現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？ ２

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 21:56:49.46 O.net

マジレスすると江戸後期までは大体可能だと思う。
当時の会話文を見てもほぼ分かる。
こちらが新しい言葉を使わないように気を付ければ大丈夫だろう。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 08:44:46.87 0.net

>>8 明治以後に作った近代翻訳用語を全然使えないのが厳しいな。

　外来語もポルトガル語とオランダ語しか使えない。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 08:58:20.24 O.net

江戸や京都辺りなら可能かもしれないけど全土とは無理だと思う。何故なら祖父ちゃんとは会話可能だけど他と同じ年代の人と話したら何言ってるのか理解できなかったりした時がある同じ県に住んでても。
祖父ちゃんは孫と会話したいから優しい言葉を使うけど、赤の他人になると容赦なく当時の言葉で話すからね。
江戸に住んでる人とは可能かもしれない

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 18:24:31.72 0.net

>>9
明治に作られた新漢語も中国の古典から引用してることが多いし、
マジレスくらいの単語ならあるいは通じるかも

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/30(月) 23:40:25.57 0.net

マジの語源は真面目？

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/12(日) 18:09:23.64 0.net

終わってるな

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 14:35:21.57 O.net

室町時代までなら可能!?

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 12:38:21.25 0.net

歌舞伎や狂言の台詞を聞いてすらすら意味が分かるヤツなら何とかなるかもな。
取り敢えず、現代人の側は、新語を使わなければな。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 17:35:30.32 0.net

万葉集がわかればなんとかならんの？

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 21:20:59.37 O.net

平安時代の言葉遣いは完全に古語だからな

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/23(木) 04:32:28.67 0.net

三遊亭円朝全集を読むと
地の文は文語で古文と同じだが
会話文を見ると「そうはいくめえ」など明らかに今っぽい
膝栗毛とか読んでも駄洒落連発だし

おそらく弁慶も「冗談はよしつね」とか言ってたと思うよ

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/23(木) 10:37:23.07 0.net

義経「べんけい（弁解）の余地も無い」

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/29(水) 21:09:24.92 O.net

明治、大正期の小説読んでると人物の着物や髪型の描写が良くあるんだけど、あれ、全然分からない。
着物はどんな生地で、衿はどうで、何染だの、何柄だの、何色だの
髪は何結いで、鬢がどうたらとか
全部特有の固有名詞で書いてあるんだけど、現代人には想像できない。
また注釈読んだところで分からない度合いはたいして変わらない。
島田髪くらいしか具体的に想像できない。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 09:34:56.77 0.net

ああいうのって値段とか社会的な位置づけを暗示しているようだ
貧乏くさかったり都会的だったり古風だったり、
いろんなそういう付随するイメージがあるんだろう
時期によって違う

明治末期の1円はだいたい５千円から１万円ぐらいのようだね

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/01(金) 17:16:29.27 O.net

私の場合はだいたい戦前までの近代文学は注釈や辞書を引き引きしながらじゃないと読めない。
勿論、その多くは話し言葉ではなく文語的な言い回しなんだろうけど。
その書き言葉で言うと、漢字の使い方も特徴的で、今日ではお上の決めた常用漢字の関係で
表記が一つに統合されつつあって、それ以外の漢字表記については排斥される傾向にあるけど、
昔の人は同じ単語でも実に様々な漢字を宛てている。
またそれが意味的にもぴったりだったりして面白くって思わず呻ってしまったり笑ってしまったりする事がある。
それらはだいたい現在一般的とされる漢字表記とは違っている。
また今日では副詞の漢字表記については、たとい原文がどうあろうと
（殊に文庫版では）悉く撲滅排斥されるという慣例になっているが、これは惜しい事だ。
漢字に関しては作家が読み方を指定せず、出版社の方でルビを宛てるが、
どうやらそのルビが間違っているらしい事が最近になって分かったり、
例によっての漢字排斥で文庫にする際にわざわざ平仮名に直してしまったりして、更に原文から逸脱したりと
まぁこんな事はままあるらしい。
ってこれスレチか。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/01(金) 17:48:16.13 0.net

＞私の場合はだいたい戦前までの近代文学は注釈や辞書を引き引きしながらじゃないと読めない。
こういう話を聞くと、「中国語の部屋」という例え話を思い浮かべてしまうな。
辞書の通りに置き換え操作をしているだけなら単純作業であって、その言葉を理解などしていないって主張がある。
そもそも、理解などしなくても、単純な仕掛けのプログラムでも、会話は可能だというが、
日本語でそれをやったという話は知らない。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/01(金) 18:19:58.97 O.net

話し言葉で言うと、あの辺りの時代の、女性の口語調で書かれた読み物なんか見てると本当に面白い。
言い回し、助詞の使い方、語尾、語彙、など現代との違いが良く分かる。
一際上品で美しく聞こえる。
現代の女性が昔の人と会話したら、意思の疎通は図れない事もないだろうけど、吃驚仰天されるんじゃないかな、悪い意味で。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/01(金) 18:29:53.61 0.net

そんなことまったくございませんのよ

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/02(土) 03:42:04.20 O.net

>>25
エド・はるみで再生されたｗ
実際彼女あたりだったら大丈夫かも。マナー講師してただけあって言葉遣いも上品だし。

なんか昭和初期とか昔のアナウンサーって発音？発声？が現代人と違うよね。
青木さやかとかエド・はるみの喉の使い方はそれに近い感じがする。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/03(日) 02:41:07.82 O.net

同じ意味で字体が違う異体字のことじゃないの？
戦後になって異体字は淘汰されていった

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/04(月) 04:44:53.14 O.net

>>27
ここでいうそれは異字体、旧字体ではない。
現代人の感覚から言えば当て字に近い。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/04(月) 12:53:48.26 0.net

仮名に当て字の感覚があったのってどの辺までなんだろ？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/04(月) 16:55:39.18 O.net

今、ちょっとパッと具体例が思い付かないが

到底も→とても
為事→しごと

とか、こんなのが一杯ある。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/04(月) 16:59:45.93 O.net

惡い→にくい(難い)

ってのもあったな。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 05:41:55.91 O.net

>>29
戦前まででしょ。GHQによる国語改悪の後。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 05:42:38.78 O.net

ごめん。
後じゃなくて前。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 18:59:58.97 0.net

やっぱり「文字」の話になっていくんだよなあこの板

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 21:59:23.79 0.net

江戸中期あたりで音韻は現代とほぼ同じになる。
それより遡ると、現代語と異なる音韻が増えていく。

例えば中世末期の時点の京都では、合拗音（クヮ、グヮ）がまだ残っていたり、
ガ行とダ行の入り渡り鼻音がかろうじて残っていたり、
エとオの発音がイェとウォだったり、セとゼの発音がシェとジェだったり、
四つ仮名の区別や開合の区別が混乱しながらもまだ残っていたりといった違いがあった。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 22:19:10.62 0.net

目で見てわかるから詳しくない人でもとっつきやすいんだろう。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 00:17:34.25 O.net

つべに日本語の古語の再現音声ってありますか？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 00:18:40.27 O.net

>>35
文法とか良く分からないけど、変体仮名を文法によって使い分けてたって本当？

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 00:58:48.62 0.net

なんで発音の話をしてたのにまた表記の話になるんだ…
会話なんだから変体仮名とか関係ないだろうに
本当にこの板って表記にしか興味ない奴が多すぎるな
レス先を間違えたんじゃないかってぐらい会話になってないし

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 01:07:29.64 0.net

>>38
あるよ。

朗読　源氏物語（Tale of Genji）　若紫1　平安朝日本語復元による試み
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU

ハ行がファ行音であること、ハ行転呼が起こっていないこと、濁音の前に入り渡り鼻音があること、
チ・ツ・ヂ・ヅがティ・トゥ・ディ・ドゥという発音であること、連母音の融合が起きていないこと、
セ・ゼがシェ・ジェと発音されていることなどが分かる。
ただ、日本語音韻史の知識があれば、発音を聞いて仮名に起こすことは難しくない。

また、当時のアクセントは現在の京阪式よりもさらに複雑なもので、
音節内で上昇や下降することもあったし、助詞や助動詞も独立のアクセントを持っていた。
型の数は現在の京阪式よりかなり多く、体系自体も現在とは違う。

これは平安時代（西暦1000年頃）の発音だが、これよりさらに遡ると、
ハ行がパ行音になったり、サ行がツァ行音になったり、上代特殊仮名遣に対応する5母音以外の母音が出てきたりして
聞き取り自体の難易度がさらに上がるはず。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 01:36:54.27 O.net

>>40
すげー。さすが言語学板。
なんかホラーな感じがした。読み方がちょっと怖い。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 01:38:52.70 O.net

五十音順で欠落してる音があるじゃないですか。
WuとYiとYe。
こういう発音は大昔存在した可能性はありますか？

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 01:42:03.99 O.net

>>40
そういう昔の発音って何を手掛かりに調べるの？

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 01:45:35.77 0.net

>>40
ぶっちゃけ
こんなとろくさく話してるとは思えない
個別の音＝文字の音＝文章の音にこだわるあまりに
音便＝話す音になっていない気がする

この手の朗読は英文を音読させると特に顕著で
一つ一つの単語の音を重視するあまりに
まったくネイティブには通じないのと同じ

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 07:36:38.49 0.net

>>44
どこにも「日常会話のスピードで」なんぞ書いてない。
つまり、そういう趣旨のものではないのよ。

>>43
ttp://chiebukuro.spn.yahoo.co.jp/detail/q1355329498
＞平安時代には辞書もあるし、万葉仮名の漢字の古代中国語発音からも推定できるし、
＞比較言語学的方法で現代方言音からも推定できるのです。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 08:00:50.65 0.net

つまりスレ違いですね

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 10:33:02.64 0.net

＞平安時代には辞書もあるし、万葉仮名の漢字の古代中国語発音からも推定できるし、
＞比較言語学的方法で現代方言音からも推定できるのです。

このカテゴリマスターもかなりアホだな
辞書に発音が載ってるのか？
古代中国語発音が残ってるのか？
現代方言から推定？
地域の発音が、昔から残ってるのか、独自に発展したのかは実はわからない。
結局のところ、言語学の根拠は、論理ではなく「研究者の想い」に大きく依存している。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/07(木) 01:15:52.39 0.net

と、全くの素人が申しております。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/07(木) 23:17:26.01 0.net

>>47
歴史言語学の手法全否定かよ。
色んな証拠が同じ発音であることを示していたりして、確実だと分かっていくんだよ。
とりあえずその疑問には答えが出ているから調べてごらん。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/07(木) 23:22:15.85 0.net

>>44
院政時代までの京都アクセントには、音節内で上昇したり下降したりするアクセントがかなり存在したことが分かっている。
例えば「赤し」「青し」などの「し」や、「書く」「取る」などの終止形の「く」「る」は下降。
「着て」の「き」は下降で、「見て」の「見」は上昇など。

そのような音節内で複雑に変化するパターンを持つアクセントの言語は、中国語などを考えても分かるように、
一音節あたりの時間がやや長い傾向がある。
ここから、平安時代の日本語は、今より一音節がやや長く、ゆっくり発音されていたのではないかと推定されている。

そもそも物語の朗読なので、現代でも比較的ゆっくり読む性質のものでもある。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/07(木) 23:27:15.97 0.net

>>47
例えば古代の日本に影響を及ぼしていた中国やインドでは、音声学がかなり発達していた。
中国でも「唇音」「歯音」「喉音」など、調音器官の名前をはっきり付けた名称で音を分類していたし、
そこでハ行が喉音ではなく唇音に分類されていたことから、ハ行音ではなくパ行音かファ行音だったらしいことが分かってくる。
サンスクリットのパを日本語の「は」と比較して、「は」と似ているが唇をもっと使うと言う記述があり、日本語の「は」がファだったと分かったりする。

古代中国語の発音については、諸方言の発音や文献記録、他の言語に借用された漢字音などからかなり再現できている。
特に中古音についてはあまり異論がないレベル。上古音はかなり不確実だが。

方言には古い発音も新しい発音もあるというのは確かに正しいが、起こりやすい発音変化の方向と、そうでないものがある。
例えばパ→ファ→ハとか、サ→ハなどは起きやすいが逆はまず起きない。
また、一度失われた発音の区別が元の形で復活することはないことなどから、どちらが古いか分かる。
例えばジとヂの区別、シとスの区別などが失われている発音は、区別する発音より新しい。
新しく発生した発音の区別は、分化した規則が発見できる。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/08(金) 17:21:01.94 O.net

低降高とか、低低降降とか、昇降とか、
そういう複雑なアクセントが続いてたら、
現代と同じ速さで喋るのは大変だよな。

逆に、速く喋るような風潮がアクセントの単純化を促したのかもしれない。

平安時代後期にはもう関東は東京式になっていた可能性が高いようだが、
当時荒々しい言葉として京都では知られていたことからも、
京都より関東のほうが喋るのが速かった可能性がありそうだ。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/08(金) 22:41:17.84 0.net

faru fa akembono yauyau siroku nariyuku yamangifa sukosi akarite murasakindatitaru kumo no fosoku tananbikitaru.

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/14(木) 14:17:38.37 O.net

うちの寺の開祖の方は平安時代の言葉を話し出すときがあった
不思議なものすごいちからのある方で。もう亡くなられているけど

55 ：つきピｴﾝﾃｵｽ��：2011/07/14(木) 14:22:36.29 O.net

うちの寺の開祖の方は平安時代の言葉を話し出すときがあったようだ
不思議なものすごいちからのある方で。もう亡くなられているけど

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 02:08:50.58 0.net

>>52
例えば東南アジアの声調言語はその位のアクセントをかなりの速度で話してるがな。
まあ、一部アクセントの組み合わせでは同化・異化・消失といった現象も自然発生しているから、
それらがアクセントや音韻の単純化に結び付いた可能性は高い。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/22(金) 11:49:47.40 0.net

物理的に不可能
人間の寿命は精々120年だから。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/23(土) 14:04:59.49 O.net

ちょっと縄文語話してみて

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/24(日) 02:27:47.32 O.net

>>51
日本はにちぽんと読むけどにほんだしね。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/26(火) 12:46:10.65 P.net

>>56
そう。
朝鮮人が時間や他人の金にルーズでその事に全く罪悪感を抱かないのは近代まで数の概念を持っていなかったせいなんだけど、
もっと深く言うと彼らには文化というものが無かったのが原因なんだ。
中国人のモラルの無さも中華人民共和国が建国４０年と言う歴史の浅い国だということを考えればむしろ当然の事といってよい。
合衆国などはシステムだけ見れば日本をも上回る点が少なくないが
個々の国民レベルになると日本人の足下にも及ばないのは西暦１７７６年建国という浅い文化では
皇紀２６００年の蓄積を持つ日本文化のような歴史と呼ぶに値するまでには至っていないからだ。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/30(土) 13:19:06.78 0.net

太平天国で

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/04(木) 23:24:26.82 0.net

>>55 弘法大師様?
特に第二次大戦後に加速したけど、伝統的な方言の衰退ってのはあるから、ひいひい爺さん婆さんレベルの隔たりでも地域によっては会話が難しいことがあったりして
東北とか南九州とか

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 17:04:23.22 0.net

前こち亀で
サッカーボール→洋風けまり
テレビ→箱型映像受信機
みたいなことやっててワロタw

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/26(金) 22:56:42.41 0.net

>>62
東北は物資的に自活が難しいから通商路に沿って緩い勾配で連続的に方言が繋がっている
南九州はシラス台地の尾根の方に住むから、これまた、往来が相応にあるので、南九州の中での断絶は少ない。
そこそこ物資が自給できて且つ通商路から外れている北部九州の方が、入り江ごとに沢筋ごとに言葉が通じにくいほど違う。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/09(金) 14:27:29.17 0.net

いや、子孫とご先祖様との会話の話でして

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/10(土) 09:40:10.17 0.net

>>65
無理。
生きてる期間が重なってないと無理。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/10(土) 09:43:17.27 0.net

蘭語とか使ってみるのはどうか？

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/12(月) 08:15:29.54 O.net

昔の人に時代劇見せても
やっぱ何言ってるのか理解できないんだろうな。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/12(月) 11:33:31.60 0.net

いろは歌がわかればなんとかなるだろ。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/12(月) 23:07:48.03 0.net

発音が通じないんじゃない
とくにアクセント

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 14:12:17.05 0.net

柳田國男が子供の頃、お爺さんに感謝の意で「ありがとう」と言ったら爆笑されたという。
同じ単語でも意味が移り変わってる言葉も多いから難しい。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 14:31:59.85 0.net

にー三蔵で御猿な

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 14:49:56.65 0.net

>>71 兵庫県福崎町だったら当時はその意味の語は「おおきに」だったのかな
古い播磨弁で「ありがとう」ってどんな意味だったんだろう。性的な何か?

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 15:34:54.29 0.net

むかしおと　浦島ありが
とうさげて　姫が言うきん
大亀にと

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 23:38:12.70 O.net

明治時代の日本語
http://www.youtube.com/watch?v=UCmQJ_1ysrA

音声は写真から骨格を計算してつくった復元だそうです。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 00:45:41.45 0.net

高校生の時、図書室に旧制中学時代の卒業文集？みたいなのが展示されてて
190X年？くらいのを読んだんだけど普通に理解できたよ。
当時のお年寄りが「最近の若者はひ弱だ」って書いてあったw

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 10:47:34.21 0.net

戦前・戦中は日本語表記が横書きの場合、右読みだったのが
戦後は左読みになった。これは占領中の言語政策の影響ですか？

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 11:21:40.58 0.net

>>77
理系の本は戦前から左書き
右書きは看板とかだろ

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 18:56:59.48 0.net

>>73
たぶん、それは>>71の勘違い。
柳田國男の毎日の言葉っていうエッセイ集に載ってる話だと思うが、
どうもありがとうっていう言葉の、どうもって言葉を、
小さい女の子が言うと、柳田の義父が笑ったという話だったはず。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/18(日) 07:23:29.03 0.net

>>77
一行一字の縦書

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/18(日) 21:46:20.15 0.net

>>40
大阪や京都のおばちゃんってこんな話方しない。
平安京って京都に有るんだから、京都のおばちゃんを基本にしないと。
これは東京弁を古関西イントネーションに復元してると思う。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/18(日) 21:53:15.05 0.net

>>35
江戸時代成立のういろ売りでさえ、ハマは唇の軽重、開合さわやかに
と、破裂音だと言ってる。つまり、ふぁふぃふふぇふぉ。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 00:06:42.50 0.net

>>79 どうもがおかしいということは、当時は男言葉だったのかあるいは卑猥な意味か

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 03:55:55.71 0.net

その義父にとってはおそらく｢どうにもこうにも｣｢とにかく｣といった意味しかなかったのだろう。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 06:08:30.50 0.net

どうもすいません
なんだばかやろう

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 08:05:11.99 0.net

>>81
京都のアクセントに関しては、院政時代からちゃんと文献資料がある。
漢字の声調を表すための声点という記号があって、これが和語のアクセントを記録するのにも応用された。
だから、録音資料などが無いにも関わらず、11世紀末からの京都アクセントはかなりよく分かる。
さらに、諸方言のアクセントの比較から、当時の京都アクセントが諸方言の祖体系に非常に近かったことが分かっている。

当然ながら、現代の京都アクセントは院政期からかなりの変化を遂げており、単純化しているため、
今の京都や大阪の人が>>40を聞いても、アクセントが変に思えるだろう。

例えば「犬」や「山」などは低低から高低になり、「石」や「川」との区別を失っているし、
「頭」「男」なども低低低から高高低になり、さらに高低低になった。
「朝日」「命」などは低低高から高低低になった。

当時の京都アクセントは、高く始まるか低く始まるか（高起式か低起式か）、どこから上がるか（昇り核）、どこから下がるか（下げ核）を区別したが、
現代の京都アクセントはどこから上がるかを区別しなくなっている。区別される型の種類も減っている。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 09:31:38.74 0.net

>>86
ラテン語の会話が乱れ始めて
正しいラテン語の話し方みたいな本がローマ時代にあった
その誤ったラテンの単語語は現代のイタリア語に近い発音の仕方だ

その変化の理由は何だろうと考えて
会話の速度が上がったんじゃないかと思った
語尾の子音の発音が単純化され
二重子音も日本語の促音のようになる

日本語のアクセントの単純化も会話の速度が上がったからではないかと考える

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 01:34:15.09 0.net

＞＞86　やっぱり大昔は低低だけの語とかあったんだ。まねしてみたら普通の会話が呪詛の言葉みたい

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 16:09:05.34 0.net

ベルトコンベアーに効率よく物を載せるにはどうすればいいか。
こんな課題だけ日々の人生で没頭となら会話可能なんだろう？

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 16:17:05.69 0.net

>>89
ごめん、貴方の言葉が理解できてる自信がない。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 15:51:08.83 O.net

低低や低低低ってちょっと頭に再現できないんだけど例えば今の言葉で低低や低低低の音の単語ってある？

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 22:56:55.73 0.net

普通の京阪式や東京式には無いが、北奥羽式ではありふれたアクセント。
例えば「紙」は低低、「紙が」は低低低のようになる。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 04:57:57.41 0.net

北奥羽式だと低が他の方言のより高めなのかな

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 07:07:36.23 0.net

いや、そういうわけではない。
北奥羽式だと、低低と低高、低低低と低低高などの区別がある。

北奥羽式では、核のある音節だけが高いので、平板形は低低、低低低などになるのに対し、
尾高型は低高、低低高などになる。だから「鼻」と「花」は単独でも低低と低高で区別できる。
「鼻」「紙」「川」は低低、「花」「髪」「皮」は低高、
「鼻が」「紙が」「川が」は低低低、「花が」「髪が」「皮が」は低高低になる。

ただ、完全な低低、低低低というわけではなく、低中、低中中と言えるような小さい上昇がある場合もあるし、
若い世代では共通語の影響もあって、低高、低高高に近づいていて、「鼻」と「花」などの区別も曖昧になっている。

また、讃岐式アクセントの地域のうち、丸亀や観音寺など西讃式と呼ばれる地域のものにも低低、低低低型がある。
これは、主流京阪式の低高、低低高型、保守的京阪式の低高、低高高型などに相当したもので、
低起無核型の上昇が主流京阪式よりさらに遅くなり消滅したもの。

院政期の京都の低低、低低低型に相当するアクセントは、西讃式では高高、高高高型になっている。
だから、低低と高高、低低低と高高高などのアクセントの対立があるとされる。
ただ、厳密にはこれは緩やかに下降する「下降式」と呼ばれるアクセントで、
二拍なら一拍目の後、それ以上なら二拍目の後に小さな下降（半下降）がある。
だから高中、高高中に近い発音で、単独でも区別ができる。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 20:22:59.83 0.net

>>5
タテジワ乙

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/19(土) 20:09:56.43 0.net

俺は現代人とすらまともに会話できない

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/19(土) 21:02:18.85 0.net

明治時代の人に全自動洗濯機の仕組みを説明する自信がない

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 01:11:07.91 0.net

>>97
今の人間になら説明できるとでも自信ありげな物の言い方してるし

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 09:19:17.70 O.net

「雷の力を使ってひとりでに着物を洗ってくれるからくりだ」とでも言えば通じないかな

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 10:15:41.37 0.net

福沢諭吉を読ませればわかるだろ。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 10:47:47.22 0.net

>>99 明治時代なら電気、洗濯、機械の単語はあっただろう。

　明治初期ならまだなかったか。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 13:35:58.91 0.net

日本を洗濯

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 13:38:41.09 0.net

マネーロンダリングするがじゃ。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 16:44:53.67 0.net

戦前に
「プロフィール」なんてカタカナ語が使われてたのには
おどろいた

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 18:52:56.51 0.net

電気はまだエレキと言っていたかな？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/21(月) 15:09:28.51 0.net

戦前とか江戸時代とか、標準語がまだ整備されていないから、国内でさえも
会話での意思疎通が難しかったはず。方言対方言は相当苦しい。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 02:51:38.60 0.net

いや空想はいいから

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 03:22:30.89 O.net

戦後しばらくまでは旅先で方言が理解できず困ることは実際に珍しくなかった。
旅先でも困らなくなったのはテレビ普及後だ。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 03:42:55.85 0.net

戦前からクリスマスが日本人の生活に溶け込んでいたのには驚いた。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 06:33:26.95 0.net

結局日本人は無宗教ということか

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 08:31:17.62 0.net

>>106 江戸時代には参勤交代があったので武士階級には江戸言葉が全国に普及した。

　方言差があって言葉が通じなかったなら飛脚制度など発達するはずがないわな。

　つまり話し言葉に差があっても文章言葉は標準化されていたということだ。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 10:05:21.79 0.net

>>111
東山道とか今の高速より広い馬車道があったんだぞ。

というか、高速開通まで富士山の噴火で埋まっちゃった時の応急処理のままってなんだろ？
海運利権でもうまれたんだろうか？

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 10:10:25.42 0.net

>>111
武士は謡曲の言葉を共通語として使用した。
それでも通じない場合は通訳が話の仲介した。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 11:15:29.20 O.net

武士階級は特別だが、庶民は他の藩の言葉を理解しがたかっただろう。
特に隔絶が長くなった江戸時代後期は通じにくかったはずだ。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 12:09:15.18 0.net

>>114
届けさえ出せばデモでも旅行でもできるだろ。
おぜぜが必要なのは今も昔も一緒。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 12:15:23.69 0.net

>>114
だろうとか
はずとか
もう結構です

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 20:09:06.08 0.net

>>114 幕末に西郷どんと勝海舟が通訳なしで会談しているし、薩長土佐も通訳なしで同盟している。

　東北人の清河が倒幕のために全国遊説したりしているしな。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 21:59:36.44 O.net

そういう階層と、例えば一般の農民とでは当然状況が異なる。
非識字層ならなおさらだ。方言しか喋れず書き言葉も持たなければ、
他の地域の同じような庶民と意志疎通するのは難しい。
実際、明治前半生まれの人にも共通語を話せないどころか理解できない人もいた。

中世末期にも現代の方言の大枠は成立していたことが文献から分かっているが、
〜弁などとして意識される今の方言区画は江戸時代の藩や旧国の境界によく一致し、
人的交流が制限された江戸時代に方言差が拡大していったことを示している。
特に顕著なのは津軽藩と南部藩の境界と、島津藩とその他の境界。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 22:32:20.08 0.net

津軽と南部の分離は戦国時代なのに、
津軽弁と南部弁がかなり離れてるのはやっぱり仲が悪いせいで
人の行き来があまりなかったんだが

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 22:39:00.94 0.net

そう考えるとお伊勢参りなんか想像を絶するしんどさだったのかもしれんな。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/23(水) 02:42:56.23 O.net

現代人の話す日本語よりポルトガル語の方が通じたりしてな

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/23(水) 02:52:23.99 0.net

なんで参拝客目当てのボッタクリ商売が成立するような状況で難儀しなきゃならんのだ？
まあ歩くのはしんどいだろうが。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/23(水) 10:03:12.93 0.net

>>114
庶民には藩は関係ないよ。基本、移動は自由だし、国持ち大名みたいなのは少数で、小半刻も歩けば
他藩とか、一つの村で道を挟んで向かい側が他藩とか、いっぱいあるし、そもそも、藩自体が一か所に
まとまってることが稀だし。近江国に伊達領とかあったりしたよ。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/24(木) 20:41:01.34 0.net

>>119
津軽と南部の方言差が開いたのは近代というか戦後じゃないのか？
周囲の方言が標準語・共通語に飲まれていく中で、
何らかの理由で（俺はアクセントのせいだと思う）、
津軽だけがそれに抵抗して、独特の方言に聞こえるようになったんだと思うぞ。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/25(金) 00:16:38.21 0.net

津軽や南部に行けば津軽弁や南部弁の歌詞の民謡が密かに歌い継がれてるのかな?
表の世界に出てるのはどう見ても東京方言の一種に過ぎない気がするけど

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/25(金) 00:34:01.71 O.net

>>124
明治生まれの純粋な方言を調べても差異がはっきりしている。
津軽と南部の境界が海に達するところには、2km離れた集落がある。
ここは山や川などの自然境界が特に無いのに、数多くの語彙や語法の等語線がそこに引かれる。
代表的なのは「駄目だ」を意味する「マイネ」（津軽）と「ワガンネ」など。
江戸期にいかに往来が制限されていたかを如実に示している。
実際に当時は関所があり、庶民は自由に行き来できなかった。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/25(金) 00:38:20.52 O.net

あと、アクセントは関係ないだろう。
昇り核アクセントは津軽だけではなく南部にもある。岩手県北西部にもあるようだ。
津軽が共通語化に抵抗したことで差が広がったというのも完全に間違いではないだろうが、
元々津軽と南部の間には伝統的方言の明瞭な差異があった。
方言学の世界では非常に有名な話。自然境界ではない人為的境界が一番明瞭に分かる例だ。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 09:33:46.95 O.net

狩場沢と馬門という集落の間に境界がある。
自然境界はなく今では自由に行き来ができるが、
江戸時代は津軽藩と南部藩の対立を反映して関所が設けられ、厳しく行き来が制限された。
今でも関所があった場所に塚が残っている。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 19:14:55.84 0.net

近代国家間の境の関所でも現地民は往来し放題のところ多いのに、
封建時代の辺境も辺境のそのまたド辺地で厳しく往来の制限とか
やるんかよ。ってかできるんかよ。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 22:24:50.29 0.net

交通より姻戚関係の制限が大きいのかも

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 06:36:53.64 0.net

>>126
熊や狼の出る寒冷地の林地だと、2キロっちゃあ結構な障害だよ。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 12:10:20.16 O.net

>>131
確かに林ならその通りだろう。
しかし、狩場沢と馬門の間は砂浜を歩いていけばいいだけなので、
本来の人の交流で言えばほとんど障害にはならない。
ここに数多くの等語線が集中しているのは、江戸時代に関所により交流が妨げられたから。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 12:20:16.91 O.net

>>129
現代の感覚だと青森は僻地かもしれないが、
当時は畿内から北前船による日本海沿いの海運が盛んだったし、
日本海側の都市は今より相対的にずっと大都市だった。

例えば明治6年には、金沢が都市人口日本5位、富山が12位、函館が13位、
新潟が18位、福井が21位、松江が23位、赤間関（下関）が26位、秋田が29位、鳥取が31位、
弘前が32位、高田（上越）が38位、萩が44位、酒田が45位、鶴岡が50位、青森が79位。

参考までに現在は、東京区部を1位とすると、5位が札幌、12位が仙台、13位が北九州、
18位が熊本、21位が岡山、23位が鹿児島、26位が姫路、29位が東大阪、31位が西宮、
32位が倉敷、38位が長崎、44位が岐阜、45位が藤沢、50位が長野、79位が下関。

現代の感覚に直すと、青森は28万人（今は30万人）、弘前は48万人（同18万人）、
秋田は51万人（同32万人）、酒田は41万人（同11万人）、鶴岡は38万人（同14万人）となる。
合併の影響もあるが、弘前、秋田、酒田、鶴岡などは明らかに今より相対的に大都市だった。

青森県東部の南部弁に畿内語の「さかい」にあたる「スケ」があることからも分かるように、
畿内から直接入った語もいくつかある。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 12:47:19.74 0.net

往来の制限というより、言葉を広める有力者の問題じゃないの？
絵の具を盛ってグラデーション作っても、原色とそれ以外の量は違うから
それを押し伸ばすと段差ができるみたいな。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/01(木) 01:37:15.24 0.net

当時は、って今でもそうだけど、2km歩いて何しに行くの?
用がないから人の往来もなかったんじゃないのかなあ。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/01(木) 02:10:26.92 0.net

市が立ってりゃ買い出し位行くだろ。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/01(木) 04:54:03.29 O.net

>>40 聞いてると沖縄の方言の発音に似ていると感じる。
濁音や鼻音のさばき方やゆったりめなテンポまでが酷似している。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 00:42:10.53 O.net

沖縄語は知ってるが別に似てるとは思えないな
さばき方とやらが何を指してるか分からんが
入り渡り鼻音は東北弁には似てるが沖縄には似てないし
テンポも沖縄語は別に遅くない
こういう○○弁に似てるみたいな感覚はあまり意味がない
人によって全然感じ方が違ったりするし

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 05:27:59.63 0.net

>>132
狩場沢なんて地名になるくらい、藪で沢なんだろ。
枚方の禁野（地名の由来が皇室の鷹狩の場所）とかも藪で河川沿いの沼地だったぞ。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 09:31:42.59 O.net

そんな推測を語る前に地図ぐらい見ろよw

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 01:55:12.30 0.net

東北の一地方の区分なんか問題にしても始まらん
例えば能とか狂言とか聞いてわかるか？
ここではそういう話をするんだ

東北の一地方の話がしたかったら地理板でやれ

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 09:03:28.59 O.net

東京とか京都ならそれでいいんだが、他地域だとどうしても方言の問題は避けて通れないからな

東京と京都に話を限るなら、京都は幕末〜明治初期、
東京（江戸）は江戸時代前期〜中期に話し言葉の変化が大きかった

京都はアクセントなどが崩れて単純化した時代で、「〜じゃ」から「〜や」への変化もこの頃
江戸は上方語の影響を強く受け、西関東色が強い元々の「べいべい言葉」ではなくなった頃

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 16:54:46.65 0.net

>>140
公共事業くらいしか産業の無いド田舎でいつまでも地形が同じかよ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 19:32:29.55 0.net

不可能
>>1が100年前に生まれた曽祖父と話しが出来たのは
昭和の時代を生きた曽祖父だったからで
100年前の曽祖父とは会話できないと思われる

そもそも明治維新直後に日本各地の代表が集まって会議を開く時には通訳が必要だった

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 21:55:02.12 0.net

>>144
＞そもそも明治維新直後に日本各地の代表が集まって会議を開く時には通訳が必要だった
kwsk

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 01:02:37.58 0.net

参勤交代に随行して江戸に詰めたことのある武士は、江戸語を聞き慣れていただろう。
しかし、多くの人は母方言しか知らなかった。
明治になって標準語を作り、学校で教えるようになっても、それは全くの書き言葉だった。
小学校を卒業して東京へ奉公に出た少年少女たちは、東京語をおぼえて、里帰りした時に話すこともあった。
地元で上の学校に行けた階層からは、東京語は当初蔑まれていた。
ラジオ放送が始まって状況は一変する。アナウンサーが話す標準語は、明らかに東京語に近かった。
学校に行けなかった子供たちが奉公先でおぼえて来る下品な言葉が、オシャレでカッコいいものへと大逆転した。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 01:21:01.19 0.net

田舎から東京へやってくる連中の深層心理がよく表れてる

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/06(火) 00:24:11.34 0.net

最近、チャッタ、チャッタと得意げに話す人間は少なくなったな。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/06(火) 03:15:46.88 0.net

>>146
＞江戸語
って何？

そもそも公家言葉、武家言葉、町人言葉と成層言語だった江戸時代の日本語

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/06(火) 20:21:59.38 0.net

江戸に住んでいれば、武家言葉も町人言葉も聞いていただろう。
公家と話す機会があった侍は少なかったろうが。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/07(水) 01:14:48.40 0.net

>>143
偏見で物を言うのは勝手だが、そこで大きな公共事業が行われて障害が無くなったという事実はない。
江戸時代にも平坦な場所で、関所によってのみ隔てられていた。
今でも関所があった場所に塚が残っている。

http://human.cc.hirosaki-u.ac.jp/kokugo/tugarunanbu.html
http://www.town.hiranai.aomori.jp/index.cfm/11,0,48,html
http://www.thr.mlit.go.jp/aomori/syutu/aokoku/04_oushuu-ushuu/070809ousyu_hiranai/ousyuukaidou_hiranai.html

このような人為的境界の跡がはっきり残っているのは珍しいが、
他にも岩手県釜石市内にある南部藩と伊達藩の境界、宮崎県の薩摩藩と飫肥藩の境界などがある。
これは、江戸時代に人の交流が制限され、方言の差が拡大した例だ。
戦国時代までは、この境界をまたいだ方言も今より通じやすかったと考えられる。

自然境界として、川が方言の境界になっている例としては、阿賀野川、利根川、長良川が有名。
このような境界は、過去に遡ってもやはり大きな方言の境界だったと考えられる。

奈良時代と戦国時代は人口移動が激しく、地方ごとの方言差が縮まり会話は容易になった。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/08(木) 02:30:34.42 0.net

>>151
伊達藩なんてまともに日本語が通じてなかったろ。
正宗の時代の検地帳にアイヌっぽい戸主名がいっぱい出てくるし、度々蝦夷の習俗の禁令が出てる。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 13:48:37.68 O.net

アイヌ人が人口の多数を占めていたわけじゃないだろ。
僻地に少数民族として存在していたということだ。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 15:37:48.98 0.net

>>21
最低でも2万だろ。
明治初期の公務員の俸給が月10円だった。
しかも当時の公務員は恐ろしく高給＜新卒採用ではなく、旧大名、藩士、維新のお歴々

ちなみに第二次大戦直後のセリフ
「え？千円？そんなんあったら家の一軒ぐらい建つやん」

この段階でようやく一万だぜ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 15:39:58.21 0.net

>>145
直後は知らんが、直前なら「能言葉」で会談したらしい。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 15:44:27.30 0.net

>>40
長母音の出現が少し謎。
子音は、せ＝しぇのようだね。

イントネーションは能からの類推だろう。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:22:06.50 0.net

>>154 　円タクってのがあって1円払えば1日乗り放題だったそうだけど、そう考えると高い乗り物だな
「田園調布に家が建つ」ってのもその辺の時代のギャグだっけ

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:36:46.58 0.net

>>157
今でも地方のハイヤーは半日1万円。
ただ、物珍しさから高かったんだと思うよ、当時は。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:39:24.98 0.net

ちなみに日中戦争中、巡査の初任給が45円。

面白いのは、戦地だとタバコが二億元だったそうなｗｗｗ

危機的状況だとやはり物価は上がる。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 07:24:29.38 0.net

>>153
アイヌではない蝦夷もいっぱいいて城下くらいしか日本語通用してなかったろ。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 10:33:42.94 0.net

>>160 そんな異民族が多かったら当時の記録にもあるだろうし、日本方言学でも話題になるはずだが読んだことがないな。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 13:22:29.30 O.net

平安時代ならともかく、江戸時代初期までアイヌ語が主とかあり得ないだろw

そんな状況なら文献に言及されまくるだろうし、地名だってアイヌ語地名だらけになってるはずだ
奈良時代から東北南部は日本に組み込まれてたし、
徴税による人の交流も多かった。アイヌ語は日本語に容易に置き換えられたはずだ。

奈良時代に存在した上代東国語も現代東日本方言にはほとんど受け継がれておらず、
奈良時代以降にかなり強い中央語化が起きたことをはっきり示している。
戦国時代にも激しい人口移動で方言差は縮まったと考えられる。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 13:27:41.21 0.net

能の言葉で通じたのなら室町時代の京都言葉が全国に通じたということだ。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 02:07:27.86 0.net

>>152
伊達藩＝仙台藩のこと？北海道胆振の仙台藩陣屋周辺じゃなくて、今の宮城県あたりの伊達藩のことか？
アイヌっぽい戸主名だの、蝦夷習俗禁令などの例のソースを出してくれ。
二次三次でもかまわん。

なお、この話は南部藩か津軽藩なら分からんでもない。実際、下北半島や津軽半島には17世紀までアイヌ村があった。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/12(月) 21:37:56.43 0.net

アイヌ語といえば、盛岡あたりにはアイヌ語地名がやたらと多い気がする。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:04:46.20 0.net

平安時代には
はひふへほは、ふぁふぃふふぇふぉや、ぱぴぷぺぽに近い発音だった件。

現代でも津軽弁は何言ってるかわからない。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:18:12.92 0.net

イロファ　ニフォフェド　ティリヌルヲ　ワガヨ　タレソ　トゥネナラム

ウウィノオクヤマ　ケフ　コウェテ　アサキ　ユメミシ　ウェフィモ　セス

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:31:34.71 0.net

>>167
セがシェで再現されてたな、動画だと。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 20:42:01.41 0.net

セがシェだったのは京都あたりだけ？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 11:22:12.02 0.net

はぁ?
福岡だろ。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 14:25:30.95 0.net

>>169
京都は聞いたことない。沖縄じゃね？

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 14:54:58.42 0.net

シェガタシャンシェロウ

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 15:20:34.73 0.net

>>170
んだな

九州に多いみたいだ

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/15(木) 22:26:27.79 0.net

京都でシェがセになったのは数百年前なのだから聞いたことがあるわけもない。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 02:18:58.80 O.net

日本言語地図にセの発音の地図があるから共通語化の前の分布はそこで見ろ
東北と九州が特に多いが北陸や近畿など各地にも散在する

16世紀末期の時点では、京都はシェで、関東は「セという発音で大変有名」だったというから、
400年前に関東は既にセで、他はまだほとんどシェだったことが分かる
現代の方言でも関東にはほとんどシェが無い

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 05:23:55.87 0.net

>>175
興味深い。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 13:03:34.71 0.net

江戸っ子はどっちだったの？

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 13:45:33.46 0.net

>>167
色情狂は尻が濡れてるが　私のは他で利根に垂れない
雨水の奥山　峡　子得て　浅間　夢えびす　上等漏せす

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/16(金) 16:45:16.57 O.net

昔の言葉ってほんとにあんな恐ろしい調子でしゃべってたの？
障子の向こうからあんな声が聴こえてきたらめちゃ怖い！！

神主だとか狂言の人がやってるしゃべり方も、あれ昔のしゃべり方に基づいてるんでしょ！？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/17(土) 09:59:37.75 0.net

>>179
狂言は文字通りの芸だからな。
お経も怖いよ。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/17(土) 10:02:37.08 0.net

>>178
乙

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/17(土) 23:54:43.82 0.net

>>170
>>171
「せ（音節）」を広辞苑で引くと、
京都では室町時代にはシェだったっぽいんだよなぁ。

今は九州に残るのか。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/18(日) 00:17:28.33 0.net

>>170-171

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/18(日) 18:50:38.03 O.net

>>156
アクセントは能からの類推ではない。
能は室町時代の言葉を元にしている。
京都では大きなアクセント変化を経たあとの時代だ。

平安時代後期に開発された声点による記録で、平安時代のアクセントが分かる。
さらに日本書記の万葉仮名から、奈良時代にもアクセントはほぼ同じだったことが分かっている。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/19(月) 13:48:21.06 O.net

沖縄なんだけど、祖母(1909生)と意志疎通できない時があった。そういう時は親を呼んだ。祖母は現代日本語を理解するけど、返ってくるのは古代語みたいな言葉。祈祷ばかりしていて、タイム･スリップして来た人みたいだった。もう亡くなったけど、ディープだったな。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/20(火) 20:27:18.67 0.net

>>184
萬葉假名からアクセントが分かるもんなの？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/20(火) 20:49:40.10 0.net

結局のところ、先祖の誰かとは会話可能って事だろ？
自分が使ってる言葉が近代の造語や昔はマイナーな方言だったら、
それを知らない人にはわからないってだけ。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 02:45:03.67 0.net

最近オレは年配の人と話すとき
ぶっちゃけ→正直なところ
と言い換える
そういうことだと思う

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 08:31:51.11 0.net

単刀直入に実際のところ打ち明けるなら、ぶっちゃけって通じたりしないかな？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 11:01:14.77 O.net

>>186
日本書記のうち、中国人が書いたと推定されるα群の一部には、
日本語のアクセントも考慮して、それに合う声調を持つ漢字を使ったと考えられる部分がある。
院政時代の文献記録から推定できるアクセントと、万葉仮名の漢字の声調がよく対応する。
合わない部分は、ちょうどよい発音と声調が無かった音節として説明できる。
ここから、8世紀初期と11世紀後期ではアクセントに大きな差が無かったと考えられている。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 21:03:01.76 O.net

今始まったビートたけしの番組で ビートたけしと聖徳太子は会話出来るのか！？ と言うのをやるよ

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 23:36:17.45 0.net

見ときゃよかったちくしょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 01:41:32.72 0.net

見ても微妙な感じだったよ。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 16:39:24.66 O.net

ディェップディェップ

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 23:33:37.65 0.net

蝶々はディェプディェプのような発音だと言っていたな。
しかし、平安時代の人間はテレビでやっていたように、
のんびり話していたとは思えないのだが。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 01:04:00.35 O.net

dieppu dieppuと発音してたけど、diep diepじゃないの？

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 11:48:43.63 0.net

蝶は広韻の反切が「他協」だぞ。

日本漢字音に最も近いと言われる
閩南語ではthiap（thはtの有気音）
その次に近いといわれてる
客家語ではtiap

ちなみに万葉集の詞書に「蝶」の文字は見えるが
和歌本文には「蝶」や和名とされる「かはひらこ」は出てこない。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 15:43:20.75 0.net

>>197
ということは「てふてふ」という表記は閩南語や客家語の音に由来しているのだろうな。
実際に日本人もtiap tiapのように発音していたかもしれない。ティァプ、ティァプ

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 15:44:21.46 0.net

その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男29歳その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
富山DQN男の家族死ね　富山DQN男の血繋がってるやつ死ね　富山DQN男の子供死ね　富山DQN男の親死ね　
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ　ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ　ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 19:43:38.15 0.net

>>189
人によるだろうが「ぶっちゃけ」は年配の方に使うのは余程、若者と付き合いが
ある人や身内以外は危険。
丁寧語とは別だけれど、相手の受け取り方によっては失礼に当たりそうだから俺も
>>188のように言い換えている。
「ぶっちゃけ」という言葉自体「ぶっちゃける」の短縮語だしね。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 09:06:14.09 O.net

やっぱりディエップディエップは子音止めが正しいと言うことだね？

dieppudieppuなんて発音してたあの資料はなに考えてんだよ。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 09:13:45.98 O.net

邪馬台国問題も発音が絡んでたな
邪馬台をヤマトと発音した場合、大和は同じ発音だけど、筑後の山門（ヤマト）は違う発音だとか

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 12:16:22.12 0.net

faru fa akembono yauyau siroku nariyuku yamangifa sukosi akerite

murasakindatitaru kumono fosoku tanambikitaru.

204 ：ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM ：2012/01/12(木) 12:26:39.59 0.net

ニホンゴ が コダイ から あまり ヘンカ が ない の は、
マンヨウガナ で かかれた マンヨウ-シュウ など を みて も わかる。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/01(水) 01:15:52.43 0.net

テスト

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/04(土) 11:35:55.21 O.net

>>195
朗読する時だけゆっくりだったんじゃね？

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/18(土) 09:53:28.96 0.net

この議論は音声的な観点から通じるか通じないかってことなの？
意味の観点から話してる人がいないように感じるんだけど

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/18(土) 14:00:24.86 0.net

文法や音韻は体系的なものだからまとまった議論ができるけど、
個別の単語の意味に関しては単語ごとに歴史が違うわけだから、
この単語はいつまで通じる、この単語はいつから意味が変わったと話していてもきりがないからじゃないか。
それぞれの単語の意味の歴史はそれはそれで面白いけどね。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/19(日) 01:08:27.41 0.net

いかさま

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 02:38:19.47 0.net

どうして「のたまわく」が「いわく」になったの

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 07:13:46.52 0.net

>>210
前者（宣る＋給ふ＋-く）は後者（言ふ＋-く）の尊敬語で、いずれも漢文の「曰」にあてられる。

漢文訓読に際して、かつては主語が偉い人の場合には「のたまはく」とする人が割と多かったが、
最近では主に学問的な中立性の観点から「いはく」で統一するのが一般的。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 11:09:46.91 0.net

誰が統一し始めたの？

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/09(金) 00:05:33.77 0.net

江戸時代に、漢文の読み方について文法とか意味とかを無視して直訳化する動きが起きた。
その中の一つにのたうばく／のたまはくをいはくにする傾向があった。ただし孔子は例外。
人によって敬語にしたりしなかったりするというのは、場合によって訳しわけるということだから嫌われたのだね。
そして明治時代になって、天皇以外に敬語を使うのが避けられるようになり、孔子にものたまわくを使わなくなった。
中国の文献の中に天皇が出てくることはないから、明治時代にいはくの統一がはじまったといってよい。
いはくになったのは学問的な中立性とは逆の意図なのだ。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/15(日) 16:45:07.76 O.net

明治以前では通じない単語はどれだけあるんだろう。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/20(金) 18:31:45.76 0.net

方言の関係で50年程度前ですら普通に通じない気が

216 ：ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM ：2012/04/22(日) 21:50:22.38 0.net

しかし ヒョウジュンゴ なら、 ナツメ ソウセキ が ゲンブン イッチ で かいた ショウセツ を よんで も わかる よう に、
この １００ ネン くらい は ほとんど かわって いない。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 11:45:15.12 0.net

本格的な文章や漫画すら読み込むことのできない今北産業の連中が増えているから、
今世紀は結構危ない気がするんだよな。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 19:11:00.68 O.net

>>216
夏目漱石の時代は言文一致が始まったばかりで、
むしろ現代よりも会話をそのまま文にしていたと言える。

夏目漱石の会話文を読んで違和感が無いのは、会話が変化しなかったためではなく、
小説などの会話文が明治のまま、新たな「文語体」として固定されてしまったせいかもしれない。

例えば、今の東京の若い男性は「〜さ」「〜するぜ」「〜なのかい」などとあまり言わず、
東京の若い女性は「〜かしら」「〜だわ」「〜するわ（上昇調）」「〜なのよ」などをあまり使わない。

言葉遣いが中性化し、「〜だよ」「〜だね」「〜するよ」「〜かな」「〜なの？」などを男女ともよく使う。
また「マジ」「ていうか」「〜だわ（下降調）」「めっちゃ」「〜じゃね？」などの
新しい言い方も、戦後に限ってもかなりたくさん現れている。
若い世代の話し方は10年単位でかなり変わっているが、小説の会話文にはあまり反映されず、
近代小説成立当時の東京の口語を未だに引きずっている。

本当の会話に一番近いのはケータイ小説だろうが、
これも今後ジャンルが確立して10年も経てば、話し言葉との乖離が始まるかもしれない。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 19:21:45.97 0.net

新井素子みたいなの？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/18(金) 23:59:18.52 P.net

>>175 >>182
大正2年に八尾で生まれた俺の婆さんはサシスセソがシャシシュシェショだった。
ただし、サシスセソが発音できないわけではなく両方混在してたな。
どういう使い分けなのか俺には分からんが語彙によるのだろうか。
街に出たことが無いような田舎者ではなく女学校にも行ったし
大阪に頻繁に出かけてたようだから
サシスセソの方は街で覚えた発音だったのかもしれない。
京都はどうだか知らんが河内では大正でもまだシャシシュシェショが残ってたんだろうね。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/19(土) 00:00:22.23 P.net

普段ネイティブに話してる言葉そのままではなく
なるべく相手に分かるように話してやろう、
早口せずゆっくり話してやろうという努力を
お互いに多少なりともするという前提なら
元禄頃の京、江戸、大坂の人と意思の疎通は充分にできるだろう。
わからないところがあれば聞き返しながら。

難易度としてはカタコトの日本語を喋るアメリカ人と
高校生程度の英語力の日本人が会話する程度かな？

しかし、京、江戸、大坂を一歩でも出れば明治初期でもキツい。
分からないところを聞き返そうにも分からないところだらけで
どこが分からないかすら分からない。
聞き返すための質問すら通じないという事態になりそうだ。
江戸詰経験のある士族でも居ればよいが農村にはそんなの滅多にいない。
前に誰かが書いてたが口頭会話は諦めて坊主か庄屋と筆談が近道か。

難易度としては英語が得意ではない平均的な中学生程度の英語力で
日本語を全く知らないアメリカ人と会話するぐらいだろうかね。

明治中期以降なら兵役経験者は多いし、
農村でも小学校の教師は居るからそういう人を探せばなんとかなる。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/19(土) 01:29:44.12 0.net

間宮林蔵の世界か。

祇園精舎の鐘の声で

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/20(日) 22:29:43.81 0.net

現在の日本でもちょっと山奥に入ると、現地の人の言葉がまるで
わからないことがある。最初は外人なのかな? と思って聞いていたら、
日本語の単語がぽつぽつ入っているので、方言なんだとわかった。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/27(日) 13:37:45.11 0.net

クントゥ　ユー　メーイ　ヘルペン　メー　メイン　バハージェ ？

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/17(日) 08:20:37.86 0.net

なんで時と共に消えたり簡略化されるような発音や発声が発生したり
それまで残ってたの？
何かきっかけがあって簡略されたりしていったの？

逆に音が複雑化したり増える事例ってのは無いの？

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/28(木) 00:15:18.29 0.net

標準語＝東京方言ではない。正確に言うと標準語≒東京方言

東京では近畿、北関東や東北地方の影響を受けた方言が主に話されている。

例えば宮城の方言の影響で、「なる」を「なっちゃう」といったりする。
他にも山梨の影響で「そうじゃん」など「じゃん」をよく使う。

東北や茨城栃木の影響で「っぺ」「べぇ」なども使われる。

東京方言と標準語が同義に捉えられることもあるが、東京方言特有の発音や表現も多い。

東京方言には、上方（京ことば）や西日本の要素が多く混合する。
上方（京ことば）から取り入れた敬語の体系を発達させた｡
関西（上方）から輸入されたものが複数ある。「ごきげんよう」「お寒うございます」のように、敬語表現は上方（京ことば）の影響を強く受けている。

伝統的な関東方言では、語尾が「べ」であり、「行くべ」や「これだべ」などであった。

また、東京近郊（東北地方など）の方言から取り入れられた事が特徴である。
例えば、「してしまう」が「しちまう」「しちゃう」になる。

他にも、間投助詞として「さ」「ね」「よ」を多用する。「あのさ〜、なんだけどさ〜」など

さらに近年では、方言が若者言葉として東京などで広まることが増えている。
例えば、中部地方（静岡・山梨・多摩）の方言である、「？じゃん、じゃんか、〜じゃないか）」
北関東方言から伝わった「ちがかった（違った）」「？よか（？よりも）」、
東北弁から伝わった「？みたく（？みたいに）」「？した時ある（？したことある）」など。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 14:32:38.07 0.net

16. Posted by おまえが田舎者だよ 2012年06月30日 00:48

みかん君。
六本木とか、赤坂みたいなところにお住まいでしょうかって笑
赤坂と六本木って隣接してるの知ってる？
ほぼ同じ地域で例えてどうすんだよ笑

そうやって他人を妬んでるようじゃ
いつまでたってもレクサス買えないぞー
型落ちセダンにせいぜいピンピカアルミ履いている
（まるで洋服がダサいのに靴だけぴかぴかみたいな笑）
車しか乗れないぞー

六本木が勤務地のレクサスオーナーより
http://blog.livedoor.jp/bmwe30/archives/51891029.html#comments

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 02:23:15.40 0.net

【日本政府が隠蔽】東京にチェルノブイリの約２０倍もの放射性物質が降下

放射性物質降下量（3/18日〜5月7日までの累積、単位はMBq/km^2、半減期約３０年）

1位　茨城県　212728
2位　東京都　84940
3位　山形県　68692
4位　埼玉県　68593
5位　栃木県　61348
6位　千葉県　45786
7位　福島県　24151

圏外　チェルノブイリ　3844（事故発生当時から約２か月間）

ドイツ人特派員「東京は、人が住める街ではない。完全に放射能に汚染されている。」

チェルノブイリ研究者のバンダジェフスキー博士「東京は人間の住むところではない」

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 00:06:13.27 0.net

御意

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 09:07:35.92 0.net

>>221
富山の薬売りは津々浦々山奥のどの沢筋にも商いにやってきたというけれど・・・・・・・・・

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 22:20:30.46 0.net

今どうだか知らないけど、俺が小学生のころは「十個」は「じっこ」だと
学んだんだよ。教師も含めて皆「じゅっこ」と発音してたけど。
たしかに「じゅう」が促音化して「じゅっ」となるのは不規則だと思うけど
「じっこ」といわれても意味通じないよ。一昔前はそんな発音していたの
かな。こういうのがつもりつもれば数世代で会話不能とはいわないまでも
困難になるでしょ。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:14:40.50 0.net

若い衆を「わかいしゅう」じゃなく「わかいし」と言っていたとか
なんとなく「じっ」は関東・東北の方言で「じゅっ」は近畿の方言で言いそうな気がする
あくまで個人的な印象だけど

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:39:24.12 0.net

関東でも「じっ」とは発音しないよ

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 03:00:05.84 0.net

書くときは｢じっこ｣だというだけのこと。
NHK のベテランのアナウンサーは無理に｢じっこ｣と読んでいるが、かえって変だ。
http://www.youtube.com/watch?v=JS6-wo5M4JI
0:58、橋幸夫は｢房は紫、このジュッテ (十手)｣と歌っている。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 03:14:31.46 0.net

>>228　高齢の今上天皇はともかく、皇太子や、特に悠仁親王が東京を離れないところを見ると、
そういったデータはあまりあてにならない。
日本はただ天皇制を守るためだけに、ポツダム宣言を受諾したほどの国だ。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 07:59:37.30 0.net

けど、「新宿」は「しんじく」

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 22:45:50.69 0.net

>>231-236
今すぐ常用漢字音訓表を見ろ。
そもそも旧仮名遣いで「ジフ」だから促音便化して「ジッ」になっただけ。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 00:48:18.37 0.net

>>237
ジッじゃなくてジュッと発音しているだろということなのだが。
あんたは十個をジッコといっているのか？

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 20:43:13.60 0.net

>>238
>>237はジッに至る音韻変化の仕組みを指摘しただけで
それが現在ジュッに置き換えられてることは否定してない。論点が変わってるけど。

ジュウ>ジュッ>ジッとなったわけじゃなくて合のゴウ⇔ガッと同種の変化。
zip>zipu>zifu>ziu>zju
　　 >zip-pon
()

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 07:56:06.58 0.net

ニホンがジッポン、タコハポン。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 22:15:37.97 0.net

まあ発音と仮名遣いは違って当たり前ね

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/29(日) 15:31:38.49 0.net

>>237
シンジフ←新宿？

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/30(月) 17:12:58.76 0.net

ジフフフフフフフフｗｗｗｗ

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 07:56:40.53 0.net

>>218
終助詞「わ」は最近東京の若い男が使うね。２ｃｈの影響か？

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 20:18:44.13 0.net

おかまの影響だと思うわ

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 20:25:21.60 0.net

バカげた話だわさ

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 20:41:42.05 0.net

>>244
京阪神新方言（いわゆる「関西弁」）から入ったものだろう。
直接的に入ったというより、テレビの影響のほうが強い。
いわゆる「吉本弁」。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 17:36:13.01 0.net

わってワレとか自分の略だったりするの？
個人的みたいな意味なんだろうか？
あらいやだわ（たくし）　みたいな。

そうだとすると、女性がそれを使わなくなったというのは、
公言としても問題なくなったからって事になるんだろうか？

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 20:30:03.48 0.net

助詞のはやないの

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 07:17:46.44 0.net

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%8F&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=19740900&pagenum=1
＞◆係助詞「は」から生まれたもので、中世後期以降、終助詞として固定した。「わ」の表記は、中世末期ごろから。

まあ終助詞の成り立ちにありがちなパターンね。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/17(土) 12:34:36.52 0.net

「おはよー！」
「こんちはー」

って言って通じるのはいつの時代まで？

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/17(土) 12:41:45.52 0.net

「おはようございます」
「こんにちはごきげんいかが」
まで言えばかなり分かりやすいんじゃない。

253 ：名無し募集中。。。：2012/11/18(日) 11:35:49.99 0.net

>>251
おぱやうって言えば通じる

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/20(火) 07:54:44.49 O.net

ハ行がパ行音だった時代にウ音便は無かっただろ
オパヤク→オファヤク→オファヤウ→オファヨァー→オファヨー→オハヨーだろ
実際にどの段階から使われてたか知らんが

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/20(火) 13:10:36.50 0.net

ママはパパだった。
　女親を日本語でハハ（母）と言うが、上代にはハ行はパ行だったので、パパと発音した。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/20(火) 14:22:05.64 0.net

や行がダ行で発音されてたってのは本当かな
ヤマ→ダマ

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/21(水) 22:50:20.05 O.net

>>256
それは与那国語の発音が根拠になっているが、
与那国語のものは新しい変化だと思われる。
ヤ→ジャ→ヂャ→ダという変化を経たと推定される。
漢字語でもヤ行にダ行が対応することからもそれが分かる。
与那国語には音素としてzがなくdが対応するように、破擦音が破裂音になる変化が起きている。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/25(日) 20:33:34.30 0.net

こうやって見ると謡曲、長唄常磐津、落語や歌舞伎・文楽なんかの古典を
ちゃんと継承してる人って、貴重な存在なんだな
若者にうけないからって新作ばっかりやってると、今後ますます古典が
理解不能になっていくよ

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/02(日) 22:54:32.92 0.net

昔の挨拶ってなに？
やうやう？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/02(日) 22:58:02.27 0.net

それは枕草子だろ
　春はあけぼの　やうやう白くなりゆく山ぎは　少し明かりて‥

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/03(月) 10:45:13.09 0.net

やあやあ我こそは某の誰某であるぞ
のやあやあは何？

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/03(月) 13:44:26.87 0.net

注目してもらいたくて呼びかけてるんじゃね

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/03(月) 17:39:07.15 0.net

馬鹿な関西人は標準語が東京の言葉を元に作られた事をしらず
未だに関西弁が標準だと思い込んで、どこに行っても関西弁で押し通す馬鹿

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 04:24:43.12 0.net

>>260
ヤマギワによい明かりがおいてあった。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 17:07:34.10 0.net

「明かり」の「明か」は「赤」と同じ。
昔の人にとって、赤とは明るく照らす色。
黒い毛の馬を昔から「あお」というから、青は暗い色から寒色系のことだったんだろう。

「みどり」は春を迎えて萌える若葉の色を指した。
噴き出す若葉の色から若さそのものをも象徴したようだ。
若さの究極、生まれたばかりの乳児を「みどり子」と呼んだし、若々しい豊かな黒髪を「みどりの黒髪」と呼んだ。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/05(水) 17:00:59.72 0.net

”平仮名:９世紀後半の土器から発見　最古のものか”

右大臣も務めた平安時代前期の有力貴族、藤原良相（よしみ）（８１３?６７）の邸宅跡（京都市中京区）から、
最古級の平仮名が大量に書かれた９世紀後半の土器が見つかった。京都市埋蔵文化財研究所が２８日発表した。
平仮名はこれまで、９世紀中ごろから古今和歌集が編さんされた頃（９０５年）に完成したとされてきたが、
わずかな資料しかなく、今回の発見は成立過程の空白を埋める画期的なものという。

佛教大キャンパス建設に伴う昨年の調査で、平安京跡にある邸宅の池跡から９世紀後半のものとみられる
墨書の土器約９０点が見つかり、うち約２０点に平仮名が書かれていた。
下層の井戸跡からは、約１０点の木簡や檜扇（ひおうぎ）の断片も見つかった。

専門家が平仮名の解読を試みたところ、土師器（はじき）の皿や高坏（たかつき）から
「かつらきへ」「ひとにくしとお（も）はれ」などの文字が読み取れた。「かつらきへ」は神楽歌の一節の可能性があり、
「ひとにくし……」は枕草子（１１世紀初め）や蜻蛉（かげろう）日記（１０世紀後半）にも登場する表現という。

皿１枚に約４０文字もあったり、高坏の脚部分に１?２ミリ角の細かい文字がびっしり書かれたりしていた。
筆跡が違う文字もあり、複数の人物が書いたとみられる。墨の保存状態は良く、筆の運びも鮮明に残っていた。
だが後世の平仮名とは崩し方が異なり、ほとんどの文字は解読できなかった。

檜扇類には、「奈※波都（なにはつ）」など当時の手習いに使われた和歌の冒頭などが万葉仮名で記されていた。

平仮名の成立過程の資料として「藤原有年申文（ふじわらのありとしもうしぶみ）」（８６７年）がある。
讃岐の国司が都に提出した文書の一部で、草書をさらに崩した漢字を仮名のように使用したもので、
「草仮名（そうがな）」と呼ばれる。こうした例は９世紀後半の赤田（あかんだ）遺跡（富山県射水市）の土器にも見られる。

つづく

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/05(水) 17:01:55.24 0.net

つづき

今回発見された文字は草仮名よりはるかに洗練され、４文字程度を流れるように続けて書く
「連綿体（れんめんたい）」を取り入れるなど、後世の書法に匹敵する完成度という。

藤原良相は、皇族以外で初めて摂政となった藤原良房（よしふさ）の弟。漢文や仏教に造詣の深い教養人だったといわれる。
豪壮な邸宅は「百花亭」と呼ばれ、清和天皇も訪れて桜の宴を開いたとされる。

井上満郎・同研究所長は「これだけ大量に、しかも平安京跡の真ん中から発見されており、仮名の成立過程を探る一級の資料。
良相邸は当時、最先端の文化サロンだったのではないか」と話している。【榊原雅晴】

※は「弥」の弓へんを除いたつくり部分

★平仮名　日本語の一音節を漢字で表す「万葉仮名」を書き崩した草書体（草仮名）が、平安時代に使われるようになった。
これを大胆に省略したのが平仮名で、漢字に対して「女手（おんなで）」とも呼ばれた。
和歌を詠む際に使われ、勅撰（ちょくせん）集「古今和歌集」に用いられた。一方、漢文訓読のため漢字の一部を使う片仮名も生まれ、
「平仮名」という呼び方は片仮名と区別するため後世につけられた。

画像
最古級のひらがなが書かれた土器。「ひとにくしとお　はれ」などの文字が読み取れる
＝京都市上京区の市考古資料館で２０１２年１１月２８日、森園道子撮影
http://mainichi.jp/graph/2012/11/29/20121129k0000m040087000c/image/001.jpg

毎日新聞　2012年11月28日　20時55分（最終更新　11月28日　21時16分）
http://mainichi.jp/select/news/20121129k0000m040087000c.html

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/06(木) 07:30:43.50 0.net

墨は使っている。紙には書かれていない。
→(1)　紙に書くようなものではなかった。
→(2)　紙にも書かれたが、残っていない。
　→(2)a.　メモや私信にしか使われなかったので、紙が散逸した。
　→(2)b.　しかるべき書類にも使われていたが、運悪くすべて散逸した。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/07(金) 00:44:42.39 0.net

最古のカードゲーム？

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 07:26:03.42 0.net

>>268
この発見だけで紙の有無を考察するのは無理

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 12:54:12.17 0.net

紙じゃないから残ったと考えるのが自然だろう
純粋な記録を目的としなければ表記法はそこまで発達しない
モノに書くだけが目的なら「しるし」だから単純な符号一つで足りる
半坡遺跡の土器の記号のようにね
…あれだって相当発達した跡があるが、それでも土器ごとに「一つ」だ

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 02:43:57.98 0.net

>>271
証拠が足りないって言ってんの。
お前さんのは論理飛躍が過ぎるわ

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 03:51:37.29 0.net

>>272
普通に推論する頭もないんだな
どこが飛躍かも説明できなきゃただの悪態

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 04:10:17.11 0.net

飛躍が通じるのは、結論に同意で論理的な思考が出来ない奴だけだろ
物事を順序立てて説明出来ないのを人のせいにしてはいけない

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 17:35:43.85 0.net

KOUBOU
http://www.youtube.com/watch?v=LAawVaIczaQ

RUNDEVIEW
http://www.youtube.com/watch?v=LkGPfnm

DREAMER
http://www.youtube.com/watch?v=x8WOtYwfLdg

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 15:51:22.17 0.net

祖父は現代語を身につけていたんだろ。
英語はシェークスピアの時代でも大丈夫らしいが、日本語はめまぐるしく変わるから、それぐらい遡ると会話は無理らしいよ。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN 0.net

発音が昔と大きく変わったなと感じるのはアナウンサーのニュース読み上げ。
古い時代ほど北朝鮮のアナウンサーに近い甲高い声で読み上げてる。
真珠湾のニュースなんて日本語ということ以外は
北朝鮮のアナウンサーとほとんど同じ喋り方に聞こえる。

それが時代が進むにつれて低い落ち着いた声でニュースを読み上げるようになってきて
昭和40年代中頃まで来ると今聞いても違和感の無い喋り方になってる。

昔のアナウンサーはなぜあんな甲高い声でニュースを読み上げたのだろうか？
昔のショボ機材ではああいう喋り方しないと聞き取りにくかったんだろうか？
今の北朝鮮のアナウンサーの喋り方も
やっぱり使ってる機材がショボいせいなんだろうか？

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/23(月) 20:59:37.38 0.net

のうのことばにてとぅじあうたならば、みやこのことばがてんがにとぅずることぢゃ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:03:58.02 0.net

のうぐゎくのことばにてとぅずるならば、たうせいのみやこことばがてんがにとぅずるてうことなり。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:16:58.00 0.net

昔ってどのくらい昔よ
奈良時代とかだとまず無理だろｗ

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:44:30.57 0.net

>>1をよむべし。
いまのひとは、いつのよのひとまでたがいにはなしのかよひあはうや。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/11(金) 20:17:40.42 0.net

江戸時代より前の関東の資料って少なそう
中央語が今の畿内方言だから

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/11(金) 20:31:22.10 0.net

江戸時代以前のどこの地方人と話すにしても、狂言で聞ける室町期京都語を使用するしかないだろう。
野村萬斎あたりを雇って通訳してもらう。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/17(日) 02:19:23.41 0.net

終戦放送
http://www.youtube.com/watch?v=TDgOFsH8PZo
昭和天皇による朗読

これ聴いて全然理解出来ないんだけど、何時代の日本語が元になってるの？
今の天皇もこういう喋りが可能なんでしょうか？

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/17(日) 06:27:37.70 0.net

喋りじゃねぇ、朗読だって言ってるだろうが。
昭和20年に役人が書いた原稿を読んでるだけだよ。
天皇は本職のアナウンサーみたいには読めないわ。
原稿は漢文訓読体で書かれてるな。
漢文訓読はググれ。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/17(日) 07:24:04.86 0.net

玉音放送みたいな文体は、口語で話されていた実績がないものだからなあ。

漢文訓読体自体があくまで漢文（古典中国語）を訳すための特殊な文体で、
それで日常的に喋っていた人間がどこかの地方のどこかの時代にいたわけじゃない。
発話するとすれば書かれたものの朗読になるし、同音異義語が多いから非常に伝わりにくい。

当時でも、漢文の素養がある大人以外は、ラジオを聞いてもチンプンカンプンだったらしいね。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/17(日) 13:22:05.94 0.net

漢文訓読体だけあって漢字の多用が半端ではないな。
あと、「‥しない」を「‥せず」、「‥しよう」を「‥せむ」などと言い方も古い。
朗読の声調も神主の祝詞のようで、千年も前の雰囲気だ。
しかし、あらたまった文章語としては漢文訓読体をずっと使ってきていた。
あらたまった文書の代表である法律がそう。
憲法は日本国憲法から文体が変わったが、刑法、民法、商法などはついこの間までこんな文体だった。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/18(月) 14:37:15.49 P.net

「漢文を読める」というのは文法や単語を知ってるだけじゃなくて
十三経はもちろんのこと二十四史や各種詩文まで
膨大な量の漢籍を知ってる必要がある
玉音放送も漢籍からの引用が大量にあって
それを知らないと読解できない

そんなもの理解できる人なんて当時でもそうそう居なかったし
まして今じゃ1万人に一人も居ないだろうね

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/18(月) 15:42:56.45 0.net

当時だって一万人に一人もいないだろｗｗｗ

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 21:05:16.35 O.net

http://www.youtube.com/watch?v=hyg1xUEgRHY
これはもう貼ってあるかな？。
日本語の発音の移り変わりについて。

発音がこんなに違ってて、さらに言葉も違うんじゃあ、会話なんて成り立たないような気がする。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 21:23:29.16 0.net

はちおんが、これふぉどてぃがひて、さらにことばもてぃがうては、はなしなどなりたたぬやうなきがする。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 21:37:08.35 O.net

>>29
文章で読むとわかるねwww。まあ、あらかじめ言ってる事がわかってるってのも大いにあるけどwww。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 21:42:37.29 O.net

>>291

すみません、レス番思いっきり間違えました。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/04(水) 17:10:15.86 0.net

ぱとぅおむが、これぽどてぃがぴて、つぁらにことばもてぃがぴてぱ、ぱなちなどなりたたぬやうなきがする。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/06(金) 20:02:17.40 O.net

>>294
ここまで古代の発音だと、筆談すら難解だねwww。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/06(金) 20:46:04.38 0.net

「きがする」は「希ガス」のほうがよいな。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/06(金) 22:28:05.72 0.net

「す」も、子音がsじゃなかったんじゃ

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/09(月) 12:50:38.48 0.net

森博達によれば
スとソ甲類がs
サとソ乙類はts〜s
シとセはtS〜S

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/06(月) 16:08:30.03 0.net

沖縄の言葉よりましに思えるのは文字にしているからかな？

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 01:38:11.78 0.net

>>295 音読みの部分を、本来の大和言葉に直したら、さらに違ったものになるな
よう(やう)を様と書くのは当て字なのかな

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 04:51:05.31 0.net

大和言葉では「さま」（「ありさま」の「さま」）。
「ヤウ」は「様」の音読み。
「気（キ）」も漢語だから大和言葉ではない。
となると「ヤウなキがす」は古代の言葉としては不適当だな。
「なりたたぬここちす」くらいか。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 13:46:16.68 0.net

>>290
上代特殊仮名遣いが考慮されてないお・・・(´・ω・｀)

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 14:11:29.35 0.net

日本人が日本語音韻を扱う上では、そういうのは考慮する必要がないという説もある。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 15:21:56.02 0.net

ぱとぅおむの、かくもてぃがぴて、つぁらにことばもてぃがぴてぱ、ぱなちのなりたたざるべちとおもぱる。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 17:58:31.55 0.net

>>303
また藤井某か
他スレで論破されたから今度はこっちで自説を布教しようってか？
お・こ・と・わ・り(AAry

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 19:40:07.24 0.net

自説、自説って、そちらも「自説」じゃないか。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/16(木) 00:29:17.42 0.net

自説と通説の差。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/16(木) 06:01:28.59 0.net

古文の言葉って実際に喋ってたの？
喋ってたとしても身分が高い人の言葉か？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/16(木) 07:43:09.43 0.net

下っ端の防人の歌なら万葉集にあるから嫁。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/26(日) 12:54:32.62 0.net

タイムスクープハンターでやってほしいな

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/26(日) 13:42:23.71 0.net

うむ

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/26(日) 14:08:58.84 0.net

>>309
当時から大和の民草は文字が書けたのか。
現代の識字率の高さも宜なるかな。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/26(日) 14:58:45.84 0.net

本人は口頭で歌っただけ。
採取したのはまた別の人。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/30(木) 14:29:09.97 0.net

それは発音通りに筆記したの？ それともその地の書き方があったの？

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/14(金) 23:23:48.77 0.net

発音どおりに書こうとしただろうよ。
日本語を表記する歴史の最初のほうだから、表記と発音のズレがまだ出て来ない頃だ。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/14(金) 23:43:53.70 0.net

万葉集　防人の歌の例　　原文は万葉仮名（漢字の当て字で日本語の発音を表す）だが、漢字かな交じり文に直してある。

韓衣（からころも）裾（すそ）に取りつき泣く子らを置きてそ来（き）ぬや母なしにして
（ころもの裾に取りついて泣く子供を置去りにして来てしまったのだよ　母親も死んでもういないのに）

中韓との緊張が高まった国際情勢を反映してか、徴兵されて九州北辺の防衛に狩り出されたのですね。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/14(金) 23:57:33.64 0.net

おそらく天智天皇の暗殺と引き換えに講和が成立し、国交が回復された。
その後、何事もなかったかのように遣唐使が向かっている。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/15(土) 01:46:49.77 0.net

そうして今、朝廷の安倍大臣は唐土の大臣との顔合わせを実現するため、河野談話継承を表明して手土産とする犠牲を払わされているのである。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/25(火) 06:46:19.43 0.net

江戸時代に街道が整備され、参勤交代で交通が盛んだった。街道には宿場があり、
各地からの旅人が宿泊した。江戸時代の宗門人別帳に寄れば、江戸、京大阪には
各地から出稼ぎや奉公に人が集まっている。江戸末期にやってきた外国人が、
下層の女でさえ本を読んでいると驚くほど庶民の識字率が高かった。
お互いが「よそ行きの言葉」で話せば普通に通じたと思われる。
高島に寄れば「書き言葉日本語」と「話し言葉日本語」を使い分けていた。
「書き言葉日本語」がヨーロッパでいえばラテン語に相当する。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/25(火) 20:37:13.22 0.net

普段の言葉「おまいさん、元気にしてんのかぃ。まだまださみぃんだから、気ぃつけんだよ。」
　　　　　「あんたぁ、元気にしとんのか。まだまだ寒いさけな、気ぃつけんねやで。」

文章語の真似「お前様は健勝に御座りまするか。寒さ未だしゆゑお気をつけなさいまし。」

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/09(水) 06:01:52.43 0.net

平氏と源氏は会話可能なの？

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/09(水) 10:18:34.27 0.net

源氏の代表格は清和源氏と呼ばれ、清和天皇の流れを汲む。
同じく桓武平氏は桓武天皇の末裔。
同じ日本人で同じようなルーツの人同士がなぜ会話ができないと考えるのかわからない。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/09(水) 10:30:11.28 0.net

坂東声

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/09(水) 10:58:16.97 0.net

それぞれの頭目は都に住んでいたし。
源平共に坂東に殖民した連中も居たが、お互いに同じような身の上同士だし。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/09(水) 12:59:38.45 0.net

文書だと東北も関東も近畿も九州もほとんど同じ

でも話す言葉になると全然違ってくる

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/10(木) 02:10:04.34 0.net

太田光や長井秀和が坂東声。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/10(木) 02:11:52.94 0.net

今上天皇と後白河天皇は会話可能か？

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/10(木) 02:56:59.95 0.net

坂東声って当時の東国訛り全般を言ってんだけど
なんか別のネタにでもなってんの？

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/10(木) 04:36:48.60 0.net

関東にみられる発声法。ニャンちゅうなんかがあの発声法を極めたものだな。
まぁスレちがいなのでこの話は置いといて、引き続き

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/10(木) 11:41:03.03 0.net

>>325 なぜか民謡の歌詞は東京方言で理解できるものが多いな
南九州・沖縄は別だけど。
「茶わん蒸しの歌」レベルの聞き取り難解な歌詞の民謡が東北にあってもよさそうなのにな

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/10(木) 13:01:32.48 0.net

北九州地方の会話例
「なにいいよんか、いっちょん、わからんけ、ききようやん」
「しゃぁしいちゃ、きさん、たいがいにせな、くらすぞっ」

言葉の方言的音韻変化を取り除いて原形復元をしてみると
「何言い居るのか、一向に分らぬけに、訊き居るではないか」
「世話しいとや、貴様、大概にせねば、喰らわすぞ」

地方ではこのように古風な言葉遣いが日常的に為されている。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/10(木) 15:45:49.85 0.net

古形に戻せばそりゃあ古風な言葉遣いになろうて。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/10(木) 16:39:43.29 0.net

九州で言う「ばってん」は「ばとて」、「〜のごたる」は「〜のごとくある」だ。
「如く」などという語彙を今でも使用していることを言っているのだ。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/11(金) 19:50:04.61 0.net

吸収弁のばってんは英語の「but then」が訛ったものだと聞いたが

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/11(金) 22:47:02.45 0.net

「but and ‥」が語源だとも聞いた事もあるが、こういうのは俗説、素人語源だろう。
昔の日本にとって縁遠い英語などを持ち出すのはちょっと‥。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/12(土) 02:07:55.04 0.net

男の子が生まれたときに揚げる旗を「フラフ」というのはオランダ語のflagからだそうだが
なぜか外界と隔絶された高知に伝わってるけど

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/12(土) 09:16:36.27 0.net

昔の日本にとって英語よりはポルトガル語、オランダ語のが縁があった。
それで入ってきた名詞は結構ある。
だけど、英語の、それも名詞でもない「buu then」とかの語法とかって‥。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/12(土) 14:14:53.29 0.net

ばってんの語源は×じゃなかったのか

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/12(土) 22:25:23.02 0.net

それは罰点

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/13(日) 02:21:34.09 0.net

>>338 「はとて」の転訛が一応の定説だっけ?

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/13(日) 06:23:10.43 0.net

明仁天皇と皇極天皇は会話可能？

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/13(日) 16:06:31.39 0.net

今上陛下が祝詞の文体で話せば可能なんじゃない？

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/14(月) 00:10:55.79 0.net

候文って一応平安時代の言語がモデルなのかな
紫式部とか清少納言は言文一致のつもりで書いてたのかな。枕草子なんかそう考えた方がいいような内容ばかりだけど

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/14(月) 05:32:47.42 0.net

「候」（古くはサモラフ、サブラフなど）は、元来、貴人の傍に仕える意の動詞であったが（「さむらい」もこれに由来）、平安時代に「居り」の謙譲語、さらに丁寧を表す助動詞に転じた。
平安末期には現代語の「ですます体」のように口語で盛んに用いられたらしい（『平家物語』の語りの部分に多くの用例がある）。
鎌倉時代には文章としても書簡などに用いられ、文語文体として確立した。室町時代には謡曲（能）の語りの文体としても用いられた。
この頃には、口語としては廃れたらしい（ただし「です」は「にて候」に由来するとされる）。
しかし、文語としてはさらに普及し、江戸時代には、公文書・実用文などのほとんどをこの文体が占めた。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/14(月) 05:42:51.62 0.net

祝詞
http://sky.geocities.jp/takenichi_sizensinrei/norito_ooharaenokotoba.wav

おすすめ祝詞集
http://www.geocities.jp/sizen_junnosuke/osusumenorito2.html

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 23:23:07.35 0.net

ビーバップハイヒール

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/01(木) 06:14:05.76 0.net

古文の達人達よ、盛り上げていかんかい！
古典板行ってみたらあそこは荒らしで荒廃しきっていてるから使えない。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/10(土) 21:10:10.70 0.net

>>346
そういう素養は皇室より京都の冷泉家とかの方があると思う。
今の皇室は関東アクセントで話している。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/11(日) 00:44:00.64 0.net

ほーー。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/13(火) 21:29:14.31 0.net

イタコかドラえもんがいれば可能
そうじゃなきゃ無理

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/13(火) 22:34:08.74 0.net

主語を言わずに会話をする。昔は今以上に省略してたから難解すぎ。
日本人は宇宙人かよ

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/13(火) 22:40:08.05 0.net

>>350
イタコもドラえもんも居なくたって
エスパー一人居ればできる
簡単なことだ

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/13(火) 22:45:33.83 0.net

>>351
「日本人は主語を言わずに会話する。
日本人は昔は今の日本人以上に主語を省略してたから、我々には難解すぎ。
日本人は宇宙人か you know。」

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/13(火) 22:48:43.00 0.net

日本語だけじゃないだろうよ
漢文なんて意味を伝えるために最低限必要な字しか書かないことが多い
古い時代の文ほどそうだ

春秋なんか暗号みたいなもので
左伝が無きゃ何が書いてあるのか理解不可能なシロモノだ

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 04:53:27.29 0.net

身分が上下の二人の会話が多く、その場合必ず尊敬語と謙譲語になるので
誰に話しているか自明で、主語はいらない。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/22(木) 21:59:19.05 0.net

身分が上の方の人間は、相手の行為に謙譲語を使うのは想像できるけど(時代劇だと「申せ」ってやつね）
自分の行為を尊敬語で言うんだろうか

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 21:30:33.21 0.net

昔は「もうす」も丁寧語、いくらか尊敬語の面もあった。
今のようにガチガチで謙譲語だなんて言われていなかった。

自分に尊敬語使うのは昔の天皇くらいのもの。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 21:44:41.69 0.net

現代日本の敬語は謙譲語が基本になってしまったね
尊敬語はどんどん廃れつつある

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:42:19.48 0.net

いや丁寧語が基本だと思う。謙譲語だとうっかり相手の行為に用いて、公式に残る発言だと後後気まずいことになる
その分丁寧語だとその心配はない
丁寧語を文体で言うと、「です、ます体」ということになるけど、論文や条文の文体が「だ、である体」で、タメ口と同じというのが面白いところ
丁寧ではあるけど正式な文書に使えない言語ってｗ
日本語学習者も面食らうだろうな、日本語の規範のはずの堅い読み物や新聞の文体を真似て話したらよくて馴れ馴れしい、悪ければ無礼になるんだから

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 05:28:35.80 0.net

いや、どこの言語でも新聞や論文の文体で会話なんかしないだろ
その極端な例がアラビア語だが中国語も五四運動まではアラビア語と同じだった

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 07:40:48.75 0.net

>>360
アラビア語は口語と文語の差が激しいということ？

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 11:59:34.53 0.net

>>361
アラビア語では今も文章にはフスハー(アル・クルアーンが書かれてる言語)を使う
五四運動まで文章に文言(日本で言う漢文)が使われてたのと同じ

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 12:41:07.52 0.net

フスハー、アル・クルアーン‥？？

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/28(水) 08:32:55.67 0.net

高い割合で藤語の偏りは異常です。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/28(水) 22:38:23.97 0.net

>>360 でも敬体もよくわからない位置づけ。親しい仲で使う文体ではないし、かといってきっちりした書き物に使われるものでもない

366 ：暴露：2014/05/31(土) 14:39:45.47 0.net

ＪＡＬはテーブルを拭く白タオルとトイレを綺麗にする青タオル　お客様に提供するための
食事のためにつかう青タオルが同じバケツに入れられ一度濡らされてから作業することになっている

つまりどういうことを言いたいかというと衛生環境が最悪なタオルでお客様のつかうテーブルをこの会社は綺麗にしているつもりで毎日掃除をしているわけだ

ＪＡＬは他社の外国製の飛行機も取り扱っている

つまりそれは外国人の尿や糞がたっぷりこびりついたタオルで毎回洗うバケツが洗われていないという事実と上記に書いた文とを重ねて考えてほしい
ＪＡＬだけでもただでさえ汚い人の糞尿　それが完全に外国製のものも混ざってそれでお客様のつかうテーブルを拭くってことになるわけだ
バケツも綺麗に洗っているところを一度もみたことがない

菌を塗りたくったテーブルでお客様は食事をしている

ＪＡＬは最悪　最低の会社である

367 ：暴露：2014/05/31(土) 14:40:17.40 0.net

中国系列の飛行機を掃除していたとき　班長　その他数名が仕事中喋ったりふざけて遊んでいました
私はラバー（トイレ）を夢中で掃除をしていていました
そのときトントン　トンと私の肩を叩く人がいたので振り向いてみるとその飛行機のクルーの一人が
目を吊り上げて私の前に立っていました
そして私に「あの人たち　口を動かしてばかりで仕事しない　注意してきてくれ」と私にいいました
私は急いで係長にそのことを報告しにいきました　班長はその横で口を緩ませてヘラヘラしているだけでした
他社からあいつら喋ってばかりで仕事をしないといわれても恥じもなく　適当な仕事を他社に見られても平気な
ＪＡＬグランドサービス
このことでその飛行機会社からは信用を失い二度とＪＡＬ系列に仕事を任せないと
決断してくれることを切に願うばかりである

368 ：暴露：2014/05/31(土) 14:40:45.19 0.net

車の中で機内のお菓子を食べたりしていたよ
あと係長が機内においてあった古新聞を一人で別の仕事をするとき車の中に持ちこんでいた
これ二つともやってはいけないこと
飛行機の中の物は外に勝手に持ち出したらいけないのにもしかして係長になったら許されるとおもってんのかな？
フィロソフィとかつくってもなにも役に立たないね
こんなことばかりやってるからＪＡＬグランドサービスは屑会社とか馬鹿会社とか言われるんだよなｗ

369 ：暴露：2014/05/31(土) 14:41:30.34 0.net

ＪＡＬグランドサービスはパートやアルバイト、契約社員に対し若い正社員ですら横柄かつ高圧的な言動（恫喝行為など）を取ることが常態化されていて
それを正せる上司が一人もいないというのが特徴の会社

370 ：暴露：2014/05/31(土) 14:42:13.99 0.net

ＪＡＬ客室ではゆすりたかりが毎日普通に行われている！缶コーヒーをある一般職に班長係長課長までが当たり前のようにたかっている！全く腐りきった会社だよ!!何がコンプライアンス教育だ(笑)先ずたかっているおまえらが襟を正せよ。

371 ：暴露：2014/05/31(土) 14:42:47.86 0.net

俺がＪＡＬグランドサービスで働いて１０ヶ月ぐらいバイトで経った頃
課長が代わって千代っていう馬鹿課長になったんさ
前の課長はまだ部下　したの人間の言い分も聞いて器のでかさがあったけど
その後きた千代って言うのがとんでもなくアホ
俺が周りの係長とかに苛められているという事実も今まで周りから不愉快な言いがかりや
暴言などを耐えていたという状態も知らず俺を悪い奴と決め付け絶対俺をやめさせると
いい　毎日のように粘着し　ついには俺を会社から追い出すという暴挙にでた
「お前みたいな使えない奴を長くいさせるよりかは訴えられて賠償金を払ったほうが安くすむ」という暴言も吐かれた
それから「俺は今まで自分が使えないと思った奴を辞めさせてきた」と俺に豪語したこともあった

372 ：暴露：2014/05/31(土) 14:43:22.65 0.net

仕事中に酒臭かったりする連中もいるよｗ
それから仕事中ガム噛んでいたりｗ
正社員の質の悪さっていったらそりゃもう

なんでもありｗ　あいつらの都合の悪いことは隠蔽したがるけど　俺はあのクズ会社辞めたからカキコするわｗ
つまり俺はＪＡＬグランドサービスの敵になったわけｗ
密告しまくりよｗ

373 ：暴露：2014/05/31(土) 14:44:34.27 0.net

飲食店で自分から全裸になって踊り狂っていっしょにいた男性社員や女性社員などに
自分の小さい下品なチンポ見せたっていうキチガイもいるよｗ
名前だしてもいいのかな？
必ず酒を飲むと裸になってしまうというＪＡＬグランドサービスの社員の名前をｗ

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/15(日) 17:42:47.21 0.net

迷いこんで来た高卒ですが、
沖縄あたりだと逆に昔の言葉がそのまま変化なしに使われてると聴くのですわ。
上で、「京や江戸なら江戸時代でも通じるだろうが地方は…」と言ってるレスいたけど
逆だと思う、方言きついところなら多分江戸時代前半でも通じる

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/15(日) 18:34:17.90 0.net

標準語では絶滅してしまった古語の要素が方言に残っていることはよくあるが、
そういう方言でも逆に標準語が古語から変えていない要素が変わっていたりすることはザラで、
平均すると古語からの違いの大きさは似たようなものなのでは。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/15(日) 20:23:33.35 0.net

沖縄や九州、東北は発音の変化が激しいからな
昔の言葉が残っていても同じ言葉だと認識するのに時間がかかりそう

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/16(月) 16:25:01.90 0.net

都にて廃(すた)れし古る言葉の切れ端の田舎言葉に残り居るは然(さ)もあんめれど
都こそ古き雅びを殘す節もあり。
押しなべて都も田舎も言葉は変はり果てたるべし。

琉球やら九州、陸奥どちは物言ひの変はりやうこそ激しけれ、
昔の言葉を今に殘し居るも、其(そ)が新たなるもの言ひに同じなると判るに時のかかるらん。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/06(日) 07:11:30.76 0.net

そういうことですわ。>>374

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/06(日) 07:15:49.20 0.net

ここで八丈方言の貴重な資料を貼っておくぞ。現在ではほぼ消滅したのが残念だな。

http://www.town.hachijo.tokyo.jp/kakuka/kyouiku/hachijo_hogen/index.html

音声　http://www.town.hachijo.tokyo.jp/kakuka/kyouiku/hachijo_hogen/hachijo_hogen_okago(64kbps).wma　
http://www.town.hachijo.tokyo.jp/kakuka/kyouiku/hachijo_hogen/kaisetsu1.pdf
http://www.town.hachijo.tokyo.jp/kakuka/kyouiku/hachijo_hogen/kaisetsu2.pdf


【音韻】

アクセントは無アクセントである。母音の融合が著しい。

【文法 】

本土方言のほとんどで失われた動詞・形容詞の終止形と連体形の区別があり、特に連体形は万葉集に記録されたものと同じく「行こ時」「高け山」のように言う。
動詞の終止形は「書く」のようにウ段語尾、連体形は「書こ」のようにオ段であるが、言い切りには「書く」の形はあまり使われず、「書こわ」の形が使われる。
形容詞では、終止形は「たかきゃ」のように「-きゃ」、連体形は「たかけ」のように「-け」である。
動詞の打ち消しには「かきんなか」（書かない）のように連用形に「んなか」を付ける。
また過去表現に「かから」（書いた）、「たかからら」（高かった）、「静かだらら」（静かだった）のような形があり、古語で完了を表す「り」に由来するとみられる。
上代東国方言ではア段に「り」が付いており、これが八丈方言ではア段に「ら」が付くという形になっている。
推量には、「書くのーわ」のように「のー」などを使い、集落により「のー」「のう」「ぬー」「なう」と言う。これは上代東国方言で推量を表した「なむ・なも」の名残とみられる。

【語彙】

早朝を意味する「つとめて」に由来する「とんめて」、頭を意味する「つぶり」など古語を保持している。
また、茨城方言などと同じく動物名に「〜め」（いぬめ、きつねめなど）をつけるが八丈方言では茨城と比べ「〜め」の用法が広い。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/01(金) 15:30:41.25 0.net

あげ

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/01(金) 16:00:14.69 0.net

あげ、と言えば‥
昔の人と話すときに、犬に餌をあげる、などと言うと阿呆ではないかと思われる。
現代人でもある年齢以上の者は目下に対して「あげる」などとは言わない、「やる」だ。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/02(土) 00:38:28.77 0.net

昭和63年に昭和天皇が倒れたあと
医師団は天皇に薬を投げ与えてましたよ

当時この表現を問題視する人も居たけど
「薬を投与」に代わる表現も無いのでやむを得ずこの表現が使われました

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/02(土) 06:34:38.44 0.net

さやうなるときこそ むかしのひとにぞ とひたまふべし
宮中にあがりし往時の醫者のまをしやうをば 國語學者に諮問すべきなりしかとおもふ

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/02(土) 08:59:47.73 0.net

平安時代の再現によると、

あはれなり　　は

あふぁれぇなりLLHLLL


　と発音するようだな。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/04(月) 09:53:46.26 0.net

>>382
施薬だとちょっと意味するところが大きいか

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/04(月) 11:41:38.52 0.net

施（ほどこ）す、というのが上から目線でよくない。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/14(木) 23:22:42.98 0.net

>>382
いやでも投げ与えるだと「ほらよ、飲め」みたいな感じでひょいっと放ったみたいに思える

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/15(金) 13:44:43.82 0.net

差し上げるだと渡しているだけに聞こえるからお与えするとでも言うべきなんだろうか。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/15(金) 15:13:28.02 0.net

ひとりがアホなこと言うといつまでもだらだらとアホが涌いてくる。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/05(月) 00:22:14.12 0.net

https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
100年前でこれなら相当さかのぼれそうだな

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/08(月) 04:49:20.48 0.net

江戸以降はかなり通じるようになったのだからな。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/08(月) 09:50:09.54 0.net

京江戸大坂なら江戸時代でも大丈夫だろう
田舎の村じゃ明治前半でも厳しい
小学校と兵役に行った人が多くなる明治後半でやっと何とかなる感じだろう

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/08(月) 14:28:03.75 0.net

それはせやな。
西郷隆盛とかはまだ通訳がおったみたいやし

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/12(金) 20:42:03.64 0.net

国内でもちょっと山奥に行くとなまってて何言っているのか全然わからんぞ・・・

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/12(金) 23:32:45.26 0.net

稲川淳二も何言ってるか分からん。
関東人にはスムーズに聞き取れるのだろうけど、非関東人には辛い。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 05:04:33.92 0.net

双方がその気になれば可能だろう。
我々は源氏や枕草子読んでいるんだよ。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/09(水) 00:50:47.58 0.net

あげ

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/06(日) 21:06:12.82 0.net

>>387
ボケてのサトーちゃんの「ほらよ、薬！」を思い出した。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/01/07(木) 15:43:56.31 0.net

>>396
双方って、昔の人に未来言語を予測して使えというのもムリがある

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/01/20(水) 22:13:02.65 0.net

ほうやな

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/01/21(木) 10:27:05.87 0.net

アイスランド人なら1000年前にタイムスリップしてもバイキングと意思の疎通ができるか

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/01/21(木) 12:47:08.08 0.net

アイスマンガ蘇ったら5000年前の言葉をしゃべる

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/01/21(木) 17:46:40.56 0.net

アラブ人なら1500年前でも大丈夫
フスハーで筆談すれば

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/01/21(木) 18:01:37.79 0.net

お尻をスパンキングされてオマンコ濡らす変態さんだったようです！

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/02/01(月) 13:06:24.15 0.net

あなたは40代ロサンゼルス府警工場作りですか？ドーハの悲劇「横浜衝撃イヤフォン」「横浜悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？huluさん？

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