAF0zf0.net
カネボウ for beautiful human life とかあったけど、それは古い方で、
ソニーからかな、企業名を英語読みしてカッコ良さを出し始めたのは
その後CIブームで社名ロゴをアルファベット化し、CMでも社名をわざと英語読みしたり、
企業のキャッチコピーも英語で書いて英語読みしたり、
そんなのだらけになった

711 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 00:43:59.33 ID:qdzwAKY60.net
カッコイイ響きになるのはなんでだろうな。濁音の使い方なのかな。
ドイツ語だけどクーゲルシュライバーとかね

712 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 00:49:53.75 ID:aRuSD/Z0d.net
カーネーボー、フォビューディドゥヒューマンライッ

あったなーw
言わしてるだけじゃねえかよと
パーナーソニッw

713 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 07:57:45.76 ID:LpbxyxsGM.net
「ライッ」って最後のf の音がないってことはやっぱ日本人の耳は摩擦音を消してしまうんかな
って思って昔のCMを見てみたら、ほとんど聞こえないわ
でも後の時代に作られたものはちゃんと聞こえる

714 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 08:04:51.52 ID:LpbxyxsGM.net
しもふさ君 幸せそうなの

715 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 08:18:59.14 ID:LpbxyxsGM.net
敗戦により英語のシャワーを浴び、英語がカッコいいと自己洗脳してしまったんだな

日本人の単語の認識だって
カタカナ英語>漢語>和語
という序列が存在するし

英語だって語彙には
ギリシャ語・ラテン語>フランス語>英語固有
って序列が無いことはない
フランス語の単語を挟むと「何スカしてるんだお前は」って取られる事もある

716 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 08:21:44.59 ID:/JtQaKi00.net
for beautiful human lifeってフレーズ
なんの断りもなければlifeといえば
人間のに決まってるからhuman要らなくて
奇妙な日本人英語だってどこかで読んだことあるわ

717 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 10:58:39.84 ID:Ec6IJudlH.net
プレイステーションのサウンドロゴはヨーロッパでもアメリカでも日本と一緒なん知ったときは意外やった

718 :昼ライト点灯虫マニャデチLGBTQ性欲欠落アスペ300系3重障壁バセドウ綿飴箸JAL123 :2023/02/24(金) 22:29:27.65 ID:CCQGxl1d0.net
自分は神様を信じてないこともあり、
英語の「使役が基本形」というのに慣れるのに時間がかかった。

日本語だと「前にも君は私は(拳銃で)打てなかった。今度も同じじゃないのかね」とか、
「銃口を向けてくる奴と友達といろっていうのか」みたいな表現が、
英語だと、
「前にも君は銃口を向けることができなかった、今度は何が君をそうさせているのかね」
とか
「銃口を向けてくるような奴と友達のままでいろというのか」
みたいな、「使役が基本形」となるのに慣れるのに時間がかかった。

たが逆に言えば慣れればなんてことはないから、「英語ができなくなった理由」にはならないとは思う。

719 :昼ライト点灯虫マニャデチLGBTQ性欲欠落アスペ300系3重障壁バセドウ綿飴箸JAL123 :2023/02/24(金) 23:34:46.10 ID:CCQGxl1d0.net
高校の英語教育に問題があるとは思えんな。
問題は、「高校の英語教育の際に高校教師が説明をしないこと」。

720 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/24(金) 23:50:41.55 ID:pLwj6IfD0.net
>>718
その日本語の例は日本語なのか

721 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 01:29:00.39 ID:2NbiQjnJ0.net
そもそも国語力がないのに英語力がつくわけない件
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1660618735/l50


>>718
>「前にも君は銃口を向けることができなかった、今度は何が君をそうさせているのかね」
>とか
>「銃口を向けてくるような奴と友達のままでいろというのか」

打ち間違え?同じやろ。
多分、「銃を向けてくるような奴と友達の状態で同じままでいろっていうのか?なぜがお前の引き金を引くんをためらっている」みたいな直訳だとは思うが。

722 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 01:29:55.08 ID:2NbiQjnJ0.net
>>417-418

723 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 09:05:27.76 ID:4WqkKbVn0.net
数学も物理も化学もプロを目指すなら学校の授業なんかあてししないのに
英語だとなんでみんな異常な期待をするんだろう
自分が言語習得の上で必要だと思ったことを独学で淡々とやればいいのに
ポリグロットの人たちはみんな口を揃えて語学は独学でやるものって言ってるじゃん
これは大人だけでなく中高生も同じだと思う

724 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 09:29:20.05 ID:0msU17T50.net
>>723
私も常々そう思ってます
国語で俳句のルールや鑑賞をさせられたのに
人前に出せるレベルの句が一つも詠めないとか
音楽の時間にキーボードやらされたのに
譜面見て流行ってる曲弾けないとか
文句を言う人はいない
掛け算覚えてて、水はH2Oってくらいしか
覚えてないならThis is a book.
How are you? が言えれば同等くらいではないか?

725 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 11:47:48.04 ID:Y4nqb7Hd0.net
>>723
なぜ英語だけ学校に期待するレベルが高いのか、いうのは、興味深い問いかもしれない

日常会話をしたいのにそれさえできない、
学校英語では読むばかり、

この辺なのかな?読めるんだからいいじゃない、という割り切りをしてもよさそうだが

726 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 12:19:32.08 ID:Cg6iuviVM.net
俳句や楽器より憧れる人の絶対数が多いのと
実際に話す練習はあまりやらないから
難しさに実感がなくて教え方が正しければ
自分ももっと話せるはずと思いやすいのかな

楽器とか数学の問題解くのは難しい
自分はこれくらいで満足、と学校の間に
思うことができる

727 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 13:02:34.71 ID:GRqxN6H+0.net
英語のほうが環境要因が大きいから現実を伝えないようにしてるんじゃないの?やる気無くさないようにね。
ついでに稼げるトップレベルを知る環境がまだ出来ていないとか

728 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 13:42:35.25 ID:UiWaH1S5d.net
よく教え方がどうとか日本の英語教育はなんたらかんたらみたいなの言われるけど、外国語、特に日本語から一番相性の悪い英語の習得において教え方はほぼ関係ないと思う
というか、教える云々で身につくような代物じゃない
自分で感覚を習得しないとならないから自分次第の問題だと思う

729 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 14:04:25.63 ID:4WqkKbVn0.net
学校や塾は、勉強が大事なものだ、やらなくてはいけないものだ、ってことを
"親に代わって"教えてくれる場所であって、勉強そのものを教えてくれるところではない
独学大全などという名前の本が流行るのは、学びという本来主体的に行うべきことまで
受動的な(奴隷的な)姿勢でやってる
教育ビジネスが大きくなりすぎてこういう当たり前のことすら近頃は聞かれなくなった

730 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 14:05:24.60 ID:4WqkKbVn0.net
×受動的な(奴隷的な)姿勢でやってる
○受動的な(奴隷的な)姿勢でやってることを示してる

731 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/25(土) 22:49:54.46 ID:hVzv/5M80.net
>>729
勉強そのものも教えてくれるだろ。
子供の時から大学出るまでたくさんの先生からたくさんのことを学んだ。

732 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/26(日) 22:49:24.81 ID:vFGhoAg+0.net
大学入試でセンター試験に替わる共通テストでは4技能を計測するって話は、
「話す」に関してはなくなったの?
過去問とか見ても、書く・読む・聞くの3技能だが・・。
民間の英語検定試験活用(旺文社の英検のことか?)も
受験機会の少ない地方の人に不公平が生じるとかで取り止めになったらしいし。

高校入試単位で見れば
採点上の公平性などから(公立入試で)計画を撤回した県があるけど、
東京都は数年後から高校入試で「話す」を取り入れるつもりらしいが…。

733 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/26(日) 22:55:07.34 ID:vFGhoAg+0.net
言語である以上は誰でも習得できるはずとも考えられるし、
言語である以上は臨界期を過ぎたら一定の水準を超えるのは無理とも思える。

最高峰の達人級=英検1級
特A級の達人級=英検準1級
達人級=英検2級
妙手(才能なきものが辿り着ける最終地点)=英検準2級
弟子級=英検3級

(準達人級は不明)

734 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/26(日) 23:00:32.00 ID:vFGhoAg+0.net
>>724
授業時間の差じゃないの?
中学校や普通科の高校では音楽なんて大した時間やらないし、高校なら1年次しかやらない。
けれど英語は中高で6年間やるでしょ。


学校にもよるが、高校偏差値63程度の高校の英語の授業を3年間きちんとやっていれば、
絵本を読むくらいの英語力は身に着くと思う。

735 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/26(日) 23:00:49.73 ID:vFGhoAg+0.net
(日本人向けに書かれた語彙調整のある絵本ではなく、ネイティヴのガチの絵本)。
大学受験換算で日東駒専〜Gマーチ〜理科大、英検換算で2級以上準1級大幅未満ってところか。

736 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/26(日) 23:03:24.62 ID:RfTUlug90.net
最高級の達人級でもネイティブの小学生に負けるんじゃないか?
英検1級を最高級の達人とかいくらなんでもレベルが低すぎる。

737 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/27(月) 00:07:17.06 ID:JF8aEaZH0.net
>>734
俳句とか楽器とか学ぶ時間が英語より短いものしか
アウトプット系の何かを思いつかなかったので
確かに良い例ではなかったかも

でも、数学や物理あれだけやったのに大人になって
運動方程式立てられないとか不満を言う人は
見たことないので、英会話への思い入れは特別なのだと思う

738 :名無しさん@英語勉強中 :2023/02/27(月) 00:13:46.30 ID:JF8aEaZH0.net
理由として思いつくのは英会話はバイト・仕事先で
外国人の客が来たとか、海外旅行に行ったとか
数学や楽器と比べて日常で出来たら良いのにと
思わされるシーンにみんな出会いやすいというのはあるかも

アウトプットの練習は大抵は学校でしないってのも理由かと
これはアウトプットの練習しないから出来るようにならないと
言ってるのでなく、練習を学校でしないから
どれくらい大変かとか、実感できる体験がないので
諦めて良い人も諦めきれなかったり適性を把握できない
数学や物理の問題はテストで自分の適性とか好き嫌いを
知れる機会がある

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