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現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの? 2

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/10(火) 16:07:21.55 0.net
とりあえず1892年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので100年前までは大丈夫。
さて?じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら?

今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう?


前スレ
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの?
http://www.logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/gengo/1203827142/

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 10:47:34.21 0.net
戦前・戦中は日本語表記が横書きの場合、右読みだったのが
戦後は左読みになった。これは占領中の言語政策の影響ですか?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 11:21:40.58 0.net
>>77
理系の本は戦前から左書き
右書きは看板とかだろ

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 18:56:59.48 0.net
>>73
たぶん、それは>>71の勘違い。
柳田國男の毎日の言葉っていうエッセイ集に載ってる話だと思うが、
どうもありがとうっていう言葉の、どうもって言葉を、
小さい女の子が言うと、柳田の義父が笑ったという話だったはず。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 07:23:29.03 0.net
>>77
一行一字の縦書

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 21:46:20.15 0.net
>>40
大阪や京都のおばちゃんってこんな話方しない。
平安京って京都に有るんだから、京都のおばちゃんを基本にしないと。
これは東京弁を古関西イントネーションに復元してると思う。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 21:53:15.05 0.net
>>35
江戸時代成立のういろ売りでさえ、ハマは唇の軽重、開合さわやかに
と、破裂音だと言ってる。つまり、ふぁふぃふふぇふぉ。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/19(月) 00:06:42.50 0.net
>>79 どうもがおかしいということは、当時は男言葉だったのかあるいは卑猥な意味か

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/19(月) 03:55:55.71 0.net
その義父にとってはおそらく「どうにもこうにも」「とにかく」といった意味しかなかったのだろう。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/19(月) 06:08:30.50 0.net
どうもすいません
なんだばかやろう

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/19(月) 08:05:11.99 0.net
>>81
京都のアクセントに関しては、院政時代からちゃんと文献資料がある。
漢字の声調を表すための声点という記号があって、これが和語のアクセントを記録するのにも応用された。
だから、録音資料などが無いにも関わらず、11世紀末からの京都アクセントはかなりよく分かる。
さらに、諸方言のアクセントの比較から、当時の京都アクセントが諸方言の祖体系に非常に近かったことが分かっている。

当然ながら、現代の京都アクセントは院政期からかなりの変化を遂げており、単純化しているため、
今の京都や大阪の人が>>40を聞いても、アクセントが変に思えるだろう。

例えば「犬」や「山」などは低低から高低になり、「石」や「川」との区別を失っているし、
「頭」「男」なども低低低から高高低になり、さらに高低低になった。
「朝日」「命」などは低低高から高低低になった。

当時の京都アクセントは、高く始まるか低く始まるか(高起式か低起式か)、どこから上がるか(昇り核)、どこから下がるか(下げ核)を区別したが、
現代の京都アクセントはどこから上がるかを区別しなくなっている。区別される型の種類も減っている。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/19(月) 09:31:38.74 0.net
>>86
ラテン語の会話が乱れ始めて
正しいラテン語の話し方みたいな本がローマ時代にあった
その誤ったラテンの単語語は現代のイタリア語に近い発音の仕方だ

その変化の理由は何だろうと考えて
会話の速度が上がったんじゃないかと思った
語尾の子音の発音が単純化され
二重子音も日本語の促音のようになる

日本語のアクセントの単純化も会話の速度が上がったからではないかと考える

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 01:34:15.09 0.net
>>86 やっぱり大昔は低低だけの語とかあったんだ。まねしてみたら普通の会話が呪詛の言葉みたい

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 16:09:05.34 0.net
ベルトコンベアーに効率よく物を載せるにはどうすればいいか。
こんな課題だけ日々の人生で没頭となら会話可能なんだろう?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 16:17:05.69 0.net
>>89
ごめん、貴方の言葉が理解できてる自信がない。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/20(木) 15:51:08.83 O.net
低低や低低低ってちょっと頭に再現できないんだけど例えば今の言葉で低低や低低低の音の単語ってある?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/22(土) 22:56:55.73 0.net
普通の京阪式や東京式には無いが、北奥羽式ではありふれたアクセント。
例えば「紙」は低低、「紙が」は低低低のようになる。


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/23(日) 04:57:57.41 0.net
北奥羽式だと低が他の方言のより高めなのかな


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/23(日) 07:07:36.23 0.net
いや、そういうわけではない。
北奥羽式だと、低低と低高、低低低と低低高などの区別がある。

北奥羽式では、核のある音節だけが高いので、平板形は低低、低低低などになるのに対し、
尾高型は低高、低低高などになる。だから「鼻」と「花」は単独でも低低と低高で区別できる。
「鼻」「紙」「川」は低低、「花」「髪」「皮」は低高、
「鼻が」「紙が」「川が」は低低低、「花が」「髪が」「皮が」は低高低になる。

ただ、完全な低低、低低低というわけではなく、低中、低中中と言えるような小さい上昇がある場合もあるし、
若い世代では共通語の影響もあって、低高、低高高に近づいていて、「鼻」と「花」などの区別も曖昧になっている。

また、讃岐式アクセントの地域のうち、丸亀や観音寺など西讃式と呼ばれる地域のものにも低低、低低低型がある。
これは、主流京阪式の低高、低低高型、保守的京阪式の低高、低高高型などに相当したもので、
低起無核型の上昇が主流京阪式よりさらに遅くなり消滅したもの。

院政期の京都の低低、低低低型に相当するアクセントは、西讃式では高高、高高高型になっている。
だから、低低と高高、低低低と高高高などのアクセントの対立があるとされる。
ただ、厳密にはこれは緩やかに下降する「下降式」と呼ばれるアクセントで、
二拍なら一拍目の後、それ以上なら二拍目の後に小さな下降(半下降)がある。
だから高中、高高中に近い発音で、単独でも区別ができる。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/26(水) 20:22:59.83 0.net
>>5
タテジワ乙

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/19(土) 20:09:56.43 0.net
俺は現代人とすらまともに会話できない

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/19(土) 21:02:18.85 0.net
明治時代の人に全自動洗濯機の仕組みを説明する自信がない

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 01:11:07.91 0.net
>>97
今の人間になら説明できるとでも自信ありげな物の言い方してるし

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 09:19:17.70 O.net
「雷の力を使ってひとりでに着物を洗ってくれるからくりだ」とでも言えば通じないかな

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 10:15:41.37 0.net
福沢諭吉を読ませればわかるだろ。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 10:47:47.22 0.net
>>99 明治時代なら電気、洗濯、機械の単語はあっただろう。

 明治初期ならまだなかったか。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 13:35:58.91 0.net
日本を洗濯

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 13:38:41.09 0.net
マネーロンダリングするがじゃ。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 16:44:53.67 0.net
戦前に
「プロフィール」なんてカタカナ語が使われてたのには
おどろいた

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 18:52:56.51 0.net
電気はまだエレキと言っていたかな?


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 15:09:28.51 0.net
戦前とか江戸時代とか、標準語がまだ整備されていないから、国内でさえも
会話での意思疎通が難しかったはず。方言対方言は相当苦しい。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 02:51:38.60 0.net
いや空想はいいから

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 03:22:30.89 O.net
戦後しばらくまでは旅先で方言が理解できず困ることは実際に珍しくなかった。
旅先でも困らなくなったのはテレビ普及後だ。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 03:42:55.85 0.net
戦前からクリスマスが日本人の生活に溶け込んでいたのには驚いた。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 06:33:26.95 0.net
結局日本人は無宗教ということか

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 08:31:17.62 0.net
>>106 江戸時代には参勤交代があったので武士階級には江戸言葉が全国に普及した。

 方言差があって言葉が通じなかったなら飛脚制度など発達するはずがないわな。

 つまり話し言葉に差があっても文章言葉は標準化されていたということだ。


112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 10:05:21.79 0.net
>>111
東山道とか今の高速より広い馬車道があったんだぞ。

というか、高速開通まで富士山の噴火で埋まっちゃった時の応急処理のままってなんだろ?
海運利権でもうまれたんだろうか?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 10:10:25.42 0.net
>>111
武士は謡曲の言葉を共通語として使用した。
それでも通じない場合は通訳が話の仲介した。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 11:15:29.20 O.net
武士階級は特別だが、庶民は他の藩の言葉を理解しがたかっただろう。
特に隔絶が長くなった江戸時代後期は通じにくかったはずだ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 12:09:15.18 0.net
>>114
届けさえ出せばデモでも旅行でもできるだろ。
おぜぜが必要なのは今も昔も一緒。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 12:15:23.69 0.net
>>114
だろうとか
はずとか
もう結構です

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 20:09:06.08 0.net
>>114 幕末に西郷どんと勝海舟が通訳なしで会談しているし、薩長土佐も通訳なしで同盟している。

 東北人の清河が倒幕のために全国遊説したりしているしな。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 21:59:36.44 O.net
そういう階層と、例えば一般の農民とでは当然状況が異なる。
非識字層ならなおさらだ。方言しか喋れず書き言葉も持たなければ、
他の地域の同じような庶民と意志疎通するのは難しい。
実際、明治前半生まれの人にも共通語を話せないどころか理解できない人もいた。

中世末期にも現代の方言の大枠は成立していたことが文献から分かっているが、
〜弁などとして意識される今の方言区画は江戸時代の藩や旧国の境界によく一致し、
人的交流が制限された江戸時代に方言差が拡大していったことを示している。
特に顕著なのは津軽藩と南部藩の境界と、島津藩とその他の境界。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 22:32:20.08 0.net
津軽と南部の分離は戦国時代なのに、
津軽弁と南部弁がかなり離れてるのはやっぱり仲が悪いせいで
人の行き来があまりなかったんだが

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 22:39:00.94 0.net
そう考えるとお伊勢参りなんか想像を絶するしんどさだったのかもしれんな。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 02:42:56.23 O.net

現代人の話す日本語よりポルトガル語の方が通じたりしてな

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 02:52:23.99 0.net
なんで参拝客目当てのボッタクリ商売が成立するような状況で難儀しなきゃならんのだ?
まあ歩くのはしんどいだろうが。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 10:03:12.93 0.net
>>114
庶民には藩は関係ないよ。基本、移動は自由だし、国持ち大名みたいなのは少数で、小半刻も歩けば
他藩とか、一つの村で道を挟んで向かい側が他藩とか、いっぱいあるし、そもそも、藩自体が一か所に
まとまってることが稀だし。近江国に伊達領とかあったりしたよ。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/24(木) 20:41:01.34 0.net
>>119
津軽と南部の方言差が開いたのは近代というか戦後じゃないのか?
周囲の方言が標準語・共通語に飲まれていく中で、
何らかの理由で(俺はアクセントのせいだと思う)、
津軽だけがそれに抵抗して、独特の方言に聞こえるようになったんだと思うぞ。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/25(金) 00:16:38.21 0.net
津軽や南部に行けば津軽弁や南部弁の歌詞の民謡が密かに歌い継がれてるのかな?
表の世界に出てるのはどう見ても東京方言の一種に過ぎない気がするけど

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/25(金) 00:34:01.71 O.net
>>124
明治生まれの純粋な方言を調べても差異がはっきりしている。
津軽と南部の境界が海に達するところには、2km離れた集落がある。
ここは山や川などの自然境界が特に無いのに、数多くの語彙や語法の等語線がそこに引かれる。
代表的なのは「駄目だ」を意味する「マイネ」(津軽)と「ワガンネ」など。
江戸期にいかに往来が制限されていたかを如実に示している。
実際に当時は関所があり、庶民は自由に行き来できなかった。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/25(金) 00:38:20.52 O.net
あと、アクセントは関係ないだろう。
昇り核アクセントは津軽だけではなく南部にもある。岩手県北西部にもあるようだ。
津軽が共通語化に抵抗したことで差が広がったというのも完全に間違いではないだろうが、
元々津軽と南部の間には伝統的方言の明瞭な差異があった。
方言学の世界では非常に有名な話。自然境界ではない人為的境界が一番明瞭に分かる例だ。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/26(土) 09:33:46.95 O.net
狩場沢と馬門という集落の間に境界がある。
自然境界はなく今では自由に行き来ができるが、
江戸時代は津軽藩と南部藩の対立を反映して関所が設けられ、厳しく行き来が制限された。
今でも関所があった場所に塚が残っている。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 19:14:55.84 0.net
近代国家間の境の関所でも現地民は往来し放題のところ多いのに、
封建時代の辺境も辺境のそのまたド辺地で厳しく往来の制限とか
やるんかよ。ってかできるんかよ。



130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 22:24:50.29 0.net
交通より姻戚関係の制限が大きいのかも


131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 06:36:53.64 0.net
>>126
熊や狼の出る寒冷地の林地だと、2キロっちゃあ結構な障害だよ。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 12:10:20.16 O.net
>>131
確かに林ならその通りだろう。
しかし、狩場沢と馬門の間は砂浜を歩いていけばいいだけなので、
本来の人の交流で言えばほとんど障害にはならない。
ここに数多くの等語線が集中しているのは、江戸時代に関所により交流が妨げられたから。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 12:20:16.91 O.net
>>129
現代の感覚だと青森は僻地かもしれないが、
当時は畿内から北前船による日本海沿いの海運が盛んだったし、
日本海側の都市は今より相対的にずっと大都市だった。

例えば明治6年には、金沢が都市人口日本5位、富山が12位、函館が13位、
新潟が18位、福井が21位、松江が23位、赤間関(下関)が26位、秋田が29位、鳥取が31位、
弘前が32位、高田(上越)が38位、萩が44位、酒田が45位、鶴岡が50位、青森が79位。

参考までに現在は、東京区部を1位とすると、5位が札幌、12位が仙台、13位が北九州、
18位が熊本、21位が岡山、23位が鹿児島、26位が姫路、29位が東大阪、31位が西宮、
32位が倉敷、38位が長崎、44位が岐阜、45位が藤沢、50位が長野、79位が下関。

現代の感覚に直すと、青森は28万人(今は30万人)、弘前は48万人(同18万人)、
秋田は51万人(同32万人)、酒田は41万人(同11万人)、鶴岡は38万人(同14万人)となる。
合併の影響もあるが、弘前、秋田、酒田、鶴岡などは明らかに今より相対的に大都市だった。

青森県東部の南部弁に畿内語の「さかい」にあたる「スケ」があることからも分かるように、
畿内から直接入った語もいくつかある。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 12:47:19.74 0.net
往来の制限というより、言葉を広める有力者の問題じゃないの?
絵の具を盛ってグラデーション作っても、原色とそれ以外の量は違うから
それを押し伸ばすと段差ができるみたいな。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 01:37:15.24 0.net
当時は、って今でもそうだけど、2km歩いて何しに行くの?
用がないから人の往来もなかったんじゃないのかなあ。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 02:10:26.92 0.net
市が立ってりゃ買い出し位行くだろ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 04:54:03.29 O.net
>>40 聞いてると沖縄の方言の発音に似ていると感じる。
濁音や鼻音のさばき方やゆったりめなテンポまでが酷似している。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/02(金) 00:42:10.53 O.net
沖縄語は知ってるが別に似てるとは思えないな
さばき方とやらが何を指してるか分からんが
入り渡り鼻音は東北弁には似てるが沖縄には似てないし
テンポも沖縄語は別に遅くない
こういう○○弁に似てるみたいな感覚はあまり意味がない
人によって全然感じ方が違ったりするし

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/03(土) 05:27:59.63 0.net
>>132
狩場沢なんて地名になるくらい、藪で沢なんだろ。
枚方の禁野(地名の由来が皇室の鷹狩の場所)とかも藪で河川沿いの沼地だったぞ。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/03(土) 09:31:42.59 O.net
そんな推測を語る前に地図ぐらい見ろよw

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 01:55:12.30 0.net
東北の一地方の区分なんか問題にしても始まらん
例えば能とか狂言とか聞いてわかるか?
ここではそういう話をするんだ

東北の一地方の話がしたかったら地理板でやれ


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 09:03:28.59 O.net
東京とか京都ならそれでいいんだが、他地域だとどうしても方言の問題は避けて通れないからな

東京と京都に話を限るなら、京都は幕末〜明治初期、
東京(江戸)は江戸時代前期〜中期に話し言葉の変化が大きかった

京都はアクセントなどが崩れて単純化した時代で、「〜じゃ」から「〜や」への変化もこの頃
江戸は上方語の影響を強く受け、西関東色が強い元々の「べいべい言葉」ではなくなった頃

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 16:54:46.65 0.net
>>140
公共事業くらいしか産業の無いド田舎でいつまでも地形が同じかよ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 19:32:29.55 0.net
不可能
>>1が100年前に生まれた曽祖父と話しが出来たのは
昭和の時代を生きた曽祖父だったからで
100年前の曽祖父とは会話できないと思われる

そもそも明治維新直後に日本各地の代表が集まって会議を開く時には通訳が必要だった


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 21:55:02.12 0.net
>>144
>そもそも明治維新直後に日本各地の代表が集まって会議を開く時には通訳が必要だった
kwsk

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/05(月) 01:02:37.58 0.net
参勤交代に随行して江戸に詰めたことのある武士は、江戸語を聞き慣れていただろう。
しかし、多くの人は母方言しか知らなかった。
明治になって標準語を作り、学校で教えるようになっても、それは全くの書き言葉だった。
小学校を卒業して東京へ奉公に出た少年少女たちは、東京語をおぼえて、里帰りした時に話すこともあった。
地元で上の学校に行けた階層からは、東京語は当初蔑まれていた。
ラジオ放送が始まって状況は一変する。アナウンサーが話す標準語は、明らかに東京語に近かった。
学校に行けなかった子供たちが奉公先でおぼえて来る下品な言葉が、オシャレでカッコいいものへと大逆転した。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/05(月) 01:21:01.19 0.net
田舎から東京へやってくる連中の深層心理がよく表れてる



148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/06(火) 00:24:11.34 0.net
最近、チャッタ、チャッタと得意げに話す人間は少なくなったな。


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/06(火) 03:15:46.88 0.net
>>146
>江戸語
って何?

そもそも公家言葉、武家言葉、町人言葉と成層言語だった江戸時代の日本語

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/06(火) 20:21:59.38 0.net
江戸に住んでいれば、武家言葉も町人言葉も聞いていただろう。
公家と話す機会があった侍は少なかったろうが。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 01:14:48.40 0.net
>>143
偏見で物を言うのは勝手だが、そこで大きな公共事業が行われて障害が無くなったという事実はない。
江戸時代にも平坦な場所で、関所によってのみ隔てられていた。
今でも関所があった場所に塚が残っている。

http://human.cc.hirosaki-u.ac.jp/kokugo/tugarunanbu.html
http://www.town.hiranai.aomori.jp/index.cfm/11,0,48,html
http://www.thr.mlit.go.jp/aomori/syutu/aokoku/04_oushuu-ushuu/070809ousyu_hiranai/ousyuukaidou_hiranai.html

このような人為的境界の跡がはっきり残っているのは珍しいが、
他にも岩手県釜石市内にある南部藩と伊達藩の境界、宮崎県の薩摩藩と飫肥藩の境界などがある。
これは、江戸時代に人の交流が制限され、方言の差が拡大した例だ。
戦国時代までは、この境界をまたいだ方言も今より通じやすかったと考えられる。

自然境界として、川が方言の境界になっている例としては、阿賀野川、利根川、長良川が有名。
このような境界は、過去に遡ってもやはり大きな方言の境界だったと考えられる。

奈良時代と戦国時代は人口移動が激しく、地方ごとの方言差が縮まり会話は容易になった。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/08(木) 02:30:34.42 0.net
>>151
伊達藩なんてまともに日本語が通じてなかったろ。
正宗の時代の検地帳にアイヌっぽい戸主名がいっぱい出てくるし、度々蝦夷の習俗の禁令が出てる。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 13:48:37.68 O.net
アイヌ人が人口の多数を占めていたわけじゃないだろ。
僻地に少数民族として存在していたということだ。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 15:37:48.98 0.net
>>21
最低でも2万だろ。
明治初期の公務員の俸給が月10円だった。
しかも当時の公務員は恐ろしく高給<新卒採用ではなく、旧大名、藩士、維新のお歴々

ちなみに第二次大戦直後のセリフ
「え?千円?そんなんあったら家の一軒ぐらい建つやん」

この段階でようやく一万だぜ。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 15:39:58.21 0.net
>>145
直後は知らんが、直前なら「能言葉」で会談したらしい。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 15:44:27.30 0.net
>>40
長母音の出現が少し謎。
子音は、せ=しぇのようだね。

イントネーションは能からの類推だろう。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:22:06.50 0.net
>>154  円タクってのがあって1円払えば1日乗り放題だったそうだけど、そう考えると高い乗り物だな
「田園調布に家が建つ」ってのもその辺の時代のギャグだっけ

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:36:46.58 0.net
>>157
今でも地方のハイヤーは半日1万円。
ただ、物珍しさから高かったんだと思うよ、当時は。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:39:24.98 0.net
ちなみに日中戦争中、巡査の初任給が45円。

面白いのは、戦地だとタバコが二億元だったそうなwww

危機的状況だとやはり物価は上がる。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 07:24:29.38 0.net
>>153
アイヌではない蝦夷もいっぱいいて城下くらいしか日本語通用してなかったろ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 10:33:42.94 0.net
>>160 そんな異民族が多かったら当時の記録にもあるだろうし、日本方言学でも話題になるはずだが読んだことがないな。


162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 13:22:29.30 O.net
平安時代ならともかく、江戸時代初期までアイヌ語が主とかあり得ないだろw

そんな状況なら文献に言及されまくるだろうし、地名だってアイヌ語地名だらけになってるはずだ
奈良時代から東北南部は日本に組み込まれてたし、
徴税による人の交流も多かった。アイヌ語は日本語に容易に置き換えられたはずだ。

奈良時代に存在した上代東国語も現代東日本方言にはほとんど受け継がれておらず、
奈良時代以降にかなり強い中央語化が起きたことをはっきり示している。
戦国時代にも激しい人口移動で方言差は縮まったと考えられる。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 13:27:41.21 0.net
能の言葉で通じたのなら室町時代の京都言葉が全国に通じたということだ。


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 02:07:27.86 0.net
>>152
伊達藩=仙台藩のこと?北海道胆振の仙台藩陣屋周辺じゃなくて、今の宮城県あたりの伊達藩のことか?
アイヌっぽい戸主名だの、蝦夷習俗禁令などの例のソースを出してくれ。
二次三次でもかまわん。

なお、この話は南部藩か津軽藩なら分からんでもない。実際、下北半島や津軽半島には17世紀までアイヌ村があった。


165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 21:37:56.43 0.net
アイヌ語といえば、盛岡あたりにはアイヌ語地名がやたらと多い気がする。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 10:04:46.20 0.net
平安時代には
はひふへほは、ふぁふぃふふぇふぉや、ぱぴぷぺぽに近い発音だった件。

現代でも津軽弁は何言ってるかわからない。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 10:18:12.92 0.net
イロファ ニフォフェド ティリヌルヲ ワガヨ タレソ トゥネナラム

ウウィノオクヤマ ケフ コウェテ アサキ ユメミシ ウェフィモ セス


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 10:31:34.71 0.net
>>167
セがシェで再現されてたな、動画だと。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 20:42:01.41 0.net
セがシェだったのは京都あたりだけ?

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 11:22:12.02 0.net
はぁ?
福岡だろ。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 14:25:30.95 0.net
>>169
京都は聞いたことない。沖縄じゃね?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 14:54:58.42 0.net
シェガタシャンシェロウ

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 15:20:34.73 0.net
>>170
んだな

九州に多いみたいだ

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 22:26:27.79 0.net
京都でシェがセになったのは数百年前なのだから聞いたことがあるわけもない。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 02:18:58.80 O.net
日本言語地図にセの発音の地図があるから共通語化の前の分布はそこで見ろ
東北と九州が特に多いが北陸や近畿など各地にも散在する

16世紀末期の時点では、京都はシェで、関東は「セという発音で大変有名」だったというから、
400年前に関東は既にセで、他はまだほとんどシェだったことが分かる
現代の方言でも関東にはほとんどシェが無い

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 05:23:55.87 0.net
>>175
興味深い。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 13:03:34.71 0.net
江戸っ子はどっちだったの?

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