【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/16(水) 22:15:19.53 0.net

＞英語に出て来る比較的易しい子音群
は、上古音でそうだったと推定される字に関して?

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 00:07:30.31 0.net

建前上みんな英語できるんやったらそもそも東亜版エスペラントなんか要らんやんw
純粋に漢字と各漢字音から最大公約数を抽出するから意味があるんやろ

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 00:46:11.31 0.net

>>383
濁音の代償声調化より前の声調は、むしろ明らかなんでないの？

平声…低平（L、日本語的イメージではLL（低低））
上声…高平（H、同様にHH（高高）)
去声…上昇（R、同様にLH（低高））

これだけの体系だった。
代償声調が生まれてから、平声と上声の対立に、濁音由来の「低」が割り込んで、
複雑に動き始めることになる。

この古いタイプの声調は、「呉音の声調」として、
平安時代まで、日本の近畿地方の坊さんはきちんと読めていた。
日本語アクセント辞典の編纂時には、
この用法に基づいて、高低アクセントが類推的に形容・記述されていた。
現在ですら、上野善道でさえ、「院政期における上声類和語の研究」なんて記述を、
学術論文で行ったりする。

ところが、英米のシノロジーでは、上声をrise、去声をdepartなんて直訳で理解していたりする。
学問レベルの差は、意外にも逆方向で大きい（日本のほうが蓄積は上）

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 02:28:23.77 0.net

漢字についての質問どこですればいいかわからなかったからここで聞くや。

最近トイレでよく見る落書きなんだけど、

日
死
子

みたいな漢字を見るんだけどどんな意味なの？
本当は日は90度回転して四見たくなってる。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 05:09:03.96 0.net

>>386
そこにあがってるのは三つだけだが、入声の母音部分の高さは？

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 05:51:30.52 0.net

>>386
いや。デパートをdepartment storeの意味で使うとき、デパートはそういうものとして我々に理解され
マニュアルトランス「ミッション」をミッションというとき、用法として間違ってると思うかもしれないが（現に俺はそう思ってしまう）
ディスコースにおいてはやはりそういうものとして理解できる
それだけの話で、直訳とかは関係ない。シナという呼称は用いないがいまだに東シナ海・南シナ海と呼びならわしてるし、
高麗は国号としてはもう存在しないがサウスコーリアは現役だ

>>381
で、このダンという音（類似のものも含め）はオノマトペなんだろう。黄土で畦を築造する際の伝統的な技法を
観察すればよく分かる

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 19:51:18.44 0.net

>>388

「無い」


入声を含む音節は、音程の対立が無かった。
音声的には、「なんとなく中程度の高さ」で発音したのだろうけど、
入声の音程は、音素的に意味が無い。

おそらく、これが、南北朝期の最初の音韻内省で、
「入声が、単一枠として独立枠を獲得した」真の理由だと思う。実に単純な話。
この自体、ほぼ確実に軽声はないので、
「被せ音素としての音程が無い」ことと、「音節末入声であること」は、論理的に同値になる。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/17(木) 23:47:10.94 0.net

広東語でも高中低それぞれに入声が散らばってるな
中古音でも低平と高平があったってことは、それぞれで入声を伴ったとも考えられるけど。
この時代は今の広東語や福建語とは違って、入声の場合は母音をどの高さで発音しても意味が通ったってことか
極端な場合上昇調や下降調にしても

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/18(金) 07:41:08.00 0.net

いわゆる新派の上古音だと、
-ʔが中古音の上声、-sが中古音の去声になったということになっている。

-ks、-ｔs、-psは子音が2つとも脱落して去声になった（だから-sの有無による派生が去声と入声の対立になった）し、
-kʔ、-tʔ、-pʔという組み合わせは無かった。
そのため、入声は平声相当のものしかなく、音韻的対立が無いということになったと思われる。

つまり、中古音の入声は上古音で-ʔも-sも付かなかったものなので、平声相当の音調だったと思われる。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/20(日) 12:32:06.78 0.net

上声が-ʔだったってのはどうやって導き出せたんだろう・・・
-sと同じで、これらが高低アクセントに変化する仕組みがいまいちピンとこない

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/24(木) 22:12:17.20 0.net

ジーヴァカが耆婆(ぎば）
既に仏教が中国に伝来したころには、口蓋化の一部が起こりだしてたのかな

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 17:27:12.98 0.net

簡体字や繁体字みたいに、日本で使っている漢字の字体を言うにはどうすればいいかな？

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/01(木) 15:20:33.33 0.net

>>393
ベトナム語の中国語早期借用語の上声・去声に対応する声調が、
モン・クメール語派の他の言語ではそれぞれ-ʔ・-hに対応するということに由来するらしい
ベトナム語ももともとは声調がなく、子音韻尾があったと考えられている

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/08(木) 22:11:23.61 0.net

>>396
なるほど勉強になった。
それにしても上古音って語頭に二重子音あったり-ksとかあったり、西洋風だな

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 13:48:06.72 0.net

複合語だと、子音が6連続したりもしたのかな
英語のnext streetみたいに(字は5つだけど実際は子音が6連続)
今は最大2連続だけど

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 19:10:24.17 0.net

>>397
確かに現代の観点からすると西洋語っぽいけど、
その西洋の言語が語尾にバンバン子音をつけて終わるようになったのは比較的最近のこと
元々は前後に母音があったのを落としても発音できるようになったというのが正しい
だから西洋語では大体母音が付くと音節の組み換えが起きるけど
その点東南アジア系言語は音節が厳格に決まってる（連音とかしない）という違いがある

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:04:38.77 0.net

そうなんだ。西洋語っていうか、印欧語って歴史以前に遡ると母音がe一つしか無いくらいに考えてた。
案外母音豊富な言語だったんだね。

> その点東南アジア系言語は音節が厳格に決まってる（連音とかしない）という違いがある

アイヌ語や朝鮮語みたいに連声しまくるのはアジアでは例外的ってことなんだね。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:22:29.42 0.net

まあ、印欧祖語しゃべる言語集団がもし今よみがえったら、その超絶複雑さに現代語話者は声もでんだろうな

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:32:28.27 0.net

>>398
シナ・チベット語族内なら
チベット語のབླ་བྲང་ bla-brang（ラプラン）はラサ方言で一文字ずつ粒読みすると/lá-ʈhǎŋ/という形になるところだが
2文字目の頭の子音を読んで/lapraŋ/になっている
なお現地のアムド方言ではもっと複雑な発音のもよう
さらに西のラダックではほぼ綴り通りの読み方をする（シナ・チベット祖語に近い発音をする）

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/11(日) 13:31:49.64 0.net

>>395
新字体

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 23:25:45.90 0.net

Baxterのハンドブックの翻訳が出たようだけど、ちゃんとした翻訳なんだろうか？
訳者が日本語タミル語同系論の人っぽい…
原書より遥かに安いのは魅力なんだけど。
http://www.kikoshobo.com/2014/05/post-233.html

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 01:53:51.84 0.net

罠の臭いしかしないなｗ

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 02:38:59.34 0.net

訳者が同名の自己啓発やマルチ商法まがいの人とは別人だということは分かったｗ
そもそも大野・藤原以降にまだ日本語ドラヴィダ語系統関係で仕事してる人がいること自体今知った
でもほかにピジンの本の翻訳もしてるようだし言語学畑の人ではあるんだろう
（概要から見て取れる文体がちょっとアレだけど）

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 17:22:19.84 0.net

>>406
本人のサイトに自己啓発系も言語学系もあるから同一人物だと思う
http://www.taka-aki.com/

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/29(木) 00:06:48.35 0.net

日テレ赤坂アニメ理大ベースボール北京ダウニューヨーク塩素スープ　ニュース沖縄牛ライス低原価テレビ問題分

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日テレ赤坂アニメ理代金ベースボール北京ダウニューヨーク塩素スープ　ニュース沖縄牛パスタ低原価テレビ問題

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/21(土) 13:32:02.31 0.net

326 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/05/23(金) 09:11:58.26 0
耶律阿保機はエルアボキ、完顔阿骨打はワンヤンアクダ、愛新覚羅溥儀はアイシンギョロブーイーだけど
赫連勃勃や禿髪烏孤などはなんて読むんだろな。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/23(月) 22:26:23.29 0.net

>>409
「阿保機」（日本漢字音）と「愛新覚羅」（満洲語aisingioloの音訳）以外は単に現代中国語音
このスレ的に興味深いのは「覺」の近世音（『西儒耳目資』kio、『語言自邇集』chio、chiao等）とgioの対応かな

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/23(月) 23:13:27.66 0.net

愛新覚羅の覚って読書音のjue2じゃなくて白話音のjiao3なのか

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/24(火) 23:39:40.19 0.net

>>411
そう。今はjueと読むのが普通だと思うが、満洲語のgioに対応するのはjiao。
あと、愛新覚羅は満洲語でaisin gioro。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/24(火) 23:42:13.16 0.net

耶律はヤルートだっけ?阿保機の機はキ、ギかチ、ジのどっちだろう。口蓋化って北方語でもごく最近の現象なのかな
餃子をギョウザと読むのは山東省あたりの発音を反映してるとすると、今でも完全には浸透してない現象か(方言が衰退して普通話化してたらまた別)

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 00:23:01.97 0.net

>>410
赫連勃勃や禿髪烏孤は中古漢語ですらなかった頃の人物だぞ
入声のない現代中国語みたいなチンチャンチョンなわけないだろ

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 02:43:08.93 0.net

音注があればわかる
冒屯単于みたいに

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 17:42:45.02 0.net

赫や禿で転写してる原音の音節末子音がkだったかgだったかもわかるのかな
髪と勃もt、d、l、rの可能性があるけど

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 20:04:04.12 0.net

本当に上古音なら烏や孤のほうが-gだったのでは

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 22:19:34.74 0.net

阿保機に対応する契丹小字は見つかってないはず。
皇帝の名前なんて今後も出てこないと思う。
耶律は契丹小字を見るとyarudかそれに近い音みたいだが、正確な音価がわからない。
どうしてわからないかというと漢語を写した例がない字が使われているからで、
もしかしたら漢語にない音を表していたのかもしれない。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/26(木) 19:56:54.61 0.net

北方の漢字音では、いまの朝鮮漢字音みたいに、-tは-rに変化していた
耶律と写した頃にはたぶん既に消滅していたんじゃないかな
いずれにしてもyarudのdを写したとは考えにくい

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/27(金) 15:06:45.18 0.net

ダウール語が何かの手掛かりにならないのかな

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/27(金) 21:59:19.18 0.net

>>414
>>409の引用したレスの片仮名表記がほとんど現代中国語音だってこと

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/28(土) 01:15:59.57 0.net

入声の消滅って南宋時代からじゃないん？

https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Taizu_of_Jin
阿骨打は女真語の再構ではakuttaってなってて入声が反映されてる

完顔は満州語ではwanggiyaって読んで、中国語の「王家」の音写だったってきいたことある

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/28(土) 11:47:47.92 0.net

兄の完颜烏雅束の読みも気に生る
雅の頭の音がngだったのか、束は入声だったのか

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/21(月) 19:32:23.33 0.net

　結局福建語は広東語と比べたら中古音から離れてるってこと？
文語音は使われてないみたいだし。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/27(日) 21:16:45.08 0.net

質問だけど
中古音の押韻って入声のPTKの区別関係ない？
平水韻の表見てたらそう思ったんだけど
そしたら広東語の入声の保存ってあんま意味なくね？

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/28(月) 00:08:13.70 0.net

>>424
文語音が使われてないってどういうこと？
ちゃんと場面に応じて文白使い分けるよ
例えば人の名前は文語音で読む

馬英九はma eng kiuで、be eng kauにはならない
ただし特定の思想を持つ方々は馬英九の九をわざと白話音のkauで読む
理由は狗のkauと同音だからw

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/28(月) 01:45:25.34 0.net

>>425
p入声：緝合葉洽
t入声：質物月曷黠屑
k入声：薬陌錫職
kʷ入声：屋沃覚

屋沃覚はBaxter氏的に分けてみたけど、見たところ入声同士の区別はあるのでは。この中で複数の入声に跨がる韻目もないし。
むしろ何故その結論に達したのかが分からない

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/28(月) 18:03:21.11 0.net

客家語ってどうなの？
伝統的な音を保存してるって宣伝してるみたいだけど

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/28(月) 23:25:30.34 0.net

>>426　テレサ・テンの台湾語のアルバムを聴いたら、雨が「ho」と「wu」の両方の音で出てきた
日本でも「雨の夜の花」としてカバーされている「雨夜花」では「wu」で発音されてる

雨夜花 雨夜花
受風雨 吹落地
無人看見　冥日怨[口差]
花謝落塗　不再回
一番の歌詞だけ抜粋

文語的な歌詞なのかな
http://www.youtube.com/watch?v=nd3C_o5bQRU

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 06:41:54.77 0.net

声調誕生前は、母音の長短での弁別と言うのもあったのかな
今でも軽声と言う短母音はあるけど、これは長短以外に強弱アクセントでの弁別の要素も加味されてるような
そうではなく、本当に日本語での長短の弁別と同じように、純粋に長短で。
広東語の入声他子音終わりの音節では確か存在するけど(心sam 三saamだっけ）

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 08:27:05.86 0.net

中国語で前々から気になってるのだが、連声のような現象は起こらないのだろうか？
具体例を出せば、什么はshenmaと振られるが、実際はshemmaにならないのか？

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 09:11:15.37 0.net

>>431 天安門をティエナメンなどと発音していないから連声しないんだろう。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 09:16:23.55 0.net

>>432
天安門についてはちょっと事情が違うように思う
ピンインに変換すればtiananmenだけど、安の頭には声門音があると言い張る事もできる
ようするにピンインで言えば　tian 'an men のようになっていると解釈できるわけだ
とすると、ティエナンにならないのは説明がつく。逆に、安門がammenになってたりしないだろうか？

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 09:59:25.91 0.net

方言のヴァリエーションや個人の癖としてはあるけど規範化されるほどのものはないだろう
語気助詞のa, wa, ya, naの違い・使い分けには連声つまり同化や逆の異化が関係しているけれど

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/22(金) 00:19:31.77 0.net

影母三等韻と以母(喩母)の違いがよくわかりません……

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/23(土) 21:29:46.12 0.net

スレチだけどロロ語の教材ってないの

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/24(日) 02:13:12.92 0.net

昔あったなあ　つか持ってるけどｗ
社会科学研究院や中央民族大学のような機関、
あと四川や雲南の出版社で簡単な語彙集や会話集、文法研究書が出ているだろう
あとは『民族語文』のような学会誌のバックナンバーで個別の研究論文をこまめに探すといい
まとまった音声教材はたぶん無理で、youtubeで断片的なものを探したほうが早いかも

ただし今の中国は漢語化が加速していて、雲南の彝語にしても四川の涼山彝語にしてもかなり劣勢のはず
最近撮られた涼山のグルメ紀行（松茸のフルコースが食えるとか言うｗ）の映像を見たら
村の中にほとんど彝文字の看板がなかった…
会話には使っていると思われるけれど番組の中に手がかりは特になかった

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/24(日) 18:47:22.05 0.net

ひょっとして皇(こう)って、華王が短縮化された語だったりするのかな。漢字の成り立ちはまた別の話
王という字と音や意味があまりに似てる

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/24(日) 19:00:41.91 0.net

そんな昔だったら「王華」とケツから修飾しそうだ

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/24(日) 23:08:16.31 0.net

王と皇、天と［示天］のようなペアは
先秦における方言差を反映したものだと何かで読んだな
どちらも後者が西北の音を写そうとした、本来は同義語だったとか

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/25(月) 11:16:04.59 0.net

曹操って上古音だとｚｌｕｚｌｕだったの

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/25(月) 19:08:04.45 0.net

ずるずる....

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/01(月) 05:40:45.40 O.net

>>433
シャングァイ ホンゴンにならないのが不思議だ

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/01(月) 22:06:15.38 0.net

>>441
曹はともかく操のzluってどこソースよ

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/31(金) 11:45:26.73 0.net

出は「シュツ」なのに、何で黜は「チュツ」なのか？
出も本来はチュツなのでは？

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/01(土) 10:10:13.99 0.net

>>445
？

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/03(月) 18:09:43.77 0.net

上古漢語音て
ようつべで聞いたけど
タイ語とチベット語と越南語をミックスした感じに聞こえた
巻き舌のr音やkraaみたいな発音がタイ語っぽい
正確な発音なのか解らないけど

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/03(月) 18:17:48.08 0.net

ギリシャ語のツァコニア方言は、古代のドーリア方言の末裔だそうだけど、漢語にもこれくらい古い分岐の末裔はないのかな
ドーリア方言は紀元前800〜100年頃に存在した方言だそうだけど
漢語だったら前漢の言語がそのままに近い形で残ってるようなもんか
でも漢語は一語あたりの音節が極端に短いから、そんな古い分岐の言語でも、元の姿を留めないように変化してしまうかな
隠れ里ならギリシャの比じゃないくらい中国にはありそうだけど

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/03(月) 18:37:46.58 0.net

zlu zluじゃなくて
zlu shawだった

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/03(月) 19:03:06.60 0.net

何で巻き舌のr音は普通話に残らなかったんだろ
アルタイ語にはあるのに

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/04(火) 05:55:13.36 0.net

タイ人でｃｈとｃをｔｓｈ　ｔｓと発音してる人がいるけど
オレの聞き間違いなのか
華僑系の発音なのかな

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/04(火) 17:42:51.42 0.net

それはミン南語で使用してた教会ローマ字の発音かな。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/05(水) 01:47:19.35 0.net

シナ語が孤立語から膠着語に
変化する可能性はありますか？
中国語は助詞が少ないけど
チベット語は孤立語だけど膠着語的な特徴も持ってるし

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/05(水) 23:13:52.64 0.net

「を」の意味で目的語の前に「把」を付けるな。これなんかも膠着語化の一歩か
我　把你　愛　みたいに短い目的語でも把を付ける地域や人もいるのかな

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/09(日) 21:32:51.23 0.net

俺は中二のときに漢字を使った架空言語を研究してたが
有声音と有気音の両方を使うのっておかしいかな？
実際の古い漢字音に反するだろうか？

http://imgur.com/su2IP4F.png

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/09(日) 23:01:12.04 0.net

>>455
おかしくないよ。上古音、中古音、現代の呉語、
いずれも有声、無声無気、無声有気の三つを備えている。
ただし架空言語の話はここではスレチになるので人工言語スレ↓をおすすめ。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1360080308/

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/10(月) 08:40:17.32 0.net

>>456 ありがとう
人工言語スレ、いってきます。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/10(月) 11:51:11.96 0.net

日本語の漢字音には、チャクとチョクはあるのに
なぜチュクだけないの？

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/10(月) 19:59:42.33 0.net

有声で有気無気の対立まであるとなると、インド・アーリア諸語やその先祖の印欧祖語になるな

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/11(火) 13:52:30.52 0.net

日本漢字音はチュクになるはずの字がチクになってるな
それがなぜかは知らん

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/11(火) 14:21:26.76 0.net

昔の日本人にとって発音しにくかったのではないか

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/11(火) 15:45:32.30 0.net

ていうかキュクもニュクもリュクもユクもない
なぜシュク・ジュクだけはあるのか

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/11(火) 17:10:43.49 0.net

>>460 呉音で入ってきてたらチキになりそうだが
域が「イキ」と読まれるように
日本語側の事情でこうなったはずだけど、竹や畜の漢音や本来の呉音はどこかに行って、混合されたものが広く伝わってるのかな
漢字音が導入された時代は日本語にも母音調和があって、同じ語内では忌避される母音の組み合わせがあったけど、後に失われてどうでもよくなったか

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/12(水) 09:12:06.10 0.net

>>455 です

大昔の中国語に「ｒ」音があったのかが気になる
反り舌のｒではなく英語のｒや巻き舌などの発音

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/13(木) 20:39:20.43 0.net

中古音ではそり舌音はあったんだっけ
日を「ジツ」と読むのがその証拠
中古音の転写でsr-とローマ字表記されるのは、今の普通話で山や水の子音と同じ音だろうな
その前の上古音がそれこそ巻き舌のrで、RitとかSranって発音されてたのかな

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/13(木) 21:00:38.01 0.net

現代の北京音でも日はそり下のri(ジ)だろ

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/14(金) 10:42:36.93 0.net

だからそれが中古音からの由緒正しい音なんじゃないかってこと
その祖先は巻き舌のrだったのかなってこと
ちなみに英語のrに近いものは児などのerだな。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/14(金) 14:11:20.74 0.net

漢音の「ジツ」に対して呉音が「ニチ」なので
中古音から時代を遡ると残念ながらnになりそうなんだよな
nrの2重子音の可能性は否定できないが

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/14(金) 16:54:19.51 0.net

>>464
上古音に r を立てる学者は何人かいる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Chinese_phonology
俺は読んだことがないのでこれだけではなんとも言えないけど、
ここ↓に出ている推定音では
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Baxter-Sagart_Old_Chinese_reconstruction
現代北京音の声母 l- (「來」など) に対応する上古音として r を立てている。
(一方、現代音の反り舌の r- (「日」など) には n 系の音を当てている)
あと複声母の2番目の要素にも r が現れることになっている。
(これも kr- gr- の類だから反り舌ではないだろう)
少なくとも上古音に反り舌でない r があったと考える学者は居るってことだね。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/19(水) 07:36:27.71 0.net

baxterなんかは反り舌のrを介音　-r-の子孫だと考えてて、
その一方で頭子音 r- やら l- やらも立てられると考えてるんで
上古音では以下の組み合わせが考えられる

lr-
rr-
l-
r-

こいつらが来母の祖先

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/19(水) 14:00:48.41 0.net

ひえ、カールグレンの nź どころじゃないな、参った参ったw

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/19(水) 17:57:00.37 0.net

流音がやたら多いというと、タミル語や先祖のドラビダ祖語、アボリジニ諸語があるけど、ひょっとして人類の共通祖語由来なのかな
印欧語でもアルメニア語には3種類+フランス語のrと同じのがある
まあ人類祖語なんかトンデモの部類だろうけど

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/22(土) 10:36:56.27 0.net

あ、ごめんさすがにrr-はなかったみたい。
ただ本読んでると、無声流音は予測していたようだ

r-
lr-
lh-
lrh-

なんでもチベットにrl-っていう音が存在するかららしい

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 18:38:09.61 0.net

>>445
声母に関して出(tshjuit)は昌母，黜(thruit)は徹母。sとtsは全部サ行だから何も間違ってない

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 07:49:20.66 ID:K1a0JTUUF

項羽はタイ族系の人だったの？
あとチワン人のチワン語の発音て
ＩＰＡの発音と違うんだけど

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 11:12:49.79 0.net

こんだけ重子音があるのに
声調があるとか複雑すぎるだろ

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 11:44:31.23 0.net

たしかにこれだけ子音が多いと
声調がなくても何とかなりそうな気がする

朝鮮語なんて子音１４個って…

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 12:14:20.55 0.net

重子音があるころは声調がなくって、これらが消えていった代償として声調が現れたというストーリーだった気がする
三国志の頃はまだ声調がなくてみんなストゥラプス！みたいな発音だったっぽい

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 13:44:24.31 0.net

普通話のR音は
反り舌摩擦音になったり
反り舌接近音になったりするけど
地域差があるみたいだね
都市部では反り舌接近音になるみたい

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 14:29:05.65 0.net

英語のrに近いってことか。つまりは児や而のerのrを語頭にも持ってきてるってことか
例えば肉だと「ゥロウ」みたいに聞こえるのかな

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 23:50:00.58 O.net

http://www.youtube.com/watch?v=iZd_Mf4YhFY&sns=em

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/08(月) 09:41:59.76 0.net

Cao Cao

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/09(火) 13:13:41.97 0.net

チワン人のチワン語の発音は
IPAと違うんだが