現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？ ２

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 16:07:21.55 0.net

とりあえず１８９２年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので１００年前までは大丈夫。
さて？じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら？

今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう？


前スレ
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？
http://www.logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/gengo/1203827142/

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 01:04:00.35 O.net

dieppu dieppuと発音してたけど、diep diepじゃないの？

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 11:48:43.63 0.net

蝶は広韻の反切が「他協」だぞ。

日本漢字音に最も近いと言われる
閩南語ではthiap（thはtの有気音）
その次に近いといわれてる
客家語ではtiap

ちなみに万葉集の詞書に「蝶」の文字は見えるが
和歌本文には「蝶」や和名とされる「かはひらこ」は出てこない。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 15:43:20.75 0.net

>>197
ということは「てふてふ」という表記は閩南語や客家語の音に由来しているのだろうな。
実際に日本人もtiap tiapのように発音していたかもしれない。ティァプ、ティァプ

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 15:44:21.46 0.net

その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男29歳その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
富山DQN男の家族死ね　富山DQN男の血繋がってるやつ死ね　富山DQN男の子供死ね　富山DQN男の親死ね　
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ　ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ　ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 19:43:38.15 0.net

>>189
人によるだろうが「ぶっちゃけ」は年配の方に使うのは余程、若者と付き合いが
ある人や身内以外は危険。
丁寧語とは別だけれど、相手の受け取り方によっては失礼に当たりそうだから俺も
>>188のように言い換えている。
「ぶっちゃけ」という言葉自体「ぶっちゃける」の短縮語だしね。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 09:06:14.09 O.net

やっぱりディエップディエップは子音止めが正しいと言うことだね？

dieppudieppuなんて発音してたあの資料はなに考えてんだよ。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 09:13:45.98 O.net

邪馬台国問題も発音が絡んでたな
邪馬台をヤマトと発音した場合、大和は同じ発音だけど、筑後の山門（ヤマト）は違う発音だとか

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 12:16:22.12 0.net

faru fa akembono yauyau siroku nariyuku yamangifa sukosi akerite

murasakindatitaru kumono fosoku tanambikitaru.

204 ：ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM ：2012/01/12(木) 12:26:39.59 0.net

ニホンゴ が コダイ から あまり ヘンカ が ない の は、
マンヨウガナ で かかれた マンヨウ-シュウ など を みて も わかる。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/01(水) 01:15:52.43 0.net

テスト

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/04(土) 11:35:55.21 O.net

>>195
朗読する時だけゆっくりだったんじゃね？

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/18(土) 09:53:28.96 0.net

この議論は音声的な観点から通じるか通じないかってことなの？
意味の観点から話してる人がいないように感じるんだけど

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/18(土) 14:00:24.86 0.net

文法や音韻は体系的なものだからまとまった議論ができるけど、
個別の単語の意味に関しては単語ごとに歴史が違うわけだから、
この単語はいつまで通じる、この単語はいつから意味が変わったと話していてもきりがないからじゃないか。
それぞれの単語の意味の歴史はそれはそれで面白いけどね。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/19(日) 01:08:27.41 0.net

いかさま

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 02:38:19.47 0.net

どうして「のたまわく」が「いわく」になったの

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 07:13:46.52 0.net

>>210
前者（宣る＋給ふ＋-く）は後者（言ふ＋-く）の尊敬語で、いずれも漢文の「曰」にあてられる。

漢文訓読に際して、かつては主語が偉い人の場合には「のたまはく」とする人が割と多かったが、
最近では主に学問的な中立性の観点から「いはく」で統一するのが一般的。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 11:09:46.91 0.net

誰が統一し始めたの？

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/09(金) 00:05:33.77 0.net

江戸時代に、漢文の読み方について文法とか意味とかを無視して直訳化する動きが起きた。
その中の一つにのたうばく／のたまはくをいはくにする傾向があった。ただし孔子は例外。
人によって敬語にしたりしなかったりするというのは、場合によって訳しわけるということだから嫌われたのだね。
そして明治時代になって、天皇以外に敬語を使うのが避けられるようになり、孔子にものたまわくを使わなくなった。
中国の文献の中に天皇が出てくることはないから、明治時代にいはくの統一がはじまったといってよい。
いはくになったのは学問的な中立性とは逆の意図なのだ。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/15(日) 16:45:07.76 O.net

明治以前では通じない単語はどれだけあるんだろう。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/20(金) 18:31:45.76 0.net

方言の関係で50年程度前ですら普通に通じない気が

216 ：ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM ：2012/04/22(日) 21:50:22.38 0.net

しかし ヒョウジュンゴ なら、 ナツメ ソウセキ が ゲンブン イッチ で かいた ショウセツ を よんで も わかる よう に、
この １００ ネン くらい は ほとんど かわって いない。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 11:45:15.12 0.net

本格的な文章や漫画すら読み込むことのできない今北産業の連中が増えているから、
今世紀は結構危ない気がするんだよな。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 19:11:00.68 O.net

>>216
夏目漱石の時代は言文一致が始まったばかりで、
むしろ現代よりも会話をそのまま文にしていたと言える。

夏目漱石の会話文を読んで違和感が無いのは、会話が変化しなかったためではなく、
小説などの会話文が明治のまま、新たな「文語体」として固定されてしまったせいかもしれない。

例えば、今の東京の若い男性は「〜さ」「〜するぜ」「〜なのかい」などとあまり言わず、
東京の若い女性は「〜かしら」「〜だわ」「〜するわ（上昇調）」「〜なのよ」などをあまり使わない。

言葉遣いが中性化し、「〜だよ」「〜だね」「〜するよ」「〜かな」「〜なの？」などを男女ともよく使う。
また「マジ」「ていうか」「〜だわ（下降調）」「めっちゃ」「〜じゃね？」などの
新しい言い方も、戦後に限ってもかなりたくさん現れている。
若い世代の話し方は10年単位でかなり変わっているが、小説の会話文にはあまり反映されず、
近代小説成立当時の東京の口語を未だに引きずっている。

本当の会話に一番近いのはケータイ小説だろうが、
これも今後ジャンルが確立して10年も経てば、話し言葉との乖離が始まるかもしれない。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 19:21:45.97 0.net

新井素子みたいなの？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/18(金) 23:59:18.52 P.net

>>175 >>182
大正2年に八尾で生まれた俺の婆さんはサシスセソがシャシシュシェショだった。
ただし、サシスセソが発音できないわけではなく両方混在してたな。
どういう使い分けなのか俺には分からんが語彙によるのだろうか。
街に出たことが無いような田舎者ではなく女学校にも行ったし
大阪に頻繁に出かけてたようだから
サシスセソの方は街で覚えた発音だったのかもしれない。
京都はどうだか知らんが河内では大正でもまだシャシシュシェショが残ってたんだろうね。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/19(土) 00:00:22.23 P.net

普段ネイティブに話してる言葉そのままではなく
なるべく相手に分かるように話してやろう、
早口せずゆっくり話してやろうという努力を
お互いに多少なりともするという前提なら
元禄頃の京、江戸、大坂の人と意思の疎通は充分にできるだろう。
わからないところがあれば聞き返しながら。

難易度としてはカタコトの日本語を喋るアメリカ人と
高校生程度の英語力の日本人が会話する程度かな？

しかし、京、江戸、大坂を一歩でも出れば明治初期でもキツい。
分からないところを聞き返そうにも分からないところだらけで
どこが分からないかすら分からない。
聞き返すための質問すら通じないという事態になりそうだ。
江戸詰経験のある士族でも居ればよいが農村にはそんなの滅多にいない。
前に誰かが書いてたが口頭会話は諦めて坊主か庄屋と筆談が近道か。

難易度としては英語が得意ではない平均的な中学生程度の英語力で
日本語を全く知らないアメリカ人と会話するぐらいだろうかね。

明治中期以降なら兵役経験者は多いし、
農村でも小学校の教師は居るからそういう人を探せばなんとかなる。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/19(土) 01:29:44.12 0.net

間宮林蔵の世界か。

祇園精舎の鐘の声で

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/20(日) 22:29:43.81 0.net

現在の日本でもちょっと山奥に入ると、現地の人の言葉がまるで
わからないことがある。最初は外人なのかな? と思って聞いていたら、
日本語の単語がぽつぽつ入っているので、方言なんだとわかった。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/27(日) 13:37:45.11 0.net

クントゥ　ユー　メーイ　ヘルペン　メー　メイン　バハージェ ？

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/17(日) 08:20:37.86 0.net

なんで時と共に消えたり簡略化されるような発音や発声が発生したり
それまで残ってたの？
何かきっかけがあって簡略されたりしていったの？

逆に音が複雑化したり増える事例ってのは無いの？

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/28(木) 00:15:18.29 0.net

標準語＝東京方言ではない。正確に言うと標準語≒東京方言

東京では近畿、北関東や東北地方の影響を受けた方言が主に話されている。

例えば宮城の方言の影響で、「なる」を「なっちゃう」といったりする。
他にも山梨の影響で「そうじゃん」など「じゃん」をよく使う。

東北や茨城栃木の影響で「っぺ」「べぇ」なども使われる。

東京方言と標準語が同義に捉えられることもあるが、東京方言特有の発音や表現も多い。

東京方言には、上方（京ことば）や西日本の要素が多く混合する。
上方（京ことば）から取り入れた敬語の体系を発達させた｡
関西（上方）から輸入されたものが複数ある。「ごきげんよう」「お寒うございます」のように、敬語表現は上方（京ことば）の影響を強く受けている。

伝統的な関東方言では、語尾が「べ」であり、「行くべ」や「これだべ」などであった。

また、東京近郊（東北地方など）の方言から取り入れられた事が特徴である。
例えば、「してしまう」が「しちまう」「しちゃう」になる。

他にも、間投助詞として「さ」「ね」「よ」を多用する。「あのさ〜、なんだけどさ〜」など

さらに近年では、方言が若者言葉として東京などで広まることが増えている。
例えば、中部地方（静岡・山梨・多摩）の方言である、「？じゃん、じゃんか、〜じゃないか）」
北関東方言から伝わった「ちがかった（違った）」「？よか（？よりも）」、
東北弁から伝わった「？みたく（？みたいに）」「？した時ある（？したことある）」など。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 14:32:38.07 0.net

16. Posted by おまえが田舎者だよ 2012年06月30日 00:48

みかん君。
六本木とか、赤坂みたいなところにお住まいでしょうかって笑
赤坂と六本木って隣接してるの知ってる？
ほぼ同じ地域で例えてどうすんだよ笑

そうやって他人を妬んでるようじゃ
いつまでたってもレクサス買えないぞー
型落ちセダンにせいぜいピンピカアルミ履いている
（まるで洋服がダサいのに靴だけぴかぴかみたいな笑）
車しか乗れないぞー

六本木が勤務地のレクサスオーナーより
http://blog.livedoor.jp/bmwe30/archives/51891029.html#comments

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 02:23:15.40 0.net

【日本政府が隠蔽】東京にチェルノブイリの約２０倍もの放射性物質が降下

放射性物質降下量（3/18日〜5月7日までの累積、単位はMBq/km^2、半減期約３０年）

1位　茨城県　212728
2位　東京都　84940
3位　山形県　68692
4位　埼玉県　68593
5位　栃木県　61348
6位　千葉県　45786
7位　福島県　24151

圏外　チェルノブイリ　3844（事故発生当時から約２か月間）

ドイツ人特派員「東京は、人が住める街ではない。完全に放射能に汚染されている。」

チェルノブイリ研究者のバンダジェフスキー博士「東京は人間の住むところではない」

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 00:06:13.27 0.net

御意

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 09:07:35.92 0.net

>>221
富山の薬売りは津々浦々山奥のどの沢筋にも商いにやってきたというけれど・・・・・・・・・

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 22:20:30.46 0.net

今どうだか知らないけど、俺が小学生のころは「十個」は「じっこ」だと
学んだんだよ。教師も含めて皆「じゅっこ」と発音してたけど。
たしかに「じゅう」が促音化して「じゅっ」となるのは不規則だと思うけど
「じっこ」といわれても意味通じないよ。一昔前はそんな発音していたの
かな。こういうのがつもりつもれば数世代で会話不能とはいわないまでも
困難になるでしょ。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:14:40.50 0.net

若い衆を「わかいしゅう」じゃなく「わかいし」と言っていたとか
なんとなく「じっ」は関東・東北の方言で「じゅっ」は近畿の方言で言いそうな気がする
あくまで個人的な印象だけど

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:39:24.12 0.net

関東でも「じっ」とは発音しないよ

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 03:00:05.84 0.net

書くときは｢じっこ｣だというだけのこと。
NHK のベテランのアナウンサーは無理に｢じっこ｣と読んでいるが、かえって変だ。
http://www.youtube.com/watch?v=JS6-wo5M4JI
0:58、橋幸夫は｢房は紫、このジュッテ (十手)｣と歌っている。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 03:14:31.46 0.net

>>228　高齢の今上天皇はともかく、皇太子や、特に悠仁親王が東京を離れないところを見ると、
そういったデータはあまりあてにならない。
日本はただ天皇制を守るためだけに、ポツダム宣言を受諾したほどの国だ。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 07:59:37.30 0.net

けど、「新宿」は「しんじく」

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 22:45:50.69 0.net

>>231-236
今すぐ常用漢字音訓表を見ろ。
そもそも旧仮名遣いで「ジフ」だから促音便化して「ジッ」になっただけ。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 00:48:18.37 0.net

>>237
ジッじゃなくてジュッと発音しているだろということなのだが。
あんたは十個をジッコといっているのか？

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 20:43:13.60 0.net

>>238
>>237はジッに至る音韻変化の仕組みを指摘しただけで
それが現在ジュッに置き換えられてることは否定してない。論点が変わってるけど。

ジュウ>ジュッ>ジッとなったわけじゃなくて合のゴウ⇔ガッと同種の変化。
zip>zipu>zifu>ziu>zju
　　 >zip-pon
()

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 07:56:06.58 0.net

ニホンがジッポン、タコハポン。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 22:15:37.97 0.net

まあ発音と仮名遣いは違って当たり前ね

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/29(日) 15:31:38.49 0.net

>>237
シンジフ←新宿？

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/30(月) 17:12:58.76 0.net

ジフフフフフフフフｗｗｗｗ

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 07:56:40.53 0.net

>>218
終助詞「わ」は最近東京の若い男が使うね。２ｃｈの影響か？

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 20:18:44.13 0.net

おかまの影響だと思うわ

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 20:25:21.60 0.net

バカげた話だわさ

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 20:41:42.05 0.net

>>244
京阪神新方言（いわゆる「関西弁」）から入ったものだろう。
直接的に入ったというより、テレビの影響のほうが強い。
いわゆる「吉本弁」。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 17:36:13.01 0.net

わってワレとか自分の略だったりするの？
個人的みたいな意味なんだろうか？
あらいやだわ（たくし）　みたいな。

そうだとすると、女性がそれを使わなくなったというのは、
公言としても問題なくなったからって事になるんだろうか？

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 20:30:03.48 0.net

助詞のはやないの

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 07:17:46.44 0.net

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%8F&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=19740900&pagenum=1
＞◆係助詞「は」から生まれたもので、中世後期以降、終助詞として固定した。「わ」の表記は、中世末期ごろから。

まあ終助詞の成り立ちにありがちなパターンね。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/17(土) 12:34:36.52 0.net

「おはよー！」
「こんちはー」

って言って通じるのはいつの時代まで？

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/17(土) 12:41:45.52 0.net

「おはようございます」
「こんにちはごきげんいかが」
まで言えばかなり分かりやすいんじゃない。

253 ：名無し募集中。。。：2012/11/18(日) 11:35:49.99 0.net

>>251
おぱやうって言えば通じる

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/20(火) 07:54:44.49 O.net

ハ行がパ行音だった時代にウ音便は無かっただろ
オパヤク→オファヤク→オファヤウ→オファヨァー→オファヨー→オハヨーだろ
実際にどの段階から使われてたか知らんが

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/20(火) 13:10:36.50 0.net

ママはパパだった。
　女親を日本語でハハ（母）と言うが、上代にはハ行はパ行だったので、パパと発音した。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/20(火) 14:22:05.64 0.net

や行がダ行で発音されてたってのは本当かな
ヤマ→ダマ

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/21(水) 22:50:20.05 O.net

>>256
それは与那国語の発音が根拠になっているが、
与那国語のものは新しい変化だと思われる。
ヤ→ジャ→ヂャ→ダという変化を経たと推定される。
漢字語でもヤ行にダ行が対応することからもそれが分かる。
与那国語には音素としてzがなくdが対応するように、破擦音が破裂音になる変化が起きている。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/25(日) 20:33:34.30 0.net

こうやって見ると謡曲、長唄常磐津、落語や歌舞伎・文楽なんかの古典を
ちゃんと継承してる人って、貴重な存在なんだな
若者にうけないからって新作ばっかりやってると、今後ますます古典が
理解不能になっていくよ

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/02(日) 22:54:32.92 0.net

昔の挨拶ってなに？
やうやう？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/02(日) 22:58:02.27 0.net

それは枕草子だろ
　春はあけぼの　やうやう白くなりゆく山ぎは　少し明かりて‥

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/03(月) 10:45:13.09 0.net

やあやあ我こそは某の誰某であるぞ
のやあやあは何？

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/03(月) 13:44:26.87 0.net

注目してもらいたくて呼びかけてるんじゃね

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/03(月) 17:39:07.15 0.net

馬鹿な関西人は標準語が東京の言葉を元に作られた事をしらず
未だに関西弁が標準だと思い込んで、どこに行っても関西弁で押し通す馬鹿

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 04:24:43.12 0.net

>>260
ヤマギワによい明かりがおいてあった。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 17:07:34.10 0.net

「明かり」の「明か」は「赤」と同じ。
昔の人にとって、赤とは明るく照らす色。
黒い毛の馬を昔から「あお」というから、青は暗い色から寒色系のことだったんだろう。

「みどり」は春を迎えて萌える若葉の色を指した。
噴き出す若葉の色から若さそのものをも象徴したようだ。
若さの究極、生まれたばかりの乳児を「みどり子」と呼んだし、若々しい豊かな黒髪を「みどりの黒髪」と呼んだ。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/05(水) 17:00:59.72 0.net

”平仮名:９世紀後半の土器から発見　最古のものか”

右大臣も務めた平安時代前期の有力貴族、藤原良相（よしみ）（８１３?６７）の邸宅跡（京都市中京区）から、
最古級の平仮名が大量に書かれた９世紀後半の土器が見つかった。京都市埋蔵文化財研究所が２８日発表した。
平仮名はこれまで、９世紀中ごろから古今和歌集が編さんされた頃（９０５年）に完成したとされてきたが、
わずかな資料しかなく、今回の発見は成立過程の空白を埋める画期的なものという。

佛教大キャンパス建設に伴う昨年の調査で、平安京跡にある邸宅の池跡から９世紀後半のものとみられる
墨書の土器約９０点が見つかり、うち約２０点に平仮名が書かれていた。
下層の井戸跡からは、約１０点の木簡や檜扇（ひおうぎ）の断片も見つかった。

専門家が平仮名の解読を試みたところ、土師器（はじき）の皿や高坏（たかつき）から
「かつらきへ」「ひとにくしとお（も）はれ」などの文字が読み取れた。「かつらきへ」は神楽歌の一節の可能性があり、
「ひとにくし……」は枕草子（１１世紀初め）や蜻蛉（かげろう）日記（１０世紀後半）にも登場する表現という。

皿１枚に約４０文字もあったり、高坏の脚部分に１?２ミリ角の細かい文字がびっしり書かれたりしていた。
筆跡が違う文字もあり、複数の人物が書いたとみられる。墨の保存状態は良く、筆の運びも鮮明に残っていた。
だが後世の平仮名とは崩し方が異なり、ほとんどの文字は解読できなかった。

檜扇類には、「奈※波都（なにはつ）」など当時の手習いに使われた和歌の冒頭などが万葉仮名で記されていた。

平仮名の成立過程の資料として「藤原有年申文（ふじわらのありとしもうしぶみ）」（８６７年）がある。
讃岐の国司が都に提出した文書の一部で、草書をさらに崩した漢字を仮名のように使用したもので、
「草仮名（そうがな）」と呼ばれる。こうした例は９世紀後半の赤田（あかんだ）遺跡（富山県射水市）の土器にも見られる。

つづく

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/05(水) 17:01:55.24 0.net

つづき

今回発見された文字は草仮名よりはるかに洗練され、４文字程度を流れるように続けて書く
「連綿体（れんめんたい）」を取り入れるなど、後世の書法に匹敵する完成度という。

藤原良相は、皇族以外で初めて摂政となった藤原良房（よしふさ）の弟。漢文や仏教に造詣の深い教養人だったといわれる。
豪壮な邸宅は「百花亭」と呼ばれ、清和天皇も訪れて桜の宴を開いたとされる。

井上満郎・同研究所長は「これだけ大量に、しかも平安京跡の真ん中から発見されており、仮名の成立過程を探る一級の資料。
良相邸は当時、最先端の文化サロンだったのではないか」と話している。【榊原雅晴】

※は「弥」の弓へんを除いたつくり部分

★平仮名　日本語の一音節を漢字で表す「万葉仮名」を書き崩した草書体（草仮名）が、平安時代に使われるようになった。
これを大胆に省略したのが平仮名で、漢字に対して「女手（おんなで）」とも呼ばれた。
和歌を詠む際に使われ、勅撰（ちょくせん）集「古今和歌集」に用いられた。一方、漢文訓読のため漢字の一部を使う片仮名も生まれ、
「平仮名」という呼び方は片仮名と区別するため後世につけられた。

画像
最古級のひらがなが書かれた土器。「ひとにくしとお　はれ」などの文字が読み取れる
＝京都市上京区の市考古資料館で２０１２年１１月２８日、森園道子撮影
http://mainichi.jp/graph/2012/11/29/20121129k0000m040087000c/image/001.jpg

毎日新聞　2012年11月28日　20時55分（最終更新　11月28日　21時16分）
http://mainichi.jp/select/news/20121129k0000m040087000c.html

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/06(木) 07:30:43.50 0.net

墨は使っている。紙には書かれていない。
→(1)　紙に書くようなものではなかった。
→(2)　紙にも書かれたが、残っていない。
　→(2)a.　メモや私信にしか使われなかったので、紙が散逸した。
　→(2)b.　しかるべき書類にも使われていたが、運悪くすべて散逸した。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/07(金) 00:44:42.39 0.net

最古のカードゲーム？

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 07:26:03.42 0.net

>>268
この発見だけで紙の有無を考察するのは無理

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 12:54:12.17 0.net

紙じゃないから残ったと考えるのが自然だろう
純粋な記録を目的としなければ表記法はそこまで発達しない
モノに書くだけが目的なら「しるし」だから単純な符号一つで足りる
半坡遺跡の土器の記号のようにね
…あれだって相当発達した跡があるが、それでも土器ごとに「一つ」だ

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 02:43:57.98 0.net

>>271
証拠が足りないって言ってんの。
お前さんのは論理飛躍が過ぎるわ

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 03:51:37.29 0.net

>>272
普通に推論する頭もないんだな
どこが飛躍かも説明できなきゃただの悪態

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 04:10:17.11 0.net

飛躍が通じるのは、結論に同意で論理的な思考が出来ない奴だけだろ
物事を順序立てて説明出来ないのを人のせいにしてはいけない

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 17:35:43.85 0.net

KOUBOU
http://www.youtube.com/watch?v=LAawVaIczaQ

RUNDEVIEW
http://www.youtube.com/watch?v=LkGPfnm

DREAMER
http://www.youtube.com/watch?v=x8WOtYwfLdg

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 15:51:22.17 0.net

祖父は現代語を身につけていたんだろ。
英語はシェークスピアの時代でも大丈夫らしいが、日本語はめまぐるしく変わるから、それぐらい遡ると会話は無理らしいよ。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN 0.net

発音が昔と大きく変わったなと感じるのはアナウンサーのニュース読み上げ。
古い時代ほど北朝鮮のアナウンサーに近い甲高い声で読み上げてる。
真珠湾のニュースなんて日本語ということ以外は
北朝鮮のアナウンサーとほとんど同じ喋り方に聞こえる。

それが時代が進むにつれて低い落ち着いた声でニュースを読み上げるようになってきて
昭和40年代中頃まで来ると今聞いても違和感の無い喋り方になってる。

昔のアナウンサーはなぜあんな甲高い声でニュースを読み上げたのだろうか？
昔のショボ機材ではああいう喋り方しないと聞き取りにくかったんだろうか？
今の北朝鮮のアナウンサーの喋り方も
やっぱり使ってる機材がショボいせいなんだろうか？

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/23(月) 20:59:37.38 0.net

のうのことばにてとぅじあうたならば、みやこのことばがてんがにとぅずることぢゃ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:03:58.02 0.net

のうぐゎくのことばにてとぅずるならば、たうせいのみやこことばがてんがにとぅずるてうことなり。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:16:58.00 0.net

昔ってどのくらい昔よ
奈良時代とかだとまず無理だろｗ

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:44:30.57 0.net

>>1をよむべし。
いまのひとは、いつのよのひとまでたがいにはなしのかよひあはうや。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/11(金) 20:17:40.42 0.net

江戸時代より前の関東の資料って少なそう
中央語が今の畿内方言だから

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/11(金) 20:31:22.10 0.net

江戸時代以前のどこの地方人と話すにしても、狂言で聞ける室町期京都語を使用するしかないだろう。
野村萬斎あたりを雇って通訳してもらう。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/17(日) 02:19:23.41 0.net

終戦放送
http://www.youtube.com/watch?v=TDgOFsH8PZo
昭和天皇による朗読

これ聴いて全然理解出来ないんだけど、何時代の日本語が元になってるの？
今の天皇もこういう喋りが可能なんでしょうか？

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/17(日) 06:27:37.70 0.net

喋りじゃねぇ、朗読だって言ってるだろうが。
昭和20年に役人が書いた原稿を読んでるだけだよ。
天皇は本職のアナウンサーみたいには読めないわ。
原稿は漢文訓読体で書かれてるな。
漢文訓読はググれ。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/17(日) 07:24:04.86 0.net

玉音放送みたいな文体は、口語で話されていた実績がないものだからなあ。

漢文訓読体自体があくまで漢文（古典中国語）を訳すための特殊な文体で、
それで日常的に喋っていた人間がどこかの地方のどこかの時代にいたわけじゃない。
発話するとすれば書かれたものの朗読になるし、同音異義語が多いから非常に伝わりにくい。

当時でも、漢文の素養がある大人以外は、ラジオを聞いてもチンプンカンプンだったらしいね。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/17(日) 13:22:05.94 0.net

漢文訓読体だけあって漢字の多用が半端ではないな。
あと、「‥しない」を「‥せず」、「‥しよう」を「‥せむ」などと言い方も古い。
朗読の声調も神主の祝詞のようで、千年も前の雰囲気だ。
しかし、あらたまった文章語としては漢文訓読体をずっと使ってきていた。
あらたまった文書の代表である法律がそう。
憲法は日本国憲法から文体が変わったが、刑法、民法、商法などはついこの間までこんな文体だった。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/18(月) 14:37:15.49 P.net

「漢文を読める」というのは文法や単語を知ってるだけじゃなくて
十三経はもちろんのこと二十四史や各種詩文まで
膨大な量の漢籍を知ってる必要がある
玉音放送も漢籍からの引用が大量にあって
それを知らないと読解できない

そんなもの理解できる人なんて当時でもそうそう居なかったし
まして今じゃ1万人に一人も居ないだろうね

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/18(月) 15:42:56.45 0.net

当時だって一万人に一人もいないだろｗｗｗ

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 21:05:16.35 O.net

http://www.youtube.com/watch?v=hyg1xUEgRHY
これはもう貼ってあるかな？。
日本語の発音の移り変わりについて。

発音がこんなに違ってて、さらに言葉も違うんじゃあ、会話なんて成り立たないような気がする。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 21:23:29.16 0.net

はちおんが、これふぉどてぃがひて、さらにことばもてぃがうては、はなしなどなりたたぬやうなきがする。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 21:37:08.35 O.net

>>29
文章で読むとわかるねwww。まあ、あらかじめ言ってる事がわかってるってのも大いにあるけどwww。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 21:42:37.29 O.net

>>291

すみません、レス番思いっきり間違えました。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/04(水) 17:10:15.86 0.net

ぱとぅおむが、これぽどてぃがぴて、つぁらにことばもてぃがぴてぱ、ぱなちなどなりたたぬやうなきがする。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/06(金) 20:02:17.40 O.net

>>294
ここまで古代の発音だと、筆談すら難解だねwww。