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【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】
- 1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net
- 上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。
<基礎資料>
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引 Hán Việt Từ Điển Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/
過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814
- 282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 16:36:16.50 0.net
- ではチベット語でかつてパンダを何と呼んでいたか……というと
これもよくわからない。
今はいちおう dom khra (まだらの熊)というようだけれど、
あまり古くなさそう。「花熊」を直訳した可能性もあり。
チベットの民話には動物が出てくるものが多いけれど、パンダが
出てくる話は聞いたことないし。やっぱりあまりポピュラーじゃ
なかったんじゃないかな。
- 283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/17(月) 00:32:44.98 0.net
- より数が多いレッサーパンダが出てくる民話はないのか?
- 284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/17(月) 16:59:47.27 0.net
- 風太伝説
- 285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/20(木) 18:56:23.19 0.net
- 日本の漢字には、中国の元の意味と違う字があります。
読み方も色々です。
これはもう日本の漢字は中国とは別の言語で独立してると
考えたほうがいいという事でしょうか?
- 286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/02(火) 20:26:41.26 O.net
- 漢字は文字であって言語ではない。
言語として見ると、日本語と中国語は元々全く別の独立した言語だ。
- 287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/04(木) 06:58:26.06 O.net
- 微妙にスレタイからずれるかもしれないけど、質問です
現代中国語が孤立語なのは歴史時代に様々な民族と接触する中で文法要素がすり減ったからで、上古の中国語では他のシナ・チベット語族の言語のように語形変化もあった訳じゃないですか
でも漢字は明らかに孤立語向きというか語形変化する言語に向いてないと思うのですが、昔の漢民族は文章を書く際に漢字でどうやって語形変化を表現していたのですか?
同じ表意文字でもヒエログリフやマヤ文字は語形変化による音の変化や語に付着する接頭辞接尾辞をちゃんと書き表すことが出来る構造を持ってますけど、漢字にはそれすら無いですよね
そんな文字が上古時代に成立した理由が分かりません
もっと言うなら、かつて語形変化のあった言語から漢字のような孤立語特化の文字が生まれた理由が分かりません
- 288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/04(木) 11:27:55.34 0.net
- 我と吾が一人称の格の違いを現わしたものだって説はあるな。これに従うと語形変化で全く違う字になるってことか
- 289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/04(木) 15:59:59.52 0.net
- 吾と我、汝(女)と爾、其と之がそれぞれ主格・属格と対格・与格に相当するという説があるね。
また漢字が必ずしもフォローしきれていない派生がある。
好(上声で「よい」、去声で「このむ」)、知(平声で動詞「しる」、去声で形容詞または名詞「物知り(であること)」)、
などなど。漢字を見るとその多くは場当たり的に仮借の原則で当てている。
付(動詞)と附(形容詞または名詞?)のような区別はたまにあるが、体系的には見られない。
漢語はピジン化がどんどん進行していき、派生による語形の区別が無効化されていってできていった
それと並行して漢字は象形・指示によって生み出され仮借と形声の原則を多用して表語的になっていった
大局的にはそういうことだろう。
ギャロン語のような保守的なシナ・チベット語を見ると、派生や時制・人称などの接辞が
子音一個が加わったり交代したりと非常に細かく、最初から単音字母のアルファベットを持っていないと
とても忠実に記述できるようなものではない。音節ごとに意味のまとまりがあることが
自明の言語で、外来要素もなしに音節未満の子音や母音まで必要と考えるのは困難だったろうと想像する。
- 290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/04(木) 18:10:02.95 0.net
- 上古音の時代でも、そんなにきちんと語形変化をしていたことが明らかなんだろうか?
比較的それらしいのは、代名詞に格があったかもっていう程度だよね。
去声が-sに遡る可能性も指摘されているけど、それだって上古音の時代にまだ-sが発音されていたかは分からない。
漢字が発達しつつあった時代には、既に語形変化はほぼすり減っていたんじゃないだろうか。
孤立語化がかなり進んでいた段階で漢字ができたと考えれば自然だ。
- 291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/04(木) 18:23:52.16 0.net
- -sって発音してたとしたら、-sを持つ語の後ろに母音で始まる語が来た時には
リエゾン起こすよな。となると-as a-という並びがあったとすると
それが-a sa-の漢字があてられてもいいわけじゃん。そういうのってあるの?
- 292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/04(木) 19:10:42.07 0.net
- 中国語では本当にゼロ子音の音節は無かっただろう。
影母でも咽頭の緊張があって、[ʔ] と解釈される。
第一、入声の-k, -t, -p は歴史時代にも普通にあったし、南方方言には今でもあるが、
それがリエゾン(というかアンシェヌマンというべきだ)を起こすという話は聞いたことがない。
- 293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/04(木) 19:24:24.36 0.net
- 現代語で語気助詞の啊を呀・哇・哪などと書き分けることがあるぐらいかな
- 294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/05(金) 03:07:51.84 0.net
- >>292
広東語の音声を聞いていたら-tで終わる音節のあとに語気助詞のアーというのが
続いた時、ラーという音になった例があった。どのくらい普通なのか詳しい人に訊きたいところだ。
- 295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/04(日) 08:47:29.60 0.net
- スレから逸れるが、
孤立語→膠着語、屈折語へと(?) あるいは、
その逆で、言語は孤立語へと進むのかしら?
- 296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/04(日) 14:12:19.98 0.net
- 孤立語→膠着語 中古漢語→現代漢語
膠着語→孤立語 *オーストロアジア祖語→タイ語、ベトナム語、太古漢語→上古漢語
屈折語→孤立語 英語
屈折語→膠着語 ヒンディー語
こんな所だろうか
- 297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/05(月) 01:22:10.47 0.net
- さすがに孤立語から屈折語と言う変化を遂げたものはないか
膠着語→屈折語だとテュルク語とか?動詞の後に人称語尾がついたりするし。あるいはチュバシ語と共通の祖語の段階で既にあったのかな
- 298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/05(月) 15:24:04.48 0.net
- >>297
テュルク語は人称語尾がペタペタくっついてる感じで、未だに膠着語に
分類されているはずだが
- 299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/05(月) 15:28:47.23 0.net
- 中国において、有が英語の不定冠詞a、在が定冠詞Theに値するものの存在を表す
という説もあるな
- 300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/05(月) 17:31:37.45 0.net
- >>298
その人称語尾がひとつの形態素で特定の時制やヴォイスやモダリティの組み合わせも表していたら、
あるいは動詞語幹に時制その他の機能を担った交替形があったり、
または名詞の格語尾の一つ一つが性や数を担っていれば屈折語になるね
テュルク語は一形態素一機能の典型的な膠着語
>>299
それは同じ存在主体でも有の目的語は不定または新情報で
在の主語は定または旧情報だということだね
- 301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/07(水) 17:51:38.08 0.net
- 接中辞のあるオーストロネシア祖語からチャム語を経て孤立語になった、海南島の回族の言語は296のパターンだと
2つ目と3つ目のどちらだろう
- 302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/08(木) 09:18:44.54 0.net
- >>301
・接中辞でも意味の派生関係が明確ならば膠着的 よって2つ目
・チャム語は古くからオーストロネシア語族とみなされてきたが、
少数のオーストロアジア語族要素の方が基層であると考える泉井久之助の説も無視できない
・チャム語はクメール語などと同様にほとんど孤立語(たぶん)
・回輝語の場合、接辞は摩滅したか化石化して生産的ではないと思われるのでたぶん孤立語
声調言語化は孤立語である事と直接関係がなく、クメール語のように声調のない孤立語も存在する
- 303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/08(木) 19:33:02.15 0.net
- ベトナム語もオーストロアジア語族要素の方が基層と考えられており、
接辞が磨滅した代わりに声調言語化したらしい。孤立語に分類される。
- 304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/09(金) 12:53:53.78 0.net
- 孤立語で声調もないクメール語は母音も子音もやたら複雑だけど、やはり文法の簡素化を音素の増強で補ったのかな
- 305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/10(土) 05:37:19.03 O.net
- 孤立語だと一形態素一音節だから、
意味を区別するためには必然的に音節の種類が多くならざるを得ない。
そのためには、声調を増やすか、子音・母音を増やすかしないといけない。
クメール語は声調がないし、子音音素や母音音素の種類も特段多くはないが、
二重子音や二重母音で音節の種類を稼いでるようだな。
- 306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/10(土) 06:03:08.31 0.net
- 緊喉母音と弛喉母音がある
- 307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/10(土) 08:07:56.01 0.net
- 単音節語であることと孤立語であることに直接の関連性はない
単音節の膠着語もあれば多音節の孤立語もありうるだろう
- 308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/11(日) 15:02:10.87 O.net
- そのような実例はあるか?
- 309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/11(日) 18:38:59.44 0.net
- 単音節の膠着語というと個々の形態素は原則として単音節だが
それらが接着されて複合語を作るような言語だろう
現代中国語はほぼそれに近いし、チベット・ビルマ語派もあてはまる
多音節の孤立語は、上記にある回輝語も部分的にそれに相当する
声調言語にはなったものの、単音節語化は不十分で、多音節のままの形態素が残っている
オーストロアジア語族の語彙的要素の語根はCVCVCが基本だと広く考えられていて、
AA語自体は接辞の使用による膠着が盛んだが、それが衰退して孤立語になったとしたら
これに当たることになる
まあこれについてはデータを見ないとなんとも言えないけれどね
- 310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 11:18:46.78 0.net
- 多音節の孤立語 英語が実質的にそうか。それ由来のクレオールも?
- 311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 17:36:57.21 O.net
- 英語は印欧語の中ではかなり孤立語に近づいたほうとは言え、
基礎的な動詞の多くが思いっきり屈折してるし、まだまだ孤立語とは言えないだろう。
孤立語的と言えるのは名詞ぐらいだ。
形容詞と規則動詞は膠着語的とも言えるかもしれない。
- 312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 17:43:56.27 0.net
- コーマンの匂い
- 313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 18:41:26.40 0.net
- 膠着と孤立は、実際には連続的だからなあ。
into the pre-history という英語の句で、pre以外は膠着しない前置する単語群とされているが、
これは日本語で膠着成分とされる助詞と、よく考えれば何が違うの?という話になる。
一般の語彙に「てにをは」なる表現があるとおり、これは、バラバラにしても、
西欧の印欧語でいう、冠詞や前置詞程度の意味を持ち得るんだよね。
俺自身は、日本語は典型的な膠着語ではなく、かなり孤立語っぽい言語だと理解している。
- 314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 21:31:38.11 0.net
- 開音節的だから取り外し可能なんだな。
とはいえ動詞の活用の「未然・連用・連体・終止・仮定・命令」は膠着どころか屈折的でもある
まあ音韻が変化している部分が持つ意味が、屈折語の変化の部分と比べて極めて限定的ではあるが。
なんで膠着語なのにこんな活用が生まれたんだろう。大昔の母音調和の名残かな
- 315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 22:24:21.64 0.net
- ◇ ミ ◇
◇◇ / ̄| ◇◇
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- 316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 14:26:21.15 0.net
- >>314
何故母音で規則変化するんだろうね。
助詞じゃダメだったんだろうか?
それとも元々あ行の助詞があったんだろうか?
- 317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 18:48:46.36 0.net
- >>313
むしろ格語尾を失って前置詞を発達させた英語のような言語は
本当はその意味でも孤立語というより膠着語に近い段階ではないだろうか
四分法が立てられた時代は前置詞に格と同等の役割があるという視点はまだなかったように思う
前置詞は歴史的経緯から語として綴られているが、その箇所における出現は義務的だ
典型的な孤立語は動詞と目的語の組み合わせを並列させることで接置詞の代わりにするし
前置詞に見えるものは実は動詞の別用法だったり、動詞の代わりにできるものだったりする
(serial-verb構文またはparataxis、ここでは前者を連鎖動詞構文と呼ぶことにする)
英語がそれでも孤立語的とみなされたのは、語順がSVO、SとOがともに無格という
条件と関係がある。こうした言語ではVがSとOの境界の役割を果たすため両者を区別する
必要がなく、逆にSとOを逆転させただけで文の意味が変わる
しかし典型的な孤立語ではSVOタイプならSVOVO(中国語、インドネシア語など)、SOV構文なら
SOVOV(チベット・ビルマ語の一部など)という形を取るが、英語の前置詞は基本的に動詞にはならない
- 318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/01(土) 06:17:13.91 0.net
- タイ語がシナチベット語族から数詞を借用したのはいつなの?
(nueng) (song) sam si ha hok chet paet kao sip
日本語や朝鮮語と同じく中古漢語から借用したように思えるが、どうして固有語彙が廃れたのかとか、数詞以外の漢語語彙が借用されなかったのかは気になる
- 319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/01(土) 22:17:03.56 0.net
- タイ語での「托鉢」は漢語由来だっけ
- 320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/01(土) 23:36:47.18 0.net
- タイ・カダイ語族としてシナ・チベット語族とは別にするとした場合タイ・カダイ語族の固有数詞ってどんなんになるんだ?
- 321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/02(日) 18:22:44.34 0.net
- >>318
詳しく知りませんが、(狭義の)タイ語全体に共通していることから、最低でも千年は前。
また「5」の母音が o でなく a になっていることから、中古音よりかなり前である
可能性が高いと思います。
漢語からの借用としては十二支が有名(タイ語の十二支は漢語に由来しないが、ほかの
多くのタイ系の言語では古い漢語からの借用が残っている)で、そこでも「午」の母音が
a になっています(李方桂によるとアホム語 shi-ngā ルー語 sa-ŋa4 布依語 sa3)。
>>320
http://www.zompist.com/asia.htm#tai
で、たとえば Nung Ven (En) を見ると「三」以降は tu pa ma nam となっていて、
これはたとえばインドネシア語の tiga empat lima enam が単音節化したもののように
見えますね。
- 322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/02(日) 18:37:09.17 0.net
- >>321
(狭義の)タイ語全体というのは Thai でなく Daic のつもりでした。すみません。
- 323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/12(土) 07:03:36.74 0.net
- 全くのビギナーなんですが、
ピンインでいうところの /zh, ch, sh/ や /j, q, x/などの声母は
どのような音韻法則に基づいて誕生した音なのでしょうか
- 324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/13(日) 01:15:31.16 0.net
- >>323
北京語の /j, q, x/ は日本音でサ行になるもの (積、妻、西など) と
カ行になるもの (鶏、奇、希など) があることから分かるように、
/z, c, s/ と /g, k, h/ の二系統が、介音 /-y-/ による口蓋音化の
進行の結果、遂に合流したものです。
zyi → ji
cyi → qi
syi → xi
gyi → ji
kyi → qi
hyi → xi
北京語には「キー」も「ツィー」もなくなりました。
北京以外の北方方言では、/gyi, kyi, hyi/ は /ji, qi, xi/ に
なったのに /zyi, cyi, syi/ はそのままというケースもあります。
北京から汽車で一時間かそこらのところにもそういう区別が残って
いるらしい。北京内でも京劇では区別します。
(斉[ツィー] : 奇[チー] etc.)
区別する場合、/zyi, cyi, syi/ を尖音といい、/ji, qi, xi/ を
団音といいます。(尖団分別)
/zh, ch, sh/ の方はもともと [tʃ, tʃ', ʃ] だったと考えられて
いるようですが、変化の条件はよく知らないので、ここで逃げます。
詳しい人、よろしく。このグループでもとくに /r/ が曲者ですね。
これはまだ定説がないのかも知れません。
- 325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/13(日) 01:35:22.60 0.net
- >>323 (続き)
中国語音韻学の入門用に便利な本があるのでご紹介。
唐作藩著『漢語音韵学常識』上海教育出版社、1972
鶴本書店というところで1050円で出ています。
鶴本書店
http://turumoto.koshoten.net/catalog/index.php
日本語訳 (『漢語音韻学入門』明治書院) は絶版らしい。
日本の古本屋には出ています。
- 326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/13(日) 15:57:46.52 0.net
- なるほど。ありがとうございました。
「四」や「子」などといった単語はsやzの後にiが接続します子音の口蓋化を恐れて母音の方を
- 327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/16(水) 05:50:06.61 0.net
- >>326
「四」 Xィー ケだった キが、 コか ts(h), dz, s, z ナ
は i が曖昧 閧 オた。これ 牛\ 「時代 サう チた キ。日本語で
「 q」がイス チ 「る Aそ ωサ fし 「 キ。
そ 椏_ u西」 ゥ i漢音 Zイ ゥもヘ 焉j が i ゥったた
ア ωサを も vわれ キ。「 E悉」 燗鮪桙 q音 Iわって
いたた ア ωサを起こさ ゥったも キ。
「西」 ェスィーからシー チた 芒r的新しく、「西瓜」がスイカ ヘ
こ ωサが起き 「 「音が 「ったこ 示し 「 キ。
- 328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/16(水) 05:58:59.39 0.net
- うお、化けた。すみません。
>>326
「四」は古くはスィーのような音だったのですがて、なぜか ts(h), dz, s, z
の後ろではi が曖昧化しました。これはかなり古い時代におきた現象のようで
す。日本語で「椅子」がイスになるのはその変化を反映しています。
その当時「西」は、漢音「セイ」にみられるように母音が i ではなかったために
この変化を免れたものと思われます。「昔・悉」のように子音で終わる字もこの
変化を起こさなかったようです。
「西」がスィーからシーに変わったのは比較的新しく、「西瓜」がスイカなのは
この変化が起きる前の音がはいったことを示しています。
- 329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/02/06(水) 15:19:15.98 0.net
- >>258-259、>>265
アショカ王を阿育王と音訳してたりとか。
あとは「輸」の音がユではなくシュだとか。
- 330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/02/06(水) 20:42:52.12 0.net
- 反切上では、丸や完は発音が「huan(hwan)」ですよね?
huan(hwan)が中国・朝鮮ではwanに変化したのは知っているのですが、
何故丸や完など一部の字だけがwanという音になったのでしょうか?
還や患だってhuanという音なのだから、wanに変わる可能性は
あったはずですよね?
- 331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/02/06(水) 22:16:50.52 0.net
- >>330
まず、韻が違うことを認識しよう。
還患は刪韻合口: 原則的にwanにならない。
完丸は桓韻: huanとwanが半々。どうやら声符に完または丸を持つ字がwanになる傾向がある
- 332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/02/07(木) 11:21:16.59 0.net
- >>329
「阿育」については、違う原因かもしれません。
古い仏典はサンスクリットでなくプラークリットの一種で書かれていた
ことが多かったらしいので、たとえば母音間の摩擦音が有声音化して
z か ʒ のようになっていたために、「育」で写すのが適当だったのかも。
まあ、わかりませんが。
- 333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/02/19(火) 01:10:39.21 0.net
- >>330
「還・患」と異なる理由は 331 の人が言っているように、韻が違っていた
せいでいいのだけれど、「丸・完」が wan になったわけは、音韻的な理由
だけでは説明できないと思う。
諸方言音を見ると、「円」と同じ音になっていることが多い (広東語の
[y:n] とか)。想像だけれど、「丸」が似た意味の「円」と言いかえられる
ことが多くて、それが「丸」の漢字音に影響したのではないだろうか。
そしてさらに同音の「完」にも影響したと。
中原音韻を見るとすでに「丸・完」が「桓」と異なり「刓・蚖」などと同じ
音になっているので、13世紀には今と同じ状況になっていたことがわかる。
- 334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/02/19(火) 01:41:29.72 0.net
- あと、朝鮮漢字音だと「完」が wan になっている(「丸」は hwan)。
- 335 :331:2013/02/19(火) 08:33:10.04 0.net
- >>333
丸が、意味が近い円から中途半端に音の影響を受けたというのは無理。
元の北京音は、疑母桓韻の頑・玩などからの形声符の類推だね。
そして、丸の北京音は、「元と同音」という一般的認識(例えば、康熙字典でも「胡官切、音元」と最初にある)から、元と同じ変化を被ったのだと思うよ。
- 336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/02/20(水) 06:19:50.96 0.net
- >>335
「完」みたいに口語的な語彙で百姓読みが起きることは
あまりないのでは。
- 337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 13:37:27.50 0.net
- 弥生時代の日本語にはハ行の発音がなかったと聞きましたが
それなら「卑弥呼」という当て字が出てくるのはおかしくないですか?
弥生時代の日本語ではハ行とカ行の区別がついていなかったということなのでしょうか?
- 338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 14:17:24.41 0.net
- 卑弥呼はpimiko派とpimiwo派がある。呼はhwoのように発音されたが、
これは当時の中国語にwoという語がなかったのでhwoで代用したのだというのが
pimihwo派の解釈。卑弥呼の語源が何かというのは不明。
pimiko派の中には日+み+子とするのもある。
卑弥呼が個人名か役職の名前か尊称かというのも不明。
- 339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 14:52:59.78 0.net
- 「呼」は上古音だと「hag」、中古音だと「ho」だと思っていたのですが
- 340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 21:24:22.63 0.net
- 邪馬台国時代と奈良時代の間で日本語の音韻自体が変わったんじゃないの?
- 341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 22:53:49.22 0.net
- >>338 「こ」派の人は、頭の子音がkかその有気音(あえて書くならKhかk’か)の漢字で「こ」を受けていないことはどう考えてるんだろう
古でも庫でも固でもよさそうなのに
- 342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 08:39:30.06 0.net
- >>339
弱い渡り音のwが入っていたという説がある。
日本書紀α群でも、「呼」や「乎」が「を」を表すのに使われている。
- 343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 18:11:37.88 0.net
- ヒミ子がヒミ男になってしまう…
- 344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/11(月) 13:44:43.21 0.net
- ・古代日本語にハ行はなかった(パ行だった)。
・しかし中国人が書き記した倭国の地名には上古音でh音のものがある。
・中国人が話すh音を日本人はカ行として聞き取っていた。
多分、現代の日本人がr音とl音をどっちもラ行だと認識するように
古代日本人はk音とh音をどっちもカ行だと認識していたのでは?
- 345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/11(月) 21:10:22.52 0.net
- 少なくとも上代ではkをhで発音することはなかった。
それ以前でも同じだと思われ。
- 346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/11(月) 22:13:11.63 0.net
- 喉の奥で発声するhとkには互いに通ずるところが有るには有るが‥
- 347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/12(火) 10:06:02.74 0.net
- 3世紀の日本語が k と h を区別していたという説は長田夏樹さんが
言っていたのでしたっけ。実際に見ると「好」がある以外はだいたい
「呼」の例のようなので、断定するのは躊躇してしまいますが、とり
あえず認めることにします。
「呼」の母音ですが、韓条の「斯盧」が後の「新羅」であるところな
どから見て、わたしは上古的な「a」だったと考えたいです。
というわけで、「卑弥呼」がpimihaを表しているとします。その後の
日本語で h がどうなったのかわかりませんが、仮にゼロになったと
するとpimia、"-ia" はエ(甲)になったというのが通説ですので、
pimiha > ヒメ、というのはどうでしょうか。仮定だらけですが。
- 348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/15(金) 05:52:38.23 0.net
- コペルニクス的転回を以ってしても、
実は[k]、[g]だった古音の暁母、匣母を日本語だけが残していて、
中国諸方言を初め朝鮮語やベトナム語など日本語を除く東アジア言語が後代になって、
それらを摩擦音に転換させたというのはいくらなんでも妥当性に欠けるのでは?
こんなこと言い出したら比較言語学なんてまともに機能しませんぜ
- 349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/15(金) 12:02:17.39 0.net
- >>348
誰がそんなすっとんきょうなことを言ってるんだ?w
- 350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/24(水) 23:57:51.16 0.net
- 広東語でも連音するのはほんの一部だわな 今日gamyatがgammatになったり
- 351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/26(金) 16:01:34.87 0.net
- 広東方言の「日」は「yat」という音だが
元の音はどのような発音だったのかな?
- 352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/27(土) 11:41:18.66 0.net
- r(今の普通話のと同じ)itだったんじゃないの?それを日本ではジツと表記した
- 353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/27(土) 11:43:35.61 0.net
- 確か-itから-atに変化したのが短母音で、本来の-atは長母音になって-aatになったんだっけ?
- 354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/27(土) 13:04:33.62 0.net
- 南方系だし、中古音に近い nyit > nyatだったんじゃないの?
ny の子音が脱落する変化は、朝鮮語にも起きているし比較的普遍的な音変化なのでは。
- 355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/27(土) 13:11:10.48 0.net
- ビン南語だったかで「人」がlangになるのはどういうことなの
- 356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/27(土) 15:07:13.62 0.net
- 1
- 357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/28(日) 00:07:02.43 0.net
- >>355 漢語由来の語ではないとか。そういえば、ナイナイ岡村の映画「無問題」のモウは、広東語では本当は「有」の字から二画減らした方言字を使う。
一見「無」でよさそうなのに。声調とかの関係で「無」の直系の語と言う説が成り立たないのかな
- 358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/28(日) 07:51:58.90 0.net
- >>355
アモイだと lang ですが、浙江から福建一帯に nang のような形がひろがっています。
アモイは n が l に変化していることが多いので、nang が本来の形でしょう。
よく引かれるのは戴 『六書故』(戴 は13世紀の温州の人)に「呉人謂人儂」と書いてあるやつで、南宋ではすでにこの語があったことがわかります。
昔の人はたいてい農民だったので、「農」(これ1字で農民を意味した)が一般的な「人」の意味になった、という説明をどっかで見たような気がします。すくなくとも音韻的にはそれで問題ないです。
- 359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/28(日) 08:16:17.71 0.net
- >>357
「無」とは声調がちがうはず。
- 360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/28(日) 13:13:20.77 0.net
- >>357
広東語良く知らないけど没+有とかの省略じゃないの?
- 361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/29(月) 05:14:04.48 0.net
- >>358
なるほど、ありがとうございます
本字が「人」だという説は成り立たないんでしょうね
- 362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/30(火) 03:54:13.01 0.net
- >>360
否定+有が縮まったものだとすると mau みたいな音になるはず。たぶん「無」に由来するんだけれど、声調が「有」に引かれて変わったのじゃないかと推測します。
>>361
本字が何かってのは難しいですが(漢語じゃなかったらそもそも意味がない)、「人」とは韻の部分が合いません。たぶん違うでしょう。
しかし現在では完全に「人」の音のように扱われていて、「老人」とか「病人」みたいな熟語でもlangが出てくるのがおもしろいですね。
- 363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/30(火) 14:12:56.71 0.net
- 普通話にも「冇」という漢字は存在するけど、北方では
まず使わないよね
- 364 :363:2013/05/01(水) 16:10:50.71 0.net
- モウマンタイのモウの字が中国の字であることを忘れかけてて
打ち込んだら、文字化けしてしまいました
申し訳ないです
- 365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/21(火) 14:20:28.76 0.net
- 上古音がわかってくるにつれて、従来会意文字だったとされていたものが形成文字だったと判明することもあるのかな
白川静の説では会意や象形説をとることが多いと思うけど
- 366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/21(火) 14:21:07.18 0.net
- ×形成 ○形声
- 367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/23(木) 21:04:52.85 0.net
- カタカナのヲの元の漢字が「乎」だったな確か。
カタカナの元の漢字って、「止」⇒トや「乃」⇒ノみたいに古音が目立つんで、
卑弥呼の呼も古音で、案外昔の中国のどこかの方言の音を残しているのかも
- 368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/24(金) 14:04:34.68 0.net
- >「止」⇒ト
それ訓読みとちゃうん?
- 369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/27(月) 18:59:39.26 0!.net
- >>368
万葉仮名にはあまり詳しくないけれど、訓読みではないと思う。
というのは、万葉集で一字一音の仮名が使ってある所では、基本的に音仮名が普通なので。「津(つ)・野(の)」のように訓仮名も使われてはいるけれど、例外的、かつもともと訓が一拍の場合なので、「とまる」の「と」だけを取って仮名として使うとは考えにくい。
- 370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/27(月) 19:18:08.23 0!.net
- >>369
これはちょっと取りさげ。
万葉集で「止」を「ト」の仮名に使う例は、問題があるという18巻以外ほとんどなく、ほとんどは「やむ」と読む漢字としての用法(「とめる」もあるが少ない)。
3061番は「と」として使われているのけれど「一字一音」ではないので、上の話はなりたたない。
たしか古事記も「止」は使われてなかったはず。
- 371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/28(火) 07:07:27.63 0.net
- >>363
冇?
- 372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/06/13(木) 00:48:30.05 0.net
- 雄の音って、今の北京音ではxiong,確か台湾音でもヒョンか何かだったと思うけど、語頭に子音が来るけど、
日本語ではユウ、朝鮮音でもウンみたいな音で、頭に子音が来ない。
元々中古漢語の段階では2種類あって、それぞれの地域ではどちらかだけが残ったのかな
でも語頭に子音がある形が併存してたら、日本でも「キュウ」の形で一旦取り入れられててもよさそうだけど
- 373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/06/15(土) 14:09:27.99 0.net
-
甲骨文字は、日本の「アヒル草文字」が原型となっている、と推測できます。
【 古代文字(神代文字)便覧 】
http://kodaimoji-binran.blogspot.jp/
- 374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/06/16(日) 21:34:25.70 I.net
- >>372
日本語のkumaや朝鮮語のkomは"熊"の音(現代北京音xiong、上代音でhVum)に由来するとか
- 375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/06/19(水) 14:55:57.72 0!.net
- >>372
>>258 と同じ人?
- 376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/11/11(月) 16:55:36.47 0.net
- 中古音のデータベースでローカルに保存できるものってありますか?
ネット上で入力に対して返してくれるデータベースはあちこちでみるのですが、手元に置きたいので
- 377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2014/04/04(金) 21:43:35.13 0.net
- 寺、時って中国でも朝鮮でもsで始まる読みなのに、なんで日本では「じ」なんだろう
元々は「し」として取り入れたけど、連濁の形で多用され、「じ」が正しい音のように誤解されて行ったのかな
- 378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2014/04/04(金) 23:58:11.44 0.net
- 詩はsから始まるね。他にもあるんだろうか?
- 379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2014/04/05(土) 07:15:27.52 0.net
- ウィクショナリーみたら
中古音ではziH また粵語ではzi6
上古音は/*s-dəʔ-s {*s-[d]əʔ-s}/と推定される
推定音はBaxter-Sagart Old Chinese reconstruction (Version 1.00, 20 Feb. 2011)からとのこと
壇は現代北京音でtánなど、現代高麗(朝鮮)語の発音でtan
でも亶は現代北京音でdǎn 有気音に変わってる
- 380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2014/04/05(土) 07:20:36.05 0.net
- いや、有気音から無気音に変わってる
- 381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2014/04/05(土) 07:47:48.40 0.net
- 止も現代北京音ではzhǐ、粵語でもzi2だけど、古は有気音だったらしい
こっちは日本だとshiだよね
和音だと「とまる」だから「と」なんだけど、「と」も(ひょっとすると「あし」の「し」も)やまとことばではなく古い時代の輸入音かと
ちなみに河亶甲を卜辞では戔甲としていて、戔の上古音が/*dzˁan {*[dz]ˁa[n]}/と推定されてる
まあうちらが「壇」を読むときのダンとも近い発音だったらしい
- 382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2014/04/09(水) 03:46:48.95 0.net
- 人工的に中・日・朝・越に共通する漢字音を設定することはできないだろうか?
東アジア版のエスペラントのようなものを。
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