現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？ ２

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 16:07:21.55 0.net

とりあえず１８９２年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので１００年前までは大丈夫。
さて？じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら？

今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう？


前スレ
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？
http://www.logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/gengo/1203827142/

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 22:24:50.29 0.net

交通より姻戚関係の制限が大きいのかも

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 06:36:53.64 0.net

>>126
熊や狼の出る寒冷地の林地だと、2キロっちゃあ結構な障害だよ。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 12:10:20.16 O.net

>>131
確かに林ならその通りだろう。
しかし、狩場沢と馬門の間は砂浜を歩いていけばいいだけなので、
本来の人の交流で言えばほとんど障害にはならない。
ここに数多くの等語線が集中しているのは、江戸時代に関所により交流が妨げられたから。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 12:20:16.91 O.net

>>129
現代の感覚だと青森は僻地かもしれないが、
当時は畿内から北前船による日本海沿いの海運が盛んだったし、
日本海側の都市は今より相対的にずっと大都市だった。

例えば明治6年には、金沢が都市人口日本5位、富山が12位、函館が13位、
新潟が18位、福井が21位、松江が23位、赤間関（下関）が26位、秋田が29位、鳥取が31位、
弘前が32位、高田（上越）が38位、萩が44位、酒田が45位、鶴岡が50位、青森が79位。

参考までに現在は、東京区部を1位とすると、5位が札幌、12位が仙台、13位が北九州、
18位が熊本、21位が岡山、23位が鹿児島、26位が姫路、29位が東大阪、31位が西宮、
32位が倉敷、38位が長崎、44位が岐阜、45位が藤沢、50位が長野、79位が下関。

現代の感覚に直すと、青森は28万人（今は30万人）、弘前は48万人（同18万人）、
秋田は51万人（同32万人）、酒田は41万人（同11万人）、鶴岡は38万人（同14万人）となる。
合併の影響もあるが、弘前、秋田、酒田、鶴岡などは明らかに今より相対的に大都市だった。

青森県東部の南部弁に畿内語の「さかい」にあたる「スケ」があることからも分かるように、
畿内から直接入った語もいくつかある。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 12:47:19.74 0.net

往来の制限というより、言葉を広める有力者の問題じゃないの？
絵の具を盛ってグラデーション作っても、原色とそれ以外の量は違うから
それを押し伸ばすと段差ができるみたいな。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/01(木) 01:37:15.24 0.net

当時は、って今でもそうだけど、2km歩いて何しに行くの?
用がないから人の往来もなかったんじゃないのかなあ。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/01(木) 02:10:26.92 0.net

市が立ってりゃ買い出し位行くだろ。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/01(木) 04:54:03.29 O.net

>>40 聞いてると沖縄の方言の発音に似ていると感じる。
濁音や鼻音のさばき方やゆったりめなテンポまでが酷似している。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 00:42:10.53 O.net

沖縄語は知ってるが別に似てるとは思えないな
さばき方とやらが何を指してるか分からんが
入り渡り鼻音は東北弁には似てるが沖縄には似てないし
テンポも沖縄語は別に遅くない
こういう○○弁に似てるみたいな感覚はあまり意味がない
人によって全然感じ方が違ったりするし

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 05:27:59.63 0.net

>>132
狩場沢なんて地名になるくらい、藪で沢なんだろ。
枚方の禁野（地名の由来が皇室の鷹狩の場所）とかも藪で河川沿いの沼地だったぞ。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 09:31:42.59 O.net

そんな推測を語る前に地図ぐらい見ろよw

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 01:55:12.30 0.net

東北の一地方の区分なんか問題にしても始まらん
例えば能とか狂言とか聞いてわかるか？
ここではそういう話をするんだ

東北の一地方の話がしたかったら地理板でやれ

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 09:03:28.59 O.net

東京とか京都ならそれでいいんだが、他地域だとどうしても方言の問題は避けて通れないからな

東京と京都に話を限るなら、京都は幕末〜明治初期、
東京（江戸）は江戸時代前期〜中期に話し言葉の変化が大きかった

京都はアクセントなどが崩れて単純化した時代で、「〜じゃ」から「〜や」への変化もこの頃
江戸は上方語の影響を強く受け、西関東色が強い元々の「べいべい言葉」ではなくなった頃

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 16:54:46.65 0.net

>>140
公共事業くらいしか産業の無いド田舎でいつまでも地形が同じかよ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 19:32:29.55 0.net

不可能
>>1が100年前に生まれた曽祖父と話しが出来たのは
昭和の時代を生きた曽祖父だったからで
100年前の曽祖父とは会話できないと思われる

そもそも明治維新直後に日本各地の代表が集まって会議を開く時には通訳が必要だった

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 21:55:02.12 0.net

>>144
＞そもそも明治維新直後に日本各地の代表が集まって会議を開く時には通訳が必要だった
kwsk

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 01:02:37.58 0.net

参勤交代に随行して江戸に詰めたことのある武士は、江戸語を聞き慣れていただろう。
しかし、多くの人は母方言しか知らなかった。
明治になって標準語を作り、学校で教えるようになっても、それは全くの書き言葉だった。
小学校を卒業して東京へ奉公に出た少年少女たちは、東京語をおぼえて、里帰りした時に話すこともあった。
地元で上の学校に行けた階層からは、東京語は当初蔑まれていた。
ラジオ放送が始まって状況は一変する。アナウンサーが話す標準語は、明らかに東京語に近かった。
学校に行けなかった子供たちが奉公先でおぼえて来る下品な言葉が、オシャレでカッコいいものへと大逆転した。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 01:21:01.19 0.net

田舎から東京へやってくる連中の深層心理がよく表れてる

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/06(火) 00:24:11.34 0.net

最近、チャッタ、チャッタと得意げに話す人間は少なくなったな。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/06(火) 03:15:46.88 0.net

>>146
＞江戸語
って何？

そもそも公家言葉、武家言葉、町人言葉と成層言語だった江戸時代の日本語

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/06(火) 20:21:59.38 0.net

江戸に住んでいれば、武家言葉も町人言葉も聞いていただろう。
公家と話す機会があった侍は少なかったろうが。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/07(水) 01:14:48.40 0.net

>>143
偏見で物を言うのは勝手だが、そこで大きな公共事業が行われて障害が無くなったという事実はない。
江戸時代にも平坦な場所で、関所によってのみ隔てられていた。
今でも関所があった場所に塚が残っている。

http://human.cc.hirosaki-u.ac.jp/kokugo/tugarunanbu.html
http://www.town.hiranai.aomori.jp/index.cfm/11,0,48,html
http://www.thr.mlit.go.jp/aomori/syutu/aokoku/04_oushuu-ushuu/070809ousyu_hiranai/ousyuukaidou_hiranai.html

このような人為的境界の跡がはっきり残っているのは珍しいが、
他にも岩手県釜石市内にある南部藩と伊達藩の境界、宮崎県の薩摩藩と飫肥藩の境界などがある。
これは、江戸時代に人の交流が制限され、方言の差が拡大した例だ。
戦国時代までは、この境界をまたいだ方言も今より通じやすかったと考えられる。

自然境界として、川が方言の境界になっている例としては、阿賀野川、利根川、長良川が有名。
このような境界は、過去に遡ってもやはり大きな方言の境界だったと考えられる。

奈良時代と戦国時代は人口移動が激しく、地方ごとの方言差が縮まり会話は容易になった。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 02:30:34.42 0.net

>>151
伊達藩なんてまともに日本語が通じてなかったろ。
正宗の時代の検地帳にアイヌっぽい戸主名がいっぱい出てくるし、度々蝦夷の習俗の禁令が出てる。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 13:48:37.68 O.net

アイヌ人が人口の多数を占めていたわけじゃないだろ。
僻地に少数民族として存在していたということだ。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 15:37:48.98 0.net

>>21
最低でも2万だろ。
明治初期の公務員の俸給が月10円だった。
しかも当時の公務員は恐ろしく高給＜新卒採用ではなく、旧大名、藩士、維新のお歴々

ちなみに第二次大戦直後のセリフ
「え？千円？そんなんあったら家の一軒ぐらい建つやん」

この段階でようやく一万だぜ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 15:39:58.21 0.net

>>145
直後は知らんが、直前なら「能言葉」で会談したらしい。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 15:44:27.30 0.net

>>40
長母音の出現が少し謎。
子音は、せ＝しぇのようだね。

イントネーションは能からの類推だろう。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:22:06.50 0.net

>>154 　円タクってのがあって1円払えば1日乗り放題だったそうだけど、そう考えると高い乗り物だな
「田園調布に家が建つ」ってのもその辺の時代のギャグだっけ

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:36:46.58 0.net

>>157
今でも地方のハイヤーは半日1万円。
ただ、物珍しさから高かったんだと思うよ、当時は。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:39:24.98 0.net

ちなみに日中戦争中、巡査の初任給が45円。

面白いのは、戦地だとタバコが二億元だったそうなｗｗｗ

危機的状況だとやはり物価は上がる。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 07:24:29.38 0.net

>>153
アイヌではない蝦夷もいっぱいいて城下くらいしか日本語通用してなかったろ。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 10:33:42.94 0.net

>>160 そんな異民族が多かったら当時の記録にもあるだろうし、日本方言学でも話題になるはずだが読んだことがないな。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 13:22:29.30 O.net

平安時代ならともかく、江戸時代初期までアイヌ語が主とかあり得ないだろw

そんな状況なら文献に言及されまくるだろうし、地名だってアイヌ語地名だらけになってるはずだ
奈良時代から東北南部は日本に組み込まれてたし、
徴税による人の交流も多かった。アイヌ語は日本語に容易に置き換えられたはずだ。

奈良時代に存在した上代東国語も現代東日本方言にはほとんど受け継がれておらず、
奈良時代以降にかなり強い中央語化が起きたことをはっきり示している。
戦国時代にも激しい人口移動で方言差は縮まったと考えられる。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 13:27:41.21 0.net

能の言葉で通じたのなら室町時代の京都言葉が全国に通じたということだ。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 02:07:27.86 0.net

>>152
伊達藩＝仙台藩のこと？北海道胆振の仙台藩陣屋周辺じゃなくて、今の宮城県あたりの伊達藩のことか？
アイヌっぽい戸主名だの、蝦夷習俗禁令などの例のソースを出してくれ。
二次三次でもかまわん。

なお、この話は南部藩か津軽藩なら分からんでもない。実際、下北半島や津軽半島には17世紀までアイヌ村があった。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/12(月) 21:37:56.43 0.net

アイヌ語といえば、盛岡あたりにはアイヌ語地名がやたらと多い気がする。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:04:46.20 0.net

平安時代には
はひふへほは、ふぁふぃふふぇふぉや、ぱぴぷぺぽに近い発音だった件。

現代でも津軽弁は何言ってるかわからない。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:18:12.92 0.net

イロファ　ニフォフェド　ティリヌルヲ　ワガヨ　タレソ　トゥネナラム

ウウィノオクヤマ　ケフ　コウェテ　アサキ　ユメミシ　ウェフィモ　セス

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:31:34.71 0.net

>>167
セがシェで再現されてたな、動画だと。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 20:42:01.41 0.net

セがシェだったのは京都あたりだけ？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 11:22:12.02 0.net

はぁ?
福岡だろ。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 14:25:30.95 0.net

>>169
京都は聞いたことない。沖縄じゃね？

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 14:54:58.42 0.net

シェガタシャンシェロウ

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 15:20:34.73 0.net

>>170
んだな

九州に多いみたいだ

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 22:26:27.79 0.net

京都でシェがセになったのは数百年前なのだから聞いたことがあるわけもない。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 02:18:58.80 O.net

日本言語地図にセの発音の地図があるから共通語化の前の分布はそこで見ろ
東北と九州が特に多いが北陸や近畿など各地にも散在する

16世紀末期の時点では、京都はシェで、関東は「セという発音で大変有名」だったというから、
400年前に関東は既にセで、他はまだほとんどシェだったことが分かる
現代の方言でも関東にはほとんどシェが無い

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 05:23:55.87 0.net

>>175
興味深い。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 13:03:34.71 0.net

江戸っ子はどっちだったの？

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 13:45:33.46 0.net

>>167
色情狂は尻が濡れてるが　私のは他で利根に垂れない
雨水の奥山　峡　子得て　浅間　夢えびす　上等漏せす

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 16:45:16.57 O.net

昔の言葉ってほんとにあんな恐ろしい調子でしゃべってたの？
障子の向こうからあんな声が聴こえてきたらめちゃ怖い！！

神主だとか狂言の人がやってるしゃべり方も、あれ昔のしゃべり方に基づいてるんでしょ！？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/17(土) 09:59:37.75 0.net

>>179
狂言は文字通りの芸だからな。
お経も怖いよ。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/17(土) 10:02:37.08 0.net

>>178
乙

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/17(土) 23:54:43.82 0.net

>>170
>>171
「せ（音節）」を広辞苑で引くと、
京都では室町時代にはシェだったっぽいんだよなぁ。

今は九州に残るのか。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/18(日) 00:17:28.33 0.net

>>170-171

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/18(日) 18:50:38.03 O.net

>>156
アクセントは能からの類推ではない。
能は室町時代の言葉を元にしている。
京都では大きなアクセント変化を経たあとの時代だ。

平安時代後期に開発された声点による記録で、平安時代のアクセントが分かる。
さらに日本書記の万葉仮名から、奈良時代にもアクセントはほぼ同じだったことが分かっている。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/19(月) 13:48:21.06 O.net

沖縄なんだけど、祖母(1909生)と意志疎通できない時があった。そういう時は親を呼んだ。祖母は現代日本語を理解するけど、返ってくるのは古代語みたいな言葉。祈祷ばかりしていて、タイム･スリップして来た人みたいだった。もう亡くなったけど、ディープだったな。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/20(火) 20:27:18.67 0.net

>>184
萬葉假名からアクセントが分かるもんなの？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/20(火) 20:49:40.10 0.net

結局のところ、先祖の誰かとは会話可能って事だろ？
自分が使ってる言葉が近代の造語や昔はマイナーな方言だったら、
それを知らない人にはわからないってだけ。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 02:45:03.67 0.net

最近オレは年配の人と話すとき
ぶっちゃけ→正直なところ
と言い換える
そういうことだと思う

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 08:31:51.11 0.net

単刀直入に実際のところ打ち明けるなら、ぶっちゃけって通じたりしないかな？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 11:01:14.77 O.net

>>186
日本書記のうち、中国人が書いたと推定されるα群の一部には、
日本語のアクセントも考慮して、それに合う声調を持つ漢字を使ったと考えられる部分がある。
院政時代の文献記録から推定できるアクセントと、万葉仮名の漢字の声調がよく対応する。
合わない部分は、ちょうどよい発音と声調が無かった音節として説明できる。
ここから、8世紀初期と11世紀後期ではアクセントに大きな差が無かったと考えられている。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 21:03:01.76 O.net

今始まったビートたけしの番組で ビートたけしと聖徳太子は会話出来るのか！？ と言うのをやるよ

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 23:36:17.45 0.net

見ときゃよかったちくしょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 01:41:32.72 0.net

見ても微妙な感じだったよ。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 16:39:24.66 O.net

ディェップディェップ

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 23:33:37.65 0.net

蝶々はディェプディェプのような発音だと言っていたな。
しかし、平安時代の人間はテレビでやっていたように、
のんびり話していたとは思えないのだが。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 01:04:00.35 O.net

dieppu dieppuと発音してたけど、diep diepじゃないの？

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 11:48:43.63 0.net

蝶は広韻の反切が「他協」だぞ。

日本漢字音に最も近いと言われる
閩南語ではthiap（thはtの有気音）
その次に近いといわれてる
客家語ではtiap

ちなみに万葉集の詞書に「蝶」の文字は見えるが
和歌本文には「蝶」や和名とされる「かはひらこ」は出てこない。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 15:43:20.75 0.net

>>197
ということは「てふてふ」という表記は閩南語や客家語の音に由来しているのだろうな。
実際に日本人もtiap tiapのように発音していたかもしれない。ティァプ、ティァプ

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 15:44:21.46 0.net

その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男29歳その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
富山DQN男の家族死ね　富山DQN男の血繋がってるやつ死ね　富山DQN男の子供死ね　富山DQN男の親死ね　
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ　ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ　ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 19:43:38.15 0.net

>>189
人によるだろうが「ぶっちゃけ」は年配の方に使うのは余程、若者と付き合いが
ある人や身内以外は危険。
丁寧語とは別だけれど、相手の受け取り方によっては失礼に当たりそうだから俺も
>>188のように言い換えている。
「ぶっちゃけ」という言葉自体「ぶっちゃける」の短縮語だしね。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 09:06:14.09 O.net

やっぱりディエップディエップは子音止めが正しいと言うことだね？

dieppudieppuなんて発音してたあの資料はなに考えてんだよ。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 09:13:45.98 O.net

邪馬台国問題も発音が絡んでたな
邪馬台をヤマトと発音した場合、大和は同じ発音だけど、筑後の山門（ヤマト）は違う発音だとか

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 12:16:22.12 0.net

faru fa akembono yauyau siroku nariyuku yamangifa sukosi akerite

murasakindatitaru kumono fosoku tanambikitaru.

204 ：ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM ：2012/01/12(木) 12:26:39.59 0.net

ニホンゴ が コダイ から あまり ヘンカ が ない の は、
マンヨウガナ で かかれた マンヨウ-シュウ など を みて も わかる。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/01(水) 01:15:52.43 0.net

テスト

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/04(土) 11:35:55.21 O.net

>>195
朗読する時だけゆっくりだったんじゃね？

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/18(土) 09:53:28.96 0.net

この議論は音声的な観点から通じるか通じないかってことなの？
意味の観点から話してる人がいないように感じるんだけど

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/18(土) 14:00:24.86 0.net

文法や音韻は体系的なものだからまとまった議論ができるけど、
個別の単語の意味に関しては単語ごとに歴史が違うわけだから、
この単語はいつまで通じる、この単語はいつから意味が変わったと話していてもきりがないからじゃないか。
それぞれの単語の意味の歴史はそれはそれで面白いけどね。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/19(日) 01:08:27.41 0.net

いかさま

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 02:38:19.47 0.net

どうして「のたまわく」が「いわく」になったの

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 07:13:46.52 0.net

>>210
前者（宣る＋給ふ＋-く）は後者（言ふ＋-く）の尊敬語で、いずれも漢文の「曰」にあてられる。

漢文訓読に際して、かつては主語が偉い人の場合には「のたまはく」とする人が割と多かったが、
最近では主に学問的な中立性の観点から「いはく」で統一するのが一般的。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 11:09:46.91 0.net

誰が統一し始めたの？

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/09(金) 00:05:33.77 0.net

江戸時代に、漢文の読み方について文法とか意味とかを無視して直訳化する動きが起きた。
その中の一つにのたうばく／のたまはくをいはくにする傾向があった。ただし孔子は例外。
人によって敬語にしたりしなかったりするというのは、場合によって訳しわけるということだから嫌われたのだね。
そして明治時代になって、天皇以外に敬語を使うのが避けられるようになり、孔子にものたまわくを使わなくなった。
中国の文献の中に天皇が出てくることはないから、明治時代にいはくの統一がはじまったといってよい。
いはくになったのは学問的な中立性とは逆の意図なのだ。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/15(日) 16:45:07.76 O.net

明治以前では通じない単語はどれだけあるんだろう。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/20(金) 18:31:45.76 0.net

方言の関係で50年程度前ですら普通に通じない気が

216 ：ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM ：2012/04/22(日) 21:50:22.38 0.net

しかし ヒョウジュンゴ なら、 ナツメ ソウセキ が ゲンブン イッチ で かいた ショウセツ を よんで も わかる よう に、
この １００ ネン くらい は ほとんど かわって いない。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 11:45:15.12 0.net

本格的な文章や漫画すら読み込むことのできない今北産業の連中が増えているから、
今世紀は結構危ない気がするんだよな。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 19:11:00.68 O.net

>>216
夏目漱石の時代は言文一致が始まったばかりで、
むしろ現代よりも会話をそのまま文にしていたと言える。

夏目漱石の会話文を読んで違和感が無いのは、会話が変化しなかったためではなく、
小説などの会話文が明治のまま、新たな「文語体」として固定されてしまったせいかもしれない。

例えば、今の東京の若い男性は「〜さ」「〜するぜ」「〜なのかい」などとあまり言わず、
東京の若い女性は「〜かしら」「〜だわ」「〜するわ（上昇調）」「〜なのよ」などをあまり使わない。

言葉遣いが中性化し、「〜だよ」「〜だね」「〜するよ」「〜かな」「〜なの？」などを男女ともよく使う。
また「マジ」「ていうか」「〜だわ（下降調）」「めっちゃ」「〜じゃね？」などの
新しい言い方も、戦後に限ってもかなりたくさん現れている。
若い世代の話し方は10年単位でかなり変わっているが、小説の会話文にはあまり反映されず、
近代小説成立当時の東京の口語を未だに引きずっている。

本当の会話に一番近いのはケータイ小説だろうが、
これも今後ジャンルが確立して10年も経てば、話し言葉との乖離が始まるかもしれない。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 19:21:45.97 0.net

新井素子みたいなの？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/18(金) 23:59:18.52 P.net

>>175 >>182
大正2年に八尾で生まれた俺の婆さんはサシスセソがシャシシュシェショだった。
ただし、サシスセソが発音できないわけではなく両方混在してたな。
どういう使い分けなのか俺には分からんが語彙によるのだろうか。
街に出たことが無いような田舎者ではなく女学校にも行ったし
大阪に頻繁に出かけてたようだから
サシスセソの方は街で覚えた発音だったのかもしれない。
京都はどうだか知らんが河内では大正でもまだシャシシュシェショが残ってたんだろうね。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/19(土) 00:00:22.23 P.net

普段ネイティブに話してる言葉そのままではなく
なるべく相手に分かるように話してやろう、
早口せずゆっくり話してやろうという努力を
お互いに多少なりともするという前提なら
元禄頃の京、江戸、大坂の人と意思の疎通は充分にできるだろう。
わからないところがあれば聞き返しながら。

難易度としてはカタコトの日本語を喋るアメリカ人と
高校生程度の英語力の日本人が会話する程度かな？

しかし、京、江戸、大坂を一歩でも出れば明治初期でもキツい。
分からないところを聞き返そうにも分からないところだらけで
どこが分からないかすら分からない。
聞き返すための質問すら通じないという事態になりそうだ。
江戸詰経験のある士族でも居ればよいが農村にはそんなの滅多にいない。
前に誰かが書いてたが口頭会話は諦めて坊主か庄屋と筆談が近道か。

難易度としては英語が得意ではない平均的な中学生程度の英語力で
日本語を全く知らないアメリカ人と会話するぐらいだろうかね。

明治中期以降なら兵役経験者は多いし、
農村でも小学校の教師は居るからそういう人を探せばなんとかなる。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/19(土) 01:29:44.12 0.net

間宮林蔵の世界か。

祇園精舎の鐘の声で

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/20(日) 22:29:43.81 0.net

現在の日本でもちょっと山奥に入ると、現地の人の言葉がまるで
わからないことがある。最初は外人なのかな? と思って聞いていたら、
日本語の単語がぽつぽつ入っているので、方言なんだとわかった。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/27(日) 13:37:45.11 0.net

クントゥ　ユー　メーイ　ヘルペン　メー　メイン　バハージェ ？

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/17(日) 08:20:37.86 0.net

なんで時と共に消えたり簡略化されるような発音や発声が発生したり
それまで残ってたの？
何かきっかけがあって簡略されたりしていったの？

逆に音が複雑化したり増える事例ってのは無いの？

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/28(木) 00:15:18.29 0.net

標準語＝東京方言ではない。正確に言うと標準語≒東京方言

東京では近畿、北関東や東北地方の影響を受けた方言が主に話されている。

例えば宮城の方言の影響で、「なる」を「なっちゃう」といったりする。
他にも山梨の影響で「そうじゃん」など「じゃん」をよく使う。

東北や茨城栃木の影響で「っぺ」「べぇ」なども使われる。

東京方言と標準語が同義に捉えられることもあるが、東京方言特有の発音や表現も多い。

東京方言には、上方（京ことば）や西日本の要素が多く混合する。
上方（京ことば）から取り入れた敬語の体系を発達させた｡
関西（上方）から輸入されたものが複数ある。「ごきげんよう」「お寒うございます」のように、敬語表現は上方（京ことば）の影響を強く受けている。

伝統的な関東方言では、語尾が「べ」であり、「行くべ」や「これだべ」などであった。

また、東京近郊（東北地方など）の方言から取り入れられた事が特徴である。
例えば、「してしまう」が「しちまう」「しちゃう」になる。

他にも、間投助詞として「さ」「ね」「よ」を多用する。「あのさ〜、なんだけどさ〜」など

さらに近年では、方言が若者言葉として東京などで広まることが増えている。
例えば、中部地方（静岡・山梨・多摩）の方言である、「？じゃん、じゃんか、〜じゃないか）」
北関東方言から伝わった「ちがかった（違った）」「？よか（？よりも）」、
東北弁から伝わった「？みたく（？みたいに）」「？した時ある（？したことある）」など。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 14:32:38.07 0.net

16. Posted by おまえが田舎者だよ 2012年06月30日 00:48

みかん君。
六本木とか、赤坂みたいなところにお住まいでしょうかって笑
赤坂と六本木って隣接してるの知ってる？
ほぼ同じ地域で例えてどうすんだよ笑

そうやって他人を妬んでるようじゃ
いつまでたってもレクサス買えないぞー
型落ちセダンにせいぜいピンピカアルミ履いている
（まるで洋服がダサいのに靴だけぴかぴかみたいな笑）
車しか乗れないぞー

六本木が勤務地のレクサスオーナーより
http://blog.livedoor.jp/bmwe30/archives/51891029.html#comments

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 02:23:15.40 0.net

【日本政府が隠蔽】東京にチェルノブイリの約２０倍もの放射性物質が降下

放射性物質降下量（3/18日〜5月7日までの累積、単位はMBq/km^2、半減期約３０年）

1位　茨城県　212728
2位　東京都　84940
3位　山形県　68692
4位　埼玉県　68593
5位　栃木県　61348
6位　千葉県　45786
7位　福島県　24151

圏外　チェルノブイリ　3844（事故発生当時から約２か月間）

ドイツ人特派員「東京は、人が住める街ではない。完全に放射能に汚染されている。」

チェルノブイリ研究者のバンダジェフスキー博士「東京は人間の住むところではない」

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 00:06:13.27 0.net

御意