【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 06:29:17.74 0.net

印欧語だとクマがタブー視されたために色を表す語などへの
言い換えが起こっているので、そこからの連想で>>259のような
考察が生まれたんでしょうね

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 21:35:33.69 0.net

>>260
熊を「大爺」ということはありますね。
適当に検索したら、こことか。
http://www.humancn.com/html/93/5/5306/1.htm

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 22:21:49.63 0.net

国境紛争で有名な大ウスリー島を中国で「黒瞎子島」というのは
クマの島ということらしい。この「黒瞎子」とか「狗駝子」とか
いうのは禁忌の言いかえなんだろうか。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 00:00:03.58 0.net

禁忌という動機もあるだろうけど、
音素や声調が少なめな北方語なだけに
隠語やあだ名などのヴァリエーションがある中で
多音節の形を好むということもあるかもしれないね
西北で普通の形容詞にAAB型を多用する方言があったりするのもそれかな

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 16:36:02.40 0.net

>>258
「葉」はいろいろややこしいです。

まず、「葉」という字は、意味によって二つの音がある、多音字です。
中古音では木の葉を意味するときは iep、地名では ɕiep のような音でした。
「摩訶迦葉」については後者の音を使ったものでしょう。

では何で同じ字に二つの音があるのかというと、上古音の知識が必要になります。
おなじ声符をもつ漢字の声母が d - th - ゼロ(喩母四等) - ɕ というパターンで
あらわれることがあります。たとえば釈迦の釈(釋)でいうと、
鐸(d)澤擇(d') - 蘀(th) - 譯驛(ゼロ) - 釋(ɕ)
のようになっています。これを解釈して Pulleyblank は上古に l と hl があり、
l が直音で d・拗音でゼロになり、hl が直音で th・拗音で ɕ になった、と考え
ました。「葉」の例でいうと、木の葉は上古で liap、地名は hliap のような音で、
近い音だったので同じ字をあてた、ということになります。

李方桂はもうちょっと保守的に、l と hl でなく r と hr にしています (l は
来母にとっておく)が、発想は近いです。

「摩訶迦葉」は支婁迦讖訳の『般舟三昧経』に見えていますが、これは後漢にすでに
「葉」の声母が hl でなく、中古的な ɕ かそれに近い音になっていた、と考えられ
る点で興味深いです。もちろん音訳字の音が原音にどれだけ近かったかは不明ですし、
当時の原語の発音がよくわからない点も問題ではありますが。

外国語の音訳という目的では、「葉」のような多音字ではなく、もっとまちがえられ
にくい字を使ったほうがよいように思われますが、なんでそうしなかったのかは不明
です。ただ、たとえば中古音で「葉」と同音の「摂」を使ってはどうか、と考えて
みると、「摂」は「聶」と声符にもっているからわかるように、上古音では鼻音で
はじまる hniap のような音であったらしく、あるいは後漢でもまだ鼻音が残って
いたのかもしれません。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 18:10:16.42 0.net

hl>ɕ って無理がないか？

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 21:24:24.87 0.net

え？よくある口蓋化じゃないの？

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 01:28:55.04 0.net

確か粤語の一種の台山語だとsからhlに変化したと記憶している。このこととhlからɕへの変化は多分全く関係ないけど、こんな変化もあるということで

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 06:17:32.19 0.net

>木の葉は上古で liap
英語のleafだな

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 15:50:10.85 0.net

leaf はゲルマン語で孤立してるからあんまり発展性がなさそう。

それよりここはチベット語で。

チベット語では葉を lo ma というけれど、Jaschke の辞書によると
西部方言で lob ma と言い、lo ma 接尾辞の ma の影響で -b が
落ちたものかもしれない。
もっともネットで検索してみつかったここの p.24 (62 leaf) を見ると
ラダックでも loma のようだが。
http://www.sil.org/acpub/repository/34641.pdf

また、「葉」とおなじ声符をもつ「蝶」はチベット語で phye ma leb
と言い、「(小麦などの)粉」を意味する phye ma を除くと leb に
なる。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 22:14:16.28 0.net

>>249
上代日本語の段階で言うと、サ行がツァ・チ・ツ・チェ・ツォのような破擦音だったと考えられている。
一方、タ行はタ・ティ・トゥ・テ・トだった。

ただし、サ行はサ・シ・ス・シェ・ソだったという説もある。
例えば「さ」を表記するのに、ツァという音を持つ漢字も、サという音を持つ漢字も両方使われている。

恐らく当時の日本語話者にとって、ツァもサも「さ」と認識される音だったのだろうし、
日本書紀α群のような中国語話者が書いた部分でも両方が使われていることからすると、
実際にツァもサも自由異音として存在したのではないかと思われる。

当時の日本語では、ツァ行音もサ行音も、サ行の異音だったのだろう。
漢字を取り入れることでできた拗音でも、例えばシャ行にはチャ行音もシャ行音も含まれることになった。
だから日本漢字音では、破擦音と摩擦音の区別が失われている。

チ、ツ、チャ行などは、16世紀まではティ、トゥ、テャ行音であり、破裂音だった。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 23:51:50.15 0.net

サ行が破擦とかうさんくさいよな。
/ts/を持たないが/s/を持つ言語なら
アイヌ語とか、ラテン語とか、フィンランド語とかいくらか見られるが、
その音価は破裂のない[s]であって[ts]ではない。これが1つ。
たとえば/k/は多くの言語にあるが、
それを[k]と発音したり[x]と発音したりという言語はめずらしい。
破裂の有無という聴覚的に結構な差をもたらす要素が自由異音という点が気にかかる。
これが1つ。
またタが[tsa]でチが[tʃi]なのだとすれば、tsi,tʃaなどの漢字音が入ることで
両者が音素として分離してもよさそうなものだ。
また現代人がフ[ɸu]を利用してファɸaやフォɸoが発音できるように、
上代人もtʃaは発音できるだろう。
そしてそれを「チア」のように二文字で表してもよさそうなものだ。
そうなっていないのが1つ。

この3点をすっきり解消する解釈はあるか？

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 23:59:32.02 0.net

サが[tsa]でシが[tʃi]のまちがいだ。
もうひとつ言わせてもらえば、
[ti]と[tʃi]はiの影響で聞いた印象はtaとtʃaよりも接近するから、
チとシの誤記がそこそこあればシがtʃiというのもうなづける。それはあるのか？

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 07:32:51.71 0.net

誤記というわけではないが、上代東国方言では、「ち」が「し」と書かれることがある。
これは、東国では「ち」が「ティ」→「チ」に口蓋化する変化が早く起きていて、
それが畿内の話者にとって「し」（当時は「チ」）に聞こえたのだと解釈されている。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 10:06:41.40 0.net

有声音なら摩擦音と破擦音の間の敷居はそう高くない
[z]と[dz]が異音で現れる言語なんて現代日本語含めたくさんあるだろう
調音方法の聴覚印象上の決定的な差、という考え方は一面的すぎないか
あと、通時変化の例でなら
蒙古文語の/ｑ//ｋ/がハルハ方言の[χ][ｘ]に対応
ラテン語の“ｃ”/ｋ/が仏語の“ｃｈ”［∫］や“ｃ”［ｋ］［ｓ］に対応
といった例があるね

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 19:27:58.49 0.net

熊といえば、なんでパンダって知られてなかったんだろ？
大熊猫なんていい加減な名前じゃなくて、専用の漢字があったっていいのに。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 21:36:06.33 0.net

パンダの生息する地域は古代には全てチベット系の異民族が住む地域だったから
漢族は知らなかったのだろう

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 21:42:18.09 0.net

四川は官話区だからね
なんでも内乱で漢人（つまり都市部平野部ってことか）の人口が
ゼロに近くなったことがあり、今の住人は北方からの移民の子孫だとか
一字の動物名が作られたような時代とは言葉が断絶してることになる

本当は字書か類書の動物名に該当するものがあるのかもしれない
あるいは山海経で怪異の名にされていたり

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 22:43:27.96 0.net

「貘」がいわゆるバク（tapir）じゃなくてバンダという説はあったよね
白黒まだらで、「銅鉄を食らう」という説明は竹を食うことの誤伝とか

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/03(月) 01:38:12.18 0.net

>>277 西安に比較的近い秦嶺山脈にもパンダはいるけど、長安では知られてなかったのかな。
牡丹の原産地があの辺りで、古くから栽培化されてるくらいだから、漢族が山に入ってないはずは無いんだけど。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/03(月) 04:56:48.80 0.net

>>276
ここによると、タヴィド神父がパンダの毛皮をはじめて見たとき、
猟師は「黒白熊」と呼んでいたという。現地では一般には「白熊」
とか「花熊」と呼ぶそうだ。
http://www1.ihns.ac.cn/readers/mao.pdf

どちらにせよ、知られてはいたけど今のように注目はされていなかった
ということなのでは。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/07(金) 16:36:16.50 0.net

ではチベット語でかつてパンダを何と呼んでいたか……というと
これもよくわからない。
今はいちおう dom khra （まだらの熊）というようだけれど、
あまり古くなさそう。「花熊」を直訳した可能性もあり。

チベットの民話には動物が出てくるものが多いけれど、パンダが
出てくる話は聞いたことないし。やっぱりあまりポピュラーじゃ
なかったんじゃないかな。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/17(月) 00:32:44.98 0.net

より数が多いレッサーパンダが出てくる民話はないのか？

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/17(月) 16:59:47.27 0.net

風太伝説

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/20(木) 18:56:23.19 0.net

日本の漢字には、中国の元の意味と違う字があります。
読み方も色々です。
これはもう日本の漢字は中国とは別の言語で独立してると
考えたほうがいいという事でしょうか？

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/02(火) 20:26:41.26 O.net

漢字は文字であって言語ではない。
言語として見ると、日本語と中国語は元々全く別の独立した言語だ。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/04(木) 06:58:26.06 O.net

微妙にスレタイからずれるかもしれないけど、質問です

現代中国語が孤立語なのは歴史時代に様々な民族と接触する中で文法要素がすり減ったからで、上古の中国語では他のシナ・チベット語族の言語のように語形変化もあった訳じゃないですか
でも漢字は明らかに孤立語向きというか語形変化する言語に向いてないと思うのですが、昔の漢民族は文章を書く際に漢字でどうやって語形変化を表現していたのですか？
同じ表意文字でもヒエログリフやマヤ文字は語形変化による音の変化や語に付着する接頭辞接尾辞をちゃんと書き表すことが出来る構造を持ってますけど、漢字にはそれすら無いですよね
そんな文字が上古時代に成立した理由が分かりません
もっと言うなら、かつて語形変化のあった言語から漢字のような孤立語特化の文字が生まれた理由が分かりません

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/04(木) 11:27:55.34 0.net

我と吾が一人称の格の違いを現わしたものだって説はあるな。これに従うと語形変化で全く違う字になるってことか

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/04(木) 15:59:59.52 0.net

吾と我、汝（女）と爾、其と之がそれぞれ主格・属格と対格・与格に相当するという説があるね。
また漢字が必ずしもフォローしきれていない派生がある。
好（上声で「よい」、去声で「このむ」）、知（平声で動詞「しる」、去声で形容詞または名詞「物知り（であること）」）、
などなど。漢字を見るとその多くは場当たり的に仮借の原則で当てている。
付（動詞）と附（形容詞または名詞？）のような区別はたまにあるが、体系的には見られない。

漢語はピジン化がどんどん進行していき、派生による語形の区別が無効化されていってできていった
それと並行して漢字は象形・指示によって生み出され仮借と形声の原則を多用して表語的になっていった
大局的にはそういうことだろう。

ギャロン語のような保守的なシナ・チベット語を見ると、派生や時制・人称などの接辞が
子音一個が加わったり交代したりと非常に細かく、最初から単音字母のアルファベットを持っていないと
とても忠実に記述できるようなものではない。音節ごとに意味のまとまりがあることが
自明の言語で、外来要素もなしに音節未満の子音や母音まで必要と考えるのは困難だったろうと想像する。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/04(木) 18:10:02.95 0.net

上古音の時代でも、そんなにきちんと語形変化をしていたことが明らかなんだろうか？
比較的それらしいのは、代名詞に格があったかもっていう程度だよね。

去声が-sに遡る可能性も指摘されているけど、それだって上古音の時代にまだ-sが発音されていたかは分からない。
漢字が発達しつつあった時代には、既に語形変化はほぼすり減っていたんじゃないだろうか。
孤立語化がかなり進んでいた段階で漢字ができたと考えれば自然だ。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/04(木) 18:23:52.16 0.net

-sって発音してたとしたら、-sを持つ語の後ろに母音で始まる語が来た時には
リエゾン起こすよな。となると-as a-という並びがあったとすると
それが-a sa-の漢字があてられてもいいわけじゃん。そういうのってあるの？

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/04(木) 19:10:42.07 0.net

中国語では本当にゼロ子音の音節は無かっただろう。
影母でも咽頭の緊張があって、[ʔ] と解釈される。

第一、入声の-k, -t, -p は歴史時代にも普通にあったし、南方方言には今でもあるが、
それがリエゾン（というかアンシェヌマンというべきだ）を起こすという話は聞いたことがない。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/04(木) 19:24:24.36 0.net

現代語で語気助詞の啊を呀・哇・哪などと書き分けることがあるぐらいかな

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/05(金) 03:07:51.84 0.net

>>292
広東語の音声を聞いていたら-tで終わる音節のあとに語気助詞のアーというのが
続いた時、ラーという音になった例があった。どのくらい普通なのか詳しい人に訊きたいところだ。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/04(日) 08:47:29.60 0.net

スレから逸れるが、
孤立語→膠着語、屈折語へと（？）　あるいは、
その逆で、言語は孤立語へと進むのかしら？

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/04(日) 14:12:19.98 0.net

孤立語→膠着語　中古漢語→現代漢語
膠着語→孤立語　＊オーストロアジア祖語→タイ語、ベトナム語、太古漢語→上古漢語
屈折語→孤立語　英語
屈折語→膠着語　ヒンディー語

こんな所だろうか

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/05(月) 01:22:10.47 0.net

さすがに孤立語から屈折語と言う変化を遂げたものはないか
膠着語→屈折語だとテュルク語とか?動詞の後に人称語尾がついたりするし。あるいはチュバシ語と共通の祖語の段階で既にあったのかな

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/05(月) 15:24:04.48 0.net

>>297
テュルク語は人称語尾がペタペタくっついてる感じで、未だに膠着語に
分類されているはずだが

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/05(月) 15:28:47.23 0.net

中国において、有が英語の不定冠詞a、在が定冠詞Theに値するものの存在を表す
という説もあるな

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/05(月) 17:31:37.45 0.net

>>298
その人称語尾がひとつの形態素で特定の時制やヴォイスやモダリティの組み合わせも表していたら、
あるいは動詞語幹に時制その他の機能を担った交替形があったり、
または名詞の格語尾の一つ一つが性や数を担っていれば屈折語になるね
テュルク語は一形態素一機能の典型的な膠着語
>>299
それは同じ存在主体でも有の目的語は不定または新情報で
在の主語は定または旧情報だということだね

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/07(水) 17:51:38.08 0.net

接中辞のあるオーストロネシア祖語からチャム語を経て孤立語になった、海南島の回族の言語は296のパターンだと
２つ目と３つ目のどちらだろう

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/08(木) 09:18:44.54 0.net

>>301
・接中辞でも意味の派生関係が明確ならば膠着的　よって２つ目

・チャム語は古くからオーストロネシア語族とみなされてきたが、
少数のオーストロアジア語族要素の方が基層であると考える泉井久之助の説も無視できない
・チャム語はクメール語などと同様にほとんど孤立語（たぶん）
・回輝語の場合、接辞は摩滅したか化石化して生産的ではないと思われるのでたぶん孤立語
声調言語化は孤立語である事と直接関係がなく、クメール語のように声調のない孤立語も存在する

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/08(木) 19:33:02.15 0.net

ベトナム語もオーストロアジア語族要素の方が基層と考えられており、
接辞が磨滅した代わりに声調言語化したらしい。孤立語に分類される。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/09(金) 12:53:53.78 0.net

孤立語で声調もないクメール語は母音も子音もやたら複雑だけど、やはり文法の簡素化を音素の増強で補ったのかな

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/10(土) 05:37:19.03 O.net

孤立語だと一形態素一音節だから、
意味を区別するためには必然的に音節の種類が多くならざるを得ない。

そのためには、声調を増やすか、子音・母音を増やすかしないといけない。

クメール語は声調がないし、子音音素や母音音素の種類も特段多くはないが、
二重子音や二重母音で音節の種類を稼いでるようだな。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/10(土) 06:03:08.31 0.net

緊喉母音と弛喉母音がある

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/10(土) 08:07:56.01 0.net

単音節語であることと孤立語であることに直接の関連性はない
単音節の膠着語もあれば多音節の孤立語もありうるだろう

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/11(日) 15:02:10.87 O.net

そのような実例はあるか？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/11(日) 18:38:59.44 0.net

単音節の膠着語というと個々の形態素は原則として単音節だが
それらが接着されて複合語を作るような言語だろう
現代中国語はほぼそれに近いし、チベット・ビルマ語派もあてはまる
多音節の孤立語は、上記にある回輝語も部分的にそれに相当する
声調言語にはなったものの、単音節語化は不十分で、多音節のままの形態素が残っている

オーストロアジア語族の語彙的要素の語根はCVCVCが基本だと広く考えられていて、
AA語自体は接辞の使用による膠着が盛んだが、それが衰退して孤立語になったとしたら
これに当たることになる
まあこれについてはデータを見ないとなんとも言えないけれどね

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 11:18:46.78 0.net

多音節の孤立語　英語が実質的にそうか。それ由来のクレオールも?

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 17:36:57.21 O.net

英語は印欧語の中ではかなり孤立語に近づいたほうとは言え、
基礎的な動詞の多くが思いっきり屈折してるし、まだまだ孤立語とは言えないだろう。
孤立語的と言えるのは名詞ぐらいだ。
形容詞と規則動詞は膠着語的とも言えるかもしれない。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 17:43:56.27 0.net

コーマンの匂い

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 18:41:26.40 0.net

膠着と孤立は、実際には連続的だからなあ。
into the pre-history　という英語の句で、pre以外は膠着しない前置する単語群とされているが、
これは日本語で膠着成分とされる助詞と、よく考えれば何が違うの？という話になる。
一般の語彙に「てにをは」なる表現があるとおり、これは、バラバラにしても、
西欧の印欧語でいう、冠詞や前置詞程度の意味を持ち得るんだよね。
俺自身は、日本語は典型的な膠着語ではなく、かなり孤立語っぽい言語だと理解している。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 21:31:38.11 0.net

開音節的だから取り外し可能なんだな。
とはいえ動詞の活用の「未然・連用・連体・終止・仮定・命令」は膠着どころか屈折的でもある
まあ音韻が変化している部分が持つ意味が、屈折語の変化の部分と比べて極めて限定的ではあるが。
なんで膠着語なのにこんな活用が生まれたんだろう。大昔の母音調和の名残かな

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/12(月) 22:24:21.64 0.net

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　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|＿_| ◇◇
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316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/13(火) 14:26:21.15 0.net

>>314
何故母音で規則変化するんだろうね。
助詞じゃダメだったんだろうか？
それとも元々あ行の助詞があったんだろうか？

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/13(火) 18:48:46.36 0.net

>>313
むしろ格語尾を失って前置詞を発達させた英語のような言語は
本当はその意味でも孤立語というより膠着語に近い段階ではないだろうか

四分法が立てられた時代は前置詞に格と同等の役割があるという視点はまだなかったように思う
前置詞は歴史的経緯から語として綴られているが、その箇所における出現は義務的だ

典型的な孤立語は動詞と目的語の組み合わせを並列させることで接置詞の代わりにするし
前置詞に見えるものは実は動詞の別用法だったり、動詞の代わりにできるものだったりする
（serial-verb構文またはparataxis、ここでは前者を連鎖動詞構文と呼ぶことにする）

英語がそれでも孤立語的とみなされたのは、語順がSVO、SとOがともに無格という
条件と関係がある。こうした言語ではVがSとOの境界の役割を果たすため両者を区別する
必要がなく、逆にSとOを逆転させただけで文の意味が変わる

しかし典型的な孤立語ではSVOタイプならSVOVO（中国語、インドネシア語など）、SOV構文なら
SOVOV（チベット・ビルマ語の一部など）という形を取るが、英語の前置詞は基本的に動詞にはならない

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/01(土) 06:17:13.91 0.net

タイ語がシナチベット語族から数詞を借用したのはいつなの？
(nueng) (song) sam si ha hok chet paet kao sip

日本語や朝鮮語と同じく中古漢語から借用したように思えるが、どうして固有語彙が廃れたのかとか、数詞以外の漢語語彙が借用されなかったのかは気になる

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/01(土) 22:17:03.56 0.net

タイ語での「托鉢」は漢語由来だっけ

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/01(土) 23:36:47.18 0.net

タイ・カダイ語族としてシナ・チベット語族とは別にするとした場合タイ・カダイ語族の固有数詞ってどんなんになるんだ？

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/02(日) 18:22:44.34 0.net

>>318

詳しく知りませんが、（狭義の）タイ語全体に共通していることから、最低でも千年は前。
また「5」の母音が o でなく a になっていることから、中古音よりかなり前である
可能性が高いと思います。
漢語からの借用としては十二支が有名（タイ語の十二支は漢語に由来しないが、ほかの
多くのタイ系の言語では古い漢語からの借用が残っている）で、そこでも「午」の母音が
a になっています（李方桂によるとアホム語 shi-ngā ルー語 sa-ŋa4 布依語 sa3）。

>>320
http://www.zompist.com/asia.htm#tai
で、たとえば Nung Ven (En) を見ると「三」以降は tu pa ma nam となっていて、
これはたとえばインドネシア語の tiga empat lima enam が単音節化したもののように
見えますね。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/02(日) 18:37:09.17 0.net

>>321
（狭義の）タイ語全体というのは Thai でなく Daic のつもりでした。すみません。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 07:03:36.74 0.net

全くのビギナーなんですが、
ピンインでいうところの /ｚｈ, ch, sh/　や /j, q, x/などの声母は
どのような音韻法則に基づいて誕生した音なのでしょうか

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 01:15:31.16 0.net

>>323
北京語の /j, q, x/ は日本音でサ行になるもの (積、妻、西など) と
カ行になるもの (鶏、奇、希など) があることから分かるように、
/z, c, s/ と /g, k, h/ の二系統が、介音 /-ｙ-/ による口蓋音化の
進行の結果、遂に合流したものです。

zyi → ji
cyi → qi
syi → xi

gyi → ji
kyi → qi
hyi → xi

北京語には「キー」も「ツィー」もなくなりました。

北京以外の北方方言では、/gyi, kyi, hyi/ は /ji, qi, xi/ に
なったのに /zyi, cyi, syi/ はそのままというケースもあります。
北京から汽車で一時間かそこらのところにもそういう区別が残って
いるらしい。北京内でも京劇では区別します。
(斉[ツィー] : 奇[チー] etc.)

区別する場合、/zyi, cyi, syi/ を尖音といい、/ji, qi, xi/ を
団音といいます。(尖団分別)

/zh, ch, sh/ の方はもともと [tʃ, tʃ', ʃ] だったと考えられて
いるようですが、変化の条件はよく知らないので、ここで逃げます。
詳しい人、よろしく。このグループでもとくに /r/ が曲者ですね。
これはまだ定説がないのかも知れません。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 01:35:22.60 0.net

>>323 (続き)
中国語音韻学の入門用に便利な本があるのでご紹介。
唐作藩著『漢語音韵学常識』上海教育出版社、1972
鶴本書店というところで1050円で出ています。

鶴本書店
http://turumoto.koshoten.net/catalog/index.php

日本語訳 (『漢語音韻学入門』明治書院) は絶版らしい。
日本の古本屋には出ています。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 15:57:46.52 0.net

なるほど。ありがとうございました。
「四」や「子」などといった単語はsやｚの後にiが接続します子音の口蓋化を恐れて母音の方を

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 05:50:06.61 0.net

>>326

「四」� Xィー� � ｹだった� ｷが、� ｺか ts(h), dz, s, z � �� ﾅ
は i が曖昧� 閧 ｵた。これ� 牛\� ｢時代� ｻう� ﾁた� � ｷ。日本語で
「� q」がイス� ﾁ� ｢る� Aそ� �� ωｻ� fし� ｢� ｷ。

そ� 椏_� u西」� ｩ� i漢音� Zイ� ｩもﾍ� 焉j� が i � ｩったた
� ｱ� ωｻを� も� vわれ� ｷ。「� E悉」� 燗鮪桙 q音� Iわって
いたた� ｱ� ωｻを起こさ� ｩったも� � ｷ。

「西」� ｪスィーからシー� ﾁた� 芒r的新しく、「西瓜」がスイカ� ﾍ
こ� ωｻが起き� ｢� ｢音が� ｢ったこ� �示し� ｢� ｷ。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 05:58:59.39 0.net

うお、化けた。すみません。

>>326

「四」は古くはスィーのような音だったのですがて、なぜか ts(h), dz, s, z
の後ろではi が曖昧化しました。これはかなり古い時代におきた現象のようで
す。日本語で「椅子」がイスになるのはその変化を反映しています。

その当時「西」は、漢音「セイ」にみられるように母音が i ではなかったために
この変化を免れたものと思われます。「昔・悉」のように子音で終わる字もこの
変化を起こさなかったようです。

「西」がスィーからシーに変わったのは比較的新しく、「西瓜」がスイカなのは
この変化が起きる前の音がはいったことを示しています。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 15:19:15.98 0.net

>>258-259、>>265
アショカ王を阿育王と音訳してたりとか。
あとは「輸」の音がユではなくシュだとか。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 20:42:52.12 0.net

反切上では、丸や完は発音が「huan(hwan)」ですよね？
huan(hwan)が中国・朝鮮ではwanに変化したのは知っているのですが、
何故丸や完など一部の字だけがwanという音になったのでしょうか？
還や患だってhuanという音なのだから、wanに変わる可能性は
あったはずですよね？

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 22:16:50.52 0.net

>>330
まず、韻が違うことを認識しよう。

還患は刪韻合口: 原則的にwanにならない。

完丸は桓韻: huanとwanが半々。どうやら声符に完または丸を持つ字がwanになる傾向がある

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/07(木) 11:21:16.59 0.net

>>329

「阿育」については、違う原因かもしれません。
古い仏典はサンスクリットでなくプラークリットの一種で書かれていた
ことが多かったらしいので、たとえば母音間の摩擦音が有声音化して
z か ʒ のようになっていたために、「育」で写すのが適当だったのかも。
まあ、わかりませんが。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 01:10:39.21 0.net

>>330

「還・患」と異なる理由は 331 の人が言っているように、韻が違っていた
せいでいいのだけれど、「丸・完」が wan になったわけは、音韻的な理由
だけでは説明できないと思う。

諸方言音を見ると、「円」と同じ音になっていることが多い (広東語の
[y:n] とか)。想像だけれど、「丸」が似た意味の「円」と言いかえられる
ことが多くて、それが「丸」の漢字音に影響したのではないだろうか。
そしてさらに同音の「完」にも影響したと。

中原音韻を見るとすでに「丸・完」が「桓」と異なり「刓・蚖」などと同じ
音になっているので、13世紀には今と同じ状況になっていたことがわかる。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 01:41:29.72 0.net

あと、朝鮮漢字音だと「完」が wan になっている(「丸」は hwan)。

335 ：331：2013/02/19(火) 08:33:10.04 0.net

>>333
丸が、意味が近い円から中途半端に音の影響を受けたというのは無理。

元の北京音は、疑母桓韻の頑・玩などからの形声符の類推だね。

そして、丸の北京音は、「元と同音」という一般的認識（例えば、康熙字典でも「胡官切、音元」と最初にある）から、元と同じ変化を被ったのだと思うよ。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 06:19:50.96 0.net

>>335

「完」みたいに口語的な語彙で百姓読みが起きることは
あまりないのでは。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 13:37:27.50 0.net

弥生時代の日本語にはハ行の発音がなかったと聞きましたが
それなら「卑弥呼」という当て字が出てくるのはおかしくないですか？
弥生時代の日本語ではハ行とカ行の区別がついていなかったということなのでしょうか？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 14:17:24.41 0.net

卑弥呼はpimiko派とpimiwo派がある。呼はhwoのように発音されたが、
これは当時の中国語にwoという語がなかったのでhwoで代用したのだというのが
pimihwo派の解釈。卑弥呼の語源が何かというのは不明。
pimiko派の中には日＋み＋子とするのもある。
卑弥呼が個人名か役職の名前か尊称かというのも不明。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 14:52:59.78 0.net

「呼」は上古音だと「hag」、中古音だと「ho」だと思っていたのですが

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 21:24:22.63 0.net

邪馬台国時代と奈良時代の間で日本語の音韻自体が変わったんじゃないの？

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 22:53:49.22 0.net

>>338　「こ」派の人は、頭の子音がkかその有気音(あえて書くならKhかk’か)の漢字で「こ」を受けていないことはどう考えてるんだろう
古でも庫でも固でもよさそうなのに

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 08:39:30.06 0.net

>>339
弱い渡り音のwが入っていたという説がある。
日本書紀α群でも、「呼」や「乎」が「を」を表すのに使われている。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 18:11:37.88 0.net

ヒミ子がヒミ男になってしまう…

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 13:44:43.21 0.net

・古代日本語にハ行はなかった（パ行だった）。
・しかし中国人が書き記した倭国の地名には上古音でh音のものがある。
・中国人が話すh音を日本人はカ行として聞き取っていた。

多分、現代の日本人がr音とl音をどっちもラ行だと認識するように
古代日本人はk音とh音をどっちもカ行だと認識していたのでは？

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 21:10:22.52 0.net

少なくとも上代ではkをhで発音することはなかった。
それ以前でも同じだと思われ。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 22:13:11.63 0.net

喉の奥で発声するhとkには互いに通ずるところが有るには有るが‥

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 10:06:02.74 0.net

3世紀の日本語が k と h を区別していたという説は長田夏樹さんが
言っていたのでしたっけ。実際に見ると「好」がある以外はだいたい
「呼」の例のようなので、断定するのは躊躇してしまいますが、とり
あえず認めることにします。

「呼」の母音ですが、韓条の「斯盧」が後の「新羅」であるところな
どから見て、わたしは上古的な「a」だったと考えたいです。

というわけで、「卑弥呼」がpimihaを表しているとします。その後の
日本語で h がどうなったのかわかりませんが、仮にゼロになったと
するとpimia、"-ia" はエ(甲)になったというのが通説ですので、
pimiha > ヒメ、というのはどうでしょうか。仮定だらけですが。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 05:52:38.23 0.net

コペルニクス的転回を以ってしても、
実は[ｋ]、[ｇ]だった古音の暁母、匣母を日本語だけが残していて、
中国諸方言を初め朝鮮語やベトナム語など日本語を除く東アジア言語が後代になって、
それらを摩擦音に転換させたというのはいくらなんでも妥当性に欠けるのでは？

こんなこと言い出したら比較言語学なんてまともに機能しませんぜ

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 12:02:17.39 0.net

>>348
誰がそんなすっとんきょうなことを言ってるんだ？ｗ

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 23:57:51.16 0.net

広東語でも連音するのはほんの一部だわな　今日gamyatがgammatになったり

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 16:01:34.87 0.net

広東方言の「日」は「yat」という音だが
元の音はどのような発音だったのかな？

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 11:41:18.66 0.net

r(今の普通話のと同じ)itだったんじゃないの?それを日本ではジツと表記した

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 11:43:35.61 0.net

確か-itから-atに変化したのが短母音で、本来の-atは長母音になって-aatになったんだっけ?

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 13:04:33.62 0.net

南方系だし、中古音に近い nyit > nyatだったんじゃないの？
ny の子音が脱落する変化は、朝鮮語にも起きているし比較的普遍的な音変化なのでは。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 13:11:10.48 0.net

ビン南語だったかで「人」がlangになるのはどういうことなの

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 15:07:13.62 0.net

1

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 00:07:02.43 0.net

>>355 漢語由来の語ではないとか。そういえば、ナイナイ岡村の映画「無問題」のモウは、広東語では本当は「有」の字から二画減らした方言字を使う。
一見「無」でよさそうなのに。声調とかの関係で「無」の直系の語と言う説が成り立たないのかな

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 07:51:58.90 0.net

>>355

アモイだと lang ですが、浙江から福建一帯に nang のような形がひろがっています。
アモイは n が l に変化していることが多いので、nang が本来の形でしょう。
よく引かれるのは戴 『六書故』(戴 は13世紀の温州の人)に「呉人謂人儂」と書いてあるやつで、南宋ではすでにこの語があったことがわかります。

昔の人はたいてい農民だったので、「農」(これ1字で農民を意味した)が一般的な「人」の意味になった、という説明をどっかで見たような気がします。すくなくとも音韻的にはそれで問題ないです。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 08:16:17.71 0.net

>>357
「無」とは声調がちがうはず。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 13:13:20.77 0.net

>>357
広東語良く知らないけど没＋有とかの省略じゃないの？