【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 07:03:36.74 0.net

全くのビギナーなんですが、
ピンインでいうところの /ｚｈ, ch, sh/　や /j, q, x/などの声母は
どのような音韻法則に基づいて誕生した音なのでしょうか

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 01:15:31.16 0.net

>>323
北京語の /j, q, x/ は日本音でサ行になるもの (積、妻、西など) と
カ行になるもの (鶏、奇、希など) があることから分かるように、
/z, c, s/ と /g, k, h/ の二系統が、介音 /-ｙ-/ による口蓋音化の
進行の結果、遂に合流したものです。

zyi → ji
cyi → qi
syi → xi

gyi → ji
kyi → qi
hyi → xi

北京語には「キー」も「ツィー」もなくなりました。

北京以外の北方方言では、/gyi, kyi, hyi/ は /ji, qi, xi/ に
なったのに /zyi, cyi, syi/ はそのままというケースもあります。
北京から汽車で一時間かそこらのところにもそういう区別が残って
いるらしい。北京内でも京劇では区別します。
(斉[ツィー] : 奇[チー] etc.)

区別する場合、/zyi, cyi, syi/ を尖音といい、/ji, qi, xi/ を
団音といいます。(尖団分別)

/zh, ch, sh/ の方はもともと [tʃ, tʃ', ʃ] だったと考えられて
いるようですが、変化の条件はよく知らないので、ここで逃げます。
詳しい人、よろしく。このグループでもとくに /r/ が曲者ですね。
これはまだ定説がないのかも知れません。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 01:35:22.60 0.net

>>323 (続き)
中国語音韻学の入門用に便利な本があるのでご紹介。
唐作藩著『漢語音韵学常識』上海教育出版社、1972
鶴本書店というところで1050円で出ています。

鶴本書店
http://turumoto.koshoten.net/catalog/index.php

日本語訳 (『漢語音韻学入門』明治書院) は絶版らしい。
日本の古本屋には出ています。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 15:57:46.52 0.net

なるほど。ありがとうございました。
「四」や「子」などといった単語はsやｚの後にiが接続します子音の口蓋化を恐れて母音の方を

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 05:50:06.61 0.net

>>326

「四」� Xィー� � ｹだった� ｷが、� ｺか ts(h), dz, s, z � �� ﾅ
は i が曖昧� 閧 ｵた。これ� 牛\� ｢時代� ｻう� ﾁた� � ｷ。日本語で
「� q」がイス� ﾁ� ｢る� Aそ� �� ωｻ� fし� ｢� ｷ。

そ� 椏_� u西」� ｩ� i漢音� Zイ� ｩもﾍ� 焉j� が i � ｩったた
� ｱ� ωｻを� も� vわれ� ｷ。「� E悉」� 燗鮪桙 q音� Iわって
いたた� ｱ� ωｻを起こさ� ｩったも� � ｷ。

「西」� ｪスィーからシー� ﾁた� 芒r的新しく、「西瓜」がスイカ� ﾍ
こ� ωｻが起き� ｢� ｢音が� ｢ったこ� �示し� ｢� ｷ。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 05:58:59.39 0.net

うお、化けた。すみません。

>>326

「四」は古くはスィーのような音だったのですがて、なぜか ts(h), dz, s, z
の後ろではi が曖昧化しました。これはかなり古い時代におきた現象のようで
す。日本語で「椅子」がイスになるのはその変化を反映しています。

その当時「西」は、漢音「セイ」にみられるように母音が i ではなかったために
この変化を免れたものと思われます。「昔・悉」のように子音で終わる字もこの
変化を起こさなかったようです。

「西」がスィーからシーに変わったのは比較的新しく、「西瓜」がスイカなのは
この変化が起きる前の音がはいったことを示しています。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 15:19:15.98 0.net

>>258-259、>>265
アショカ王を阿育王と音訳してたりとか。
あとは「輸」の音がユではなくシュだとか。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 20:42:52.12 0.net

反切上では、丸や完は発音が「huan(hwan)」ですよね？
huan(hwan)が中国・朝鮮ではwanに変化したのは知っているのですが、
何故丸や完など一部の字だけがwanという音になったのでしょうか？
還や患だってhuanという音なのだから、wanに変わる可能性は
あったはずですよね？

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 22:16:50.52 0.net

>>330
まず、韻が違うことを認識しよう。

還患は刪韻合口: 原則的にwanにならない。

完丸は桓韻: huanとwanが半々。どうやら声符に完または丸を持つ字がwanになる傾向がある

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/07(木) 11:21:16.59 0.net

>>329

「阿育」については、違う原因かもしれません。
古い仏典はサンスクリットでなくプラークリットの一種で書かれていた
ことが多かったらしいので、たとえば母音間の摩擦音が有声音化して
z か ʒ のようになっていたために、「育」で写すのが適当だったのかも。
まあ、わかりませんが。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 01:10:39.21 0.net

>>330

「還・患」と異なる理由は 331 の人が言っているように、韻が違っていた
せいでいいのだけれど、「丸・完」が wan になったわけは、音韻的な理由
だけでは説明できないと思う。

諸方言音を見ると、「円」と同じ音になっていることが多い (広東語の
[y:n] とか)。想像だけれど、「丸」が似た意味の「円」と言いかえられる
ことが多くて、それが「丸」の漢字音に影響したのではないだろうか。
そしてさらに同音の「完」にも影響したと。

中原音韻を見るとすでに「丸・完」が「桓」と異なり「刓・蚖」などと同じ
音になっているので、13世紀には今と同じ状況になっていたことがわかる。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 01:41:29.72 0.net

あと、朝鮮漢字音だと「完」が wan になっている(「丸」は hwan)。

335 ：331：2013/02/19(火) 08:33:10.04 0.net

>>333
丸が、意味が近い円から中途半端に音の影響を受けたというのは無理。

元の北京音は、疑母桓韻の頑・玩などからの形声符の類推だね。

そして、丸の北京音は、「元と同音」という一般的認識（例えば、康熙字典でも「胡官切、音元」と最初にある）から、元と同じ変化を被ったのだと思うよ。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/20(水) 06:19:50.96 0.net

>>335

「完」みたいに口語的な語彙で百姓読みが起きることは
あまりないのでは。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 13:37:27.50 0.net

弥生時代の日本語にはハ行の発音がなかったと聞きましたが
それなら「卑弥呼」という当て字が出てくるのはおかしくないですか？
弥生時代の日本語ではハ行とカ行の区別がついていなかったということなのでしょうか？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 14:17:24.41 0.net

卑弥呼はpimiko派とpimiwo派がある。呼はhwoのように発音されたが、
これは当時の中国語にwoという語がなかったのでhwoで代用したのだというのが
pimihwo派の解釈。卑弥呼の語源が何かというのは不明。
pimiko派の中には日＋み＋子とするのもある。
卑弥呼が個人名か役職の名前か尊称かというのも不明。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 14:52:59.78 0.net

「呼」は上古音だと「hag」、中古音だと「ho」だと思っていたのですが

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 21:24:22.63 0.net

邪馬台国時代と奈良時代の間で日本語の音韻自体が変わったんじゃないの？

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 22:53:49.22 0.net

>>338　「こ」派の人は、頭の子音がkかその有気音(あえて書くならKhかk’か)の漢字で「こ」を受けていないことはどう考えてるんだろう
古でも庫でも固でもよさそうなのに

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 08:39:30.06 0.net

>>339
弱い渡り音のwが入っていたという説がある。
日本書紀α群でも、「呼」や「乎」が「を」を表すのに使われている。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 18:11:37.88 0.net

ヒミ子がヒミ男になってしまう…

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 13:44:43.21 0.net

・古代日本語にハ行はなかった（パ行だった）。
・しかし中国人が書き記した倭国の地名には上古音でh音のものがある。
・中国人が話すh音を日本人はカ行として聞き取っていた。

多分、現代の日本人がr音とl音をどっちもラ行だと認識するように
古代日本人はk音とh音をどっちもカ行だと認識していたのでは？

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 21:10:22.52 0.net

少なくとも上代ではkをhで発音することはなかった。
それ以前でも同じだと思われ。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 22:13:11.63 0.net

喉の奥で発声するhとkには互いに通ずるところが有るには有るが‥

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 10:06:02.74 0.net

3世紀の日本語が k と h を区別していたという説は長田夏樹さんが
言っていたのでしたっけ。実際に見ると「好」がある以外はだいたい
「呼」の例のようなので、断定するのは躊躇してしまいますが、とり
あえず認めることにします。

「呼」の母音ですが、韓条の「斯盧」が後の「新羅」であるところな
どから見て、わたしは上古的な「a」だったと考えたいです。

というわけで、「卑弥呼」がpimihaを表しているとします。その後の
日本語で h がどうなったのかわかりませんが、仮にゼロになったと
するとpimia、"-ia" はエ(甲)になったというのが通説ですので、
pimiha > ヒメ、というのはどうでしょうか。仮定だらけですが。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 05:52:38.23 0.net

コペルニクス的転回を以ってしても、
実は[ｋ]、[ｇ]だった古音の暁母、匣母を日本語だけが残していて、
中国諸方言を初め朝鮮語やベトナム語など日本語を除く東アジア言語が後代になって、
それらを摩擦音に転換させたというのはいくらなんでも妥当性に欠けるのでは？

こんなこと言い出したら比較言語学なんてまともに機能しませんぜ

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 12:02:17.39 0.net

>>348
誰がそんなすっとんきょうなことを言ってるんだ？ｗ

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/24(水) 23:57:51.16 0.net

広東語でも連音するのはほんの一部だわな　今日gamyatがgammatになったり

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 16:01:34.87 0.net

広東方言の「日」は「yat」という音だが
元の音はどのような発音だったのかな？

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 11:41:18.66 0.net

r(今の普通話のと同じ)itだったんじゃないの?それを日本ではジツと表記した

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 11:43:35.61 0.net

確か-itから-atに変化したのが短母音で、本来の-atは長母音になって-aatになったんだっけ?

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 13:04:33.62 0.net

南方系だし、中古音に近い nyit > nyatだったんじゃないの？
ny の子音が脱落する変化は、朝鮮語にも起きているし比較的普遍的な音変化なのでは。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 13:11:10.48 0.net

ビン南語だったかで「人」がlangになるのはどういうことなの

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 15:07:13.62 0.net

1

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 00:07:02.43 0.net

>>355 漢語由来の語ではないとか。そういえば、ナイナイ岡村の映画「無問題」のモウは、広東語では本当は「有」の字から二画減らした方言字を使う。
一見「無」でよさそうなのに。声調とかの関係で「無」の直系の語と言う説が成り立たないのかな

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 07:51:58.90 0.net

>>355

アモイだと lang ですが、浙江から福建一帯に nang のような形がひろがっています。
アモイは n が l に変化していることが多いので、nang が本来の形でしょう。
よく引かれるのは戴 『六書故』(戴 は13世紀の温州の人)に「呉人謂人儂」と書いてあるやつで、南宋ではすでにこの語があったことがわかります。

昔の人はたいてい農民だったので、「農」(これ1字で農民を意味した)が一般的な「人」の意味になった、という説明をどっかで見たような気がします。すくなくとも音韻的にはそれで問題ないです。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 08:16:17.71 0.net

>>357
「無」とは声調がちがうはず。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/28(日) 13:13:20.77 0.net

>>357
広東語良く知らないけど没＋有とかの省略じゃないの？

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/29(月) 05:14:04.48 0.net

>>358
なるほど、ありがとうございます
本字が「人」だという説は成り立たないんでしょうね

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/30(火) 03:54:13.01 0.net

>>360
否定+有が縮まったものだとすると mau みたいな音になるはず。たぶん「無」に由来するんだけれど、声調が「有」に引かれて変わったのじゃないかと推測します。

>>361
本字が何かってのは難しいですが（漢語じゃなかったらそもそも意味がない）、「人」とは韻の部分が合いません。たぶん違うでしょう。
しかし現在では完全に「人」の音のように扱われていて、「老人」とか「病人」みたいな熟語でもlangが出てくるのがおもしろいですね。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/30(火) 14:12:56.71 0.net

普通話にも「冇」という漢字は存在するけど、北方では
まず使わないよね

364 ：363：2013/05/01(水) 16:10:50.71 0.net

モウマンタイのモウの字が中国の字であることを忘れかけてて
打ち込んだら、文字化けしてしまいました

申し訳ないです

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 14:20:28.76 0.net

上古音がわかってくるにつれて、従来会意文字だったとされていたものが形成文字だったと判明することもあるのかな
白川静の説では会意や象形説をとることが多いと思うけど

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 14:21:07.18 0.net

×形成　○形声

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/23(木) 21:04:52.85 0.net

カタカナのヲの元の漢字が「乎」だったな確か。
カタカナの元の漢字って、「止」⇒トや「乃」⇒ノみたいに古音が目立つんで、
卑弥呼の呼も古音で、案外昔の中国のどこかの方言の音を残しているのかも

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 14:04:34.68 0.net

＞「止」⇒ト
それ訓読みとちゃうん？

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 18:59:39.26 0!.net

>>368
万葉仮名にはあまり詳しくないけれど、訓読みではないと思う。
というのは、万葉集で一字一音の仮名が使ってある所では、基本的に音仮名が普通なので。「津（つ）・野（の）」のように訓仮名も使われてはいるけれど、例外的、かつもともと訓が一拍の場合なので、「とまる」の「と」だけを取って仮名として使うとは考えにくい。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/27(月) 19:18:08.23 0!.net

>>369
これはちょっと取りさげ。
万葉集で「止」を「ト」の仮名に使う例は、問題があるという18巻以外ほとんどなく、ほとんどは「やむ」と読む漢字としての用法（「とめる」もあるが少ない）。
3061番は「と」として使われているのけれど「一字一音」ではないので、上の話はなりたたない。

たしか古事記も「止」は使われてなかったはず。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/28(火) 07:07:27.63 0.net

>>363
冇？

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/13(木) 00:48:30.05 0.net

雄の音って、今の北京音ではxiong,確か台湾音でもヒョンか何かだったと思うけど、語頭に子音が来るけど、
日本語ではユウ、朝鮮音でもウンみたいな音で、頭に子音が来ない。
元々中古漢語の段階では2種類あって、それぞれの地域ではどちらかだけが残ったのかな
でも語頭に子音がある形が併存してたら、日本でも「キュウ」の形で一旦取り入れられててもよさそうだけど

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 14:09:27.99 0.net

　
甲骨文字は、日本の「アヒル草文字」が原型となっている、と推測できます。
【 古代文字（神代文字）便覧 】
http://kodaimoji-binran.blogspot.jp/
　

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 21:34:25.70 I.net

>>372
日本語のkumaや朝鮮語のkomは"熊"の音(現代北京音xiong、上代音でhVum)に由来するとか

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 14:55:57.72 0!.net

>>372

>>258 と同じ人？

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 16:55:36.47 0.net

中古音のデータベースでローカルに保存できるものってありますか？

ネット上で入力に対して返してくれるデータベースはあちこちでみるのですが、手元に置きたいので

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/04(金) 21:43:35.13 0.net

寺、時って中国でも朝鮮でもsで始まる読みなのに、なんで日本では「じ」なんだろう
元々は「し」として取り入れたけど、連濁の形で多用され、「じ」が正しい音のように誤解されて行ったのかな

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/04(金) 23:58:11.44 0.net

詩はsから始まるね。他にもあるんだろうか？

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/05(土) 07:15:27.52 0.net

ウィクショナリーみたら
中古音ではziH　また粵語ではzi6
上古音は/*s-dəʔ-s {*s-[d]əʔ-s}/と推定される
推定音はBaxter-Sagart Old Chinese reconstruction (Version 1.00, 20 Feb. 2011)からとのこと

壇は現代北京音でtánなど、現代高麗（朝鮮）語の発音でtan
でも亶は現代北京音でdǎn　有気音に変わってる

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/05(土) 07:20:36.05 0.net

いや、有気音から無気音に変わってる

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/05(土) 07:47:48.40 0.net

止も現代北京音ではzhǐ、粵語でもzi2だけど、古は有気音だったらしい
こっちは日本だとshiだよね
和音だと「とまる」だから「と」なんだけど、「と」も（ひょっとすると「あし」の「し」も）やまとことばではなく古い時代の輸入音かと

ちなみに河亶甲を卜辞では戔甲としていて、戔の上古音が/*dzˁan {*[dz]ˁa[n]}/と推定されてる
まあうちらが「壇」を読むときのダンとも近い発音だったらしい

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/09(水) 03:46:48.95 0.net

人工的に中・日・朝・越に共通する漢字音を設定することはできないだろうか？
東アジア版のエスペラントのようなものを。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/16(水) 15:50:42.91 0.net

まずこの辺の国々はみんな建前上英語を習ってるから
頭子音の対立は有気無気じゃなくて有声無声に
英語に出て来る比較的易しい子音群を創設（sp-, st-, sk-, pr-, tr-, kr-など）
-m, -n, -ng, -p, -t, -kも復活
声調は日本人と朝鮮人が苦手だからせいぜい高低の２調に

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/16(水) 22:15:19.53 0.net

＞英語に出て来る比較的易しい子音群
は、上古音でそうだったと推定される字に関して?

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 00:07:30.31 0.net

建前上みんな英語できるんやったらそもそも東亜版エスペラントなんか要らんやんw
純粋に漢字と各漢字音から最大公約数を抽出するから意味があるんやろ

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 00:46:11.31 0.net

>>383
濁音の代償声調化より前の声調は、むしろ明らかなんでないの？

平声…低平（L、日本語的イメージではLL（低低））
上声…高平（H、同様にHH（高高）)
去声…上昇（R、同様にLH（低高））

これだけの体系だった。
代償声調が生まれてから、平声と上声の対立に、濁音由来の「低」が割り込んで、
複雑に動き始めることになる。

この古いタイプの声調は、「呉音の声調」として、
平安時代まで、日本の近畿地方の坊さんはきちんと読めていた。
日本語アクセント辞典の編纂時には、
この用法に基づいて、高低アクセントが類推的に形容・記述されていた。
現在ですら、上野善道でさえ、「院政期における上声類和語の研究」なんて記述を、
学術論文で行ったりする。

ところが、英米のシノロジーでは、上声をrise、去声をdepartなんて直訳で理解していたりする。
学問レベルの差は、意外にも逆方向で大きい（日本のほうが蓄積は上）

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 02:28:23.77 0.net

漢字についての質問どこですればいいかわからなかったからここで聞くや。

最近トイレでよく見る落書きなんだけど、

日
死
子

みたいな漢字を見るんだけどどんな意味なの？
本当は日は90度回転して四見たくなってる。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 05:09:03.96 0.net

>>386
そこにあがってるのは三つだけだが、入声の母音部分の高さは？

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 05:51:30.52 0.net

>>386
いや。デパートをdepartment storeの意味で使うとき、デパートはそういうものとして我々に理解され
マニュアルトランス「ミッション」をミッションというとき、用法として間違ってると思うかもしれないが（現に俺はそう思ってしまう）
ディスコースにおいてはやはりそういうものとして理解できる
それだけの話で、直訳とかは関係ない。シナという呼称は用いないがいまだに東シナ海・南シナ海と呼びならわしてるし、
高麗は国号としてはもう存在しないがサウスコーリアは現役だ

>>381
で、このダンという音（類似のものも含め）はオノマトペなんだろう。黄土で畦を築造する際の伝統的な技法を
観察すればよく分かる

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 19:51:18.44 0.net

>>388

「無い」


入声を含む音節は、音程の対立が無かった。
音声的には、「なんとなく中程度の高さ」で発音したのだろうけど、
入声の音程は、音素的に意味が無い。

おそらく、これが、南北朝期の最初の音韻内省で、
「入声が、単一枠として独立枠を獲得した」真の理由だと思う。実に単純な話。
この自体、ほぼ確実に軽声はないので、
「被せ音素としての音程が無い」ことと、「音節末入声であること」は、論理的に同値になる。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 23:47:10.94 0.net

広東語でも高中低それぞれに入声が散らばってるな
中古音でも低平と高平があったってことは、それぞれで入声を伴ったとも考えられるけど。
この時代は今の広東語や福建語とは違って、入声の場合は母音をどの高さで発音しても意味が通ったってことか
極端な場合上昇調や下降調にしても

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/18(金) 07:41:08.00 0.net

いわゆる新派の上古音だと、
-ʔが中古音の上声、-sが中古音の去声になったということになっている。

-ks、-ｔs、-psは子音が2つとも脱落して去声になった（だから-sの有無による派生が去声と入声の対立になった）し、
-kʔ、-tʔ、-pʔという組み合わせは無かった。
そのため、入声は平声相当のものしかなく、音韻的対立が無いということになったと思われる。

つまり、中古音の入声は上古音で-ʔも-sも付かなかったものなので、平声相当の音調だったと思われる。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/20(日) 12:32:06.78 0.net

上声が-ʔだったってのはどうやって導き出せたんだろう・・・
-sと同じで、これらが高低アクセントに変化する仕組みがいまいちピンとこない

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/24(木) 22:12:17.20 0.net

ジーヴァカが耆婆(ぎば）
既に仏教が中国に伝来したころには、口蓋化の一部が起こりだしてたのかな

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 17:27:12.98 0.net

簡体字や繁体字みたいに、日本で使っている漢字の字体を言うにはどうすればいいかな？

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/01(木) 15:20:33.33 0.net

>>393
ベトナム語の中国語早期借用語の上声・去声に対応する声調が、
モン・クメール語派の他の言語ではそれぞれ-ʔ・-hに対応するということに由来するらしい
ベトナム語ももともとは声調がなく、子音韻尾があったと考えられている

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/08(木) 22:11:23.61 0.net

>>396
なるほど勉強になった。
それにしても上古音って語頭に二重子音あったり-ksとかあったり、西洋風だな

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 13:48:06.72 0.net

複合語だと、子音が6連続したりもしたのかな
英語のnext streetみたいに(字は5つだけど実際は子音が6連続)
今は最大2連続だけど

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 19:10:24.17 0.net

>>397
確かに現代の観点からすると西洋語っぽいけど、
その西洋の言語が語尾にバンバン子音をつけて終わるようになったのは比較的最近のこと
元々は前後に母音があったのを落としても発音できるようになったというのが正しい
だから西洋語では大体母音が付くと音節の組み換えが起きるけど
その点東南アジア系言語は音節が厳格に決まってる（連音とかしない）という違いがある

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:04:38.77 0.net

そうなんだ。西洋語っていうか、印欧語って歴史以前に遡ると母音がe一つしか無いくらいに考えてた。
案外母音豊富な言語だったんだね。

> その点東南アジア系言語は音節が厳格に決まってる（連音とかしない）という違いがある

アイヌ語や朝鮮語みたいに連声しまくるのはアジアでは例外的ってことなんだね。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:22:29.42 0.net

まあ、印欧祖語しゃべる言語集団がもし今よみがえったら、その超絶複雑さに現代語話者は声もでんだろうな

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:32:28.27 0.net

>>398
シナ・チベット語族内なら
チベット語のབླ་བྲང་ bla-brang（ラプラン）はラサ方言で一文字ずつ粒読みすると/lá-ʈhǎŋ/という形になるところだが
2文字目の頭の子音を読んで/lapraŋ/になっている
なお現地のアムド方言ではもっと複雑な発音のもよう
さらに西のラダックではほぼ綴り通りの読み方をする（シナ・チベット祖語に近い発音をする）

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/11(日) 13:31:49.64 0.net

>>395
新字体

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 23:25:45.90 0.net

Baxterのハンドブックの翻訳が出たようだけど、ちゃんとした翻訳なんだろうか？
訳者が日本語タミル語同系論の人っぽい…
原書より遥かに安いのは魅力なんだけど。
http://www.kikoshobo.com/2014/05/post-233.html

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 01:53:51.84 0.net

罠の臭いしかしないなｗ

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 02:38:59.34 0.net

訳者が同名の自己啓発やマルチ商法まがいの人とは別人だということは分かったｗ
そもそも大野・藤原以降にまだ日本語ドラヴィダ語系統関係で仕事してる人がいること自体今知った
でもほかにピジンの本の翻訳もしてるようだし言語学畑の人ではあるんだろう
（概要から見て取れる文体がちょっとアレだけど）

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 17:22:19.84 0.net

>>406
本人のサイトに自己啓発系も言語学系もあるから同一人物だと思う
http://www.taka-aki.com/

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/29(木) 00:06:48.35 0.net

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409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/21(土) 13:32:02.31 0.net

326 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/05/23(金) 09:11:58.26 0
耶律阿保機はエルアボキ、完顔阿骨打はワンヤンアクダ、愛新覚羅溥儀はアイシンギョロブーイーだけど
赫連勃勃や禿髪烏孤などはなんて読むんだろな。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/23(月) 22:26:23.29 0.net

>>409
「阿保機」（日本漢字音）と「愛新覚羅」（満洲語aisingioloの音訳）以外は単に現代中国語音
このスレ的に興味深いのは「覺」の近世音（『西儒耳目資』kio、『語言自邇集』chio、chiao等）とgioの対応かな

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/23(月) 23:13:27.66 0.net

愛新覚羅の覚って読書音のjue2じゃなくて白話音のjiao3なのか

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/24(火) 23:39:40.19 0.net

>>411
そう。今はjueと読むのが普通だと思うが、満洲語のgioに対応するのはjiao。
あと、愛新覚羅は満洲語でaisin gioro。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/24(火) 23:42:13.16 0.net

耶律はヤルートだっけ?阿保機の機はキ、ギかチ、ジのどっちだろう。口蓋化って北方語でもごく最近の現象なのかな
餃子をギョウザと読むのは山東省あたりの発音を反映してるとすると、今でも完全には浸透してない現象か(方言が衰退して普通話化してたらまた別)

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 00:23:01.97 0.net

>>410
赫連勃勃や禿髪烏孤は中古漢語ですらなかった頃の人物だぞ
入声のない現代中国語みたいなチンチャンチョンなわけないだろ

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 02:43:08.93 0.net

音注があればわかる
冒屯単于みたいに

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 17:42:45.02 0.net

赫や禿で転写してる原音の音節末子音がkだったかgだったかもわかるのかな
髪と勃もt、d、l、rの可能性があるけど

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 20:04:04.12 0.net

本当に上古音なら烏や孤のほうが-gだったのでは

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 22:19:34.74 0.net

阿保機に対応する契丹小字は見つかってないはず。
皇帝の名前なんて今後も出てこないと思う。
耶律は契丹小字を見るとyarudかそれに近い音みたいだが、正確な音価がわからない。
どうしてわからないかというと漢語を写した例がない字が使われているからで、
もしかしたら漢語にない音を表していたのかもしれない。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/26(木) 19:56:54.61 0.net

北方の漢字音では、いまの朝鮮漢字音みたいに、-tは-rに変化していた
耶律と写した頃にはたぶん既に消滅していたんじゃないかな
いずれにしてもyarudのdを写したとは考えにくい

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/27(金) 15:06:45.18 0.net

ダウール語が何かの手掛かりにならないのかな

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/27(金) 21:59:19.18 0.net

>>414
>>409の引用したレスの片仮名表記がほとんど現代中国語音だってこと

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/28(土) 01:15:59.57 0.net

入声の消滅って南宋時代からじゃないん？

https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Taizu_of_Jin
阿骨打は女真語の再構ではakuttaってなってて入声が反映されてる

完顔は満州語ではwanggiyaって読んで、中国語の「王家」の音写だったってきいたことある

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/28(土) 11:47:47.92 0.net

兄の完颜烏雅束の読みも気に生る
雅の頭の音がngだったのか、束は入声だったのか