【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:04:38.77 0.net

そうなんだ。西洋語っていうか、印欧語って歴史以前に遡ると母音がe一つしか無いくらいに考えてた。
案外母音豊富な言語だったんだね。

> その点東南アジア系言語は音節が厳格に決まってる（連音とかしない）という違いがある

アイヌ語や朝鮮語みたいに連声しまくるのはアジアでは例外的ってことなんだね。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:22:29.42 0.net

まあ、印欧祖語しゃべる言語集団がもし今よみがえったら、その超絶複雑さに現代語話者は声もでんだろうな

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:32:28.27 0.net

>>398
シナ・チベット語族内なら
チベット語のབླ་བྲང་ bla-brang（ラプラン）はラサ方言で一文字ずつ粒読みすると/lá-ʈhǎŋ/という形になるところだが
2文字目の頭の子音を読んで/lapraŋ/になっている
なお現地のアムド方言ではもっと複雑な発音のもよう
さらに西のラダックではほぼ綴り通りの読み方をする（シナ・チベット祖語に近い発音をする）

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/11(日) 13:31:49.64 0.net

>>395
新字体

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 23:25:45.90 0.net

Baxterのハンドブックの翻訳が出たようだけど、ちゃんとした翻訳なんだろうか？
訳者が日本語タミル語同系論の人っぽい…
原書より遥かに安いのは魅力なんだけど。
http://www.kikoshobo.com/2014/05/post-233.html

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 01:53:51.84 0.net

罠の臭いしかしないなｗ

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 02:38:59.34 0.net

訳者が同名の自己啓発やマルチ商法まがいの人とは別人だということは分かったｗ
そもそも大野・藤原以降にまだ日本語ドラヴィダ語系統関係で仕事してる人がいること自体今知った
でもほかにピジンの本の翻訳もしてるようだし言語学畑の人ではあるんだろう
（概要から見て取れる文体がちょっとアレだけど）

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 17:22:19.84 0.net

>>406
本人のサイトに自己啓発系も言語学系もあるから同一人物だと思う
http://www.taka-aki.com/

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/29(木) 00:06:48.35 0.net

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409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/21(土) 13:32:02.31 0.net

326 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/05/23(金) 09:11:58.26 0
耶律阿保機はエルアボキ、完顔阿骨打はワンヤンアクダ、愛新覚羅溥儀はアイシンギョロブーイーだけど
赫連勃勃や禿髪烏孤などはなんて読むんだろな。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/23(月) 22:26:23.29 0.net

>>409
「阿保機」（日本漢字音）と「愛新覚羅」（満洲語aisingioloの音訳）以外は単に現代中国語音
このスレ的に興味深いのは「覺」の近世音（『西儒耳目資』kio、『語言自邇集』chio、chiao等）とgioの対応かな

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/23(月) 23:13:27.66 0.net

愛新覚羅の覚って読書音のjue2じゃなくて白話音のjiao3なのか

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/24(火) 23:39:40.19 0.net

>>411
そう。今はjueと読むのが普通だと思うが、満洲語のgioに対応するのはjiao。
あと、愛新覚羅は満洲語でaisin gioro。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/24(火) 23:42:13.16 0.net

耶律はヤルートだっけ?阿保機の機はキ、ギかチ、ジのどっちだろう。口蓋化って北方語でもごく最近の現象なのかな
餃子をギョウザと読むのは山東省あたりの発音を反映してるとすると、今でも完全には浸透してない現象か(方言が衰退して普通話化してたらまた別)

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 00:23:01.97 0.net

>>410
赫連勃勃や禿髪烏孤は中古漢語ですらなかった頃の人物だぞ
入声のない現代中国語みたいなチンチャンチョンなわけないだろ

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 02:43:08.93 0.net

音注があればわかる
冒屯単于みたいに

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 17:42:45.02 0.net

赫や禿で転写してる原音の音節末子音がkだったかgだったかもわかるのかな
髪と勃もt、d、l、rの可能性があるけど

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 20:04:04.12 0.net

本当に上古音なら烏や孤のほうが-gだったのでは

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/25(水) 22:19:34.74 0.net

阿保機に対応する契丹小字は見つかってないはず。
皇帝の名前なんて今後も出てこないと思う。
耶律は契丹小字を見るとyarudかそれに近い音みたいだが、正確な音価がわからない。
どうしてわからないかというと漢語を写した例がない字が使われているからで、
もしかしたら漢語にない音を表していたのかもしれない。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/26(木) 19:56:54.61 0.net

北方の漢字音では、いまの朝鮮漢字音みたいに、-tは-rに変化していた
耶律と写した頃にはたぶん既に消滅していたんじゃないかな
いずれにしてもyarudのdを写したとは考えにくい

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/27(金) 15:06:45.18 0.net

ダウール語が何かの手掛かりにならないのかな

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/27(金) 21:59:19.18 0.net

>>414
>>409の引用したレスの片仮名表記がほとんど現代中国語音だってこと

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/28(土) 01:15:59.57 0.net

入声の消滅って南宋時代からじゃないん？

https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Taizu_of_Jin
阿骨打は女真語の再構ではakuttaってなってて入声が反映されてる

完顔は満州語ではwanggiyaって読んで、中国語の「王家」の音写だったってきいたことある

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/28(土) 11:47:47.92 0.net

兄の完颜烏雅束の読みも気に生る
雅の頭の音がngだったのか、束は入声だったのか

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/21(月) 19:32:23.33 0.net

　結局福建語は広東語と比べたら中古音から離れてるってこと？
文語音は使われてないみたいだし。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/27(日) 21:16:45.08 0.net

質問だけど
中古音の押韻って入声のPTKの区別関係ない？
平水韻の表見てたらそう思ったんだけど
そしたら広東語の入声の保存ってあんま意味なくね？

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/28(月) 00:08:13.70 0.net

>>424
文語音が使われてないってどういうこと？
ちゃんと場面に応じて文白使い分けるよ
例えば人の名前は文語音で読む

馬英九はma eng kiuで、be eng kauにはならない
ただし特定の思想を持つ方々は馬英九の九をわざと白話音のkauで読む
理由は狗のkauと同音だからw

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/28(月) 01:45:25.34 0.net

>>425
p入声：緝合葉洽
t入声：質物月曷黠屑
k入声：薬陌錫職
kʷ入声：屋沃覚

屋沃覚はBaxter氏的に分けてみたけど、見たところ入声同士の区別はあるのでは。この中で複数の入声に跨がる韻目もないし。
むしろ何故その結論に達したのかが分からない

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/28(月) 18:03:21.11 0.net

客家語ってどうなの？
伝統的な音を保存してるって宣伝してるみたいだけど

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/28(月) 23:25:30.34 0.net

>>426　テレサ・テンの台湾語のアルバムを聴いたら、雨が「ho」と「wu」の両方の音で出てきた
日本でも「雨の夜の花」としてカバーされている「雨夜花」では「wu」で発音されてる

雨夜花 雨夜花
受風雨 吹落地
無人看見　冥日怨[口差]
花謝落塗　不再回
一番の歌詞だけ抜粋

文語的な歌詞なのかな
http://www.youtube.com/watch?v=nd3C_o5bQRU

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 06:41:54.77 0.net

声調誕生前は、母音の長短での弁別と言うのもあったのかな
今でも軽声と言う短母音はあるけど、これは長短以外に強弱アクセントでの弁別の要素も加味されてるような
そうではなく、本当に日本語での長短の弁別と同じように、純粋に長短で。
広東語の入声他子音終わりの音節では確か存在するけど(心sam 三saamだっけ）

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 08:27:05.86 0.net

中国語で前々から気になってるのだが、連声のような現象は起こらないのだろうか？
具体例を出せば、什么はshenmaと振られるが、実際はshemmaにならないのか？

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 09:11:15.37 0.net

>>431 天安門をティエナメンなどと発音していないから連声しないんだろう。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 09:16:23.55 0.net

>>432
天安門についてはちょっと事情が違うように思う
ピンインに変換すればtiananmenだけど、安の頭には声門音があると言い張る事もできる
ようするにピンインで言えば　tian 'an men のようになっていると解釈できるわけだ
とすると、ティエナンにならないのは説明がつく。逆に、安門がammenになってたりしないだろうか？

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 09:59:25.91 0.net

方言のヴァリエーションや個人の癖としてはあるけど規範化されるほどのものはないだろう
語気助詞のa, wa, ya, naの違い・使い分けには連声つまり同化や逆の異化が関係しているけれど

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/22(金) 00:19:31.77 0.net

影母三等韻と以母(喩母)の違いがよくわかりません……

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/23(土) 21:29:46.12 0.net

スレチだけどロロ語の教材ってないの

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/24(日) 02:13:12.92 0.net

昔あったなあ　つか持ってるけどｗ
社会科学研究院や中央民族大学のような機関、
あと四川や雲南の出版社で簡単な語彙集や会話集、文法研究書が出ているだろう
あとは『民族語文』のような学会誌のバックナンバーで個別の研究論文をこまめに探すといい
まとまった音声教材はたぶん無理で、youtubeで断片的なものを探したほうが早いかも

ただし今の中国は漢語化が加速していて、雲南の彝語にしても四川の涼山彝語にしてもかなり劣勢のはず
最近撮られた涼山のグルメ紀行（松茸のフルコースが食えるとか言うｗ）の映像を見たら
村の中にほとんど彝文字の看板がなかった…
会話には使っていると思われるけれど番組の中に手がかりは特になかった

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/24(日) 18:47:22.05 0.net

ひょっとして皇(こう)って、華王が短縮化された語だったりするのかな。漢字の成り立ちはまた別の話
王という字と音や意味があまりに似てる

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/24(日) 19:00:41.91 0.net

そんな昔だったら「王華」とケツから修飾しそうだ

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/24(日) 23:08:16.31 0.net

王と皇、天と［示天］のようなペアは
先秦における方言差を反映したものだと何かで読んだな
どちらも後者が西北の音を写そうとした、本来は同義語だったとか

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/25(月) 11:16:04.59 0.net

曹操って上古音だとｚｌｕｚｌｕだったの

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/25(月) 19:08:04.45 0.net

ずるずる....

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/01(月) 05:40:45.40 O.net

>>433
シャングァイ ホンゴンにならないのが不思議だ

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/01(月) 22:06:15.38 0.net

>>441
曹はともかく操のzluってどこソースよ

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/31(金) 11:45:26.73 0.net

出は「シュツ」なのに、何で黜は「チュツ」なのか？
出も本来はチュツなのでは？

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/01(土) 10:10:13.99 0.net

>>445
？

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/03(月) 18:09:43.77 0.net

上古漢語音て
ようつべで聞いたけど
タイ語とチベット語と越南語をミックスした感じに聞こえた
巻き舌のr音やkraaみたいな発音がタイ語っぽい
正確な発音なのか解らないけど

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/03(月) 18:17:48.08 0.net

ギリシャ語のツァコニア方言は、古代のドーリア方言の末裔だそうだけど、漢語にもこれくらい古い分岐の末裔はないのかな
ドーリア方言は紀元前800〜100年頃に存在した方言だそうだけど
漢語だったら前漢の言語がそのままに近い形で残ってるようなもんか
でも漢語は一語あたりの音節が極端に短いから、そんな古い分岐の言語でも、元の姿を留めないように変化してしまうかな
隠れ里ならギリシャの比じゃないくらい中国にはありそうだけど

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/03(月) 18:37:46.58 0.net

zlu zluじゃなくて
zlu shawだった

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/03(月) 19:03:06.60 0.net

何で巻き舌のr音は普通話に残らなかったんだろ
アルタイ語にはあるのに

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/04(火) 05:55:13.36 0.net

タイ人でｃｈとｃをｔｓｈ　ｔｓと発音してる人がいるけど
オレの聞き間違いなのか
華僑系の発音なのかな

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/04(火) 17:42:51.42 0.net

それはミン南語で使用してた教会ローマ字の発音かな。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/05(水) 01:47:19.35 0.net

シナ語が孤立語から膠着語に
変化する可能性はありますか？
中国語は助詞が少ないけど
チベット語は孤立語だけど膠着語的な特徴も持ってるし

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/05(水) 23:13:52.64 0.net

「を」の意味で目的語の前に「把」を付けるな。これなんかも膠着語化の一歩か
我　把你　愛　みたいに短い目的語でも把を付ける地域や人もいるのかな

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/09(日) 21:32:51.23 0.net

俺は中二のときに漢字を使った架空言語を研究してたが
有声音と有気音の両方を使うのっておかしいかな？
実際の古い漢字音に反するだろうか？

http://imgur.com/su2IP4F.png

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/09(日) 23:01:12.04 0.net

>>455
おかしくないよ。上古音、中古音、現代の呉語、
いずれも有声、無声無気、無声有気の三つを備えている。
ただし架空言語の話はここではスレチになるので人工言語スレ↓をおすすめ。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1360080308/

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/10(月) 08:40:17.32 0.net

>>456 ありがとう
人工言語スレ、いってきます。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/10(月) 11:51:11.96 0.net

日本語の漢字音には、チャクとチョクはあるのに
なぜチュクだけないの？

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/10(月) 19:59:42.33 0.net

有声で有気無気の対立まであるとなると、インド・アーリア諸語やその先祖の印欧祖語になるな

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/11(火) 13:52:30.52 0.net

日本漢字音はチュクになるはずの字がチクになってるな
それがなぜかは知らん

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/11(火) 14:21:26.76 0.net

昔の日本人にとって発音しにくかったのではないか

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/11(火) 15:45:32.30 0.net

ていうかキュクもニュクもリュクもユクもない
なぜシュク・ジュクだけはあるのか

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/11(火) 17:10:43.49 0.net

>>460 呉音で入ってきてたらチキになりそうだが
域が「イキ」と読まれるように
日本語側の事情でこうなったはずだけど、竹や畜の漢音や本来の呉音はどこかに行って、混合されたものが広く伝わってるのかな
漢字音が導入された時代は日本語にも母音調和があって、同じ語内では忌避される母音の組み合わせがあったけど、後に失われてどうでもよくなったか

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/12(水) 09:12:06.10 0.net

>>455 です

大昔の中国語に「ｒ」音があったのかが気になる
反り舌のｒではなく英語のｒや巻き舌などの発音

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/13(木) 20:39:20.43 0.net

中古音ではそり舌音はあったんだっけ
日を「ジツ」と読むのがその証拠
中古音の転写でsr-とローマ字表記されるのは、今の普通話で山や水の子音と同じ音だろうな
その前の上古音がそれこそ巻き舌のrで、RitとかSranって発音されてたのかな

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/13(木) 21:00:38.01 0.net

現代の北京音でも日はそり下のri(ジ)だろ

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/14(金) 10:42:36.93 0.net

だからそれが中古音からの由緒正しい音なんじゃないかってこと
その祖先は巻き舌のrだったのかなってこと
ちなみに英語のrに近いものは児などのerだな。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/14(金) 14:11:20.74 0.net

漢音の「ジツ」に対して呉音が「ニチ」なので
中古音から時代を遡ると残念ながらnになりそうなんだよな
nrの2重子音の可能性は否定できないが

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/14(金) 16:54:19.51 0.net

>>464
上古音に r を立てる学者は何人かいる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Chinese_phonology
俺は読んだことがないのでこれだけではなんとも言えないけど、
ここ↓に出ている推定音では
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Baxter-Sagart_Old_Chinese_reconstruction
現代北京音の声母 l- (「來」など) に対応する上古音として r を立てている。
(一方、現代音の反り舌の r- (「日」など) には n 系の音を当てている)
あと複声母の2番目の要素にも r が現れることになっている。
(これも kr- gr- の類だから反り舌ではないだろう)
少なくとも上古音に反り舌でない r があったと考える学者は居るってことだね。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/19(水) 07:36:27.71 0.net

baxterなんかは反り舌のrを介音　-r-の子孫だと考えてて、
その一方で頭子音 r- やら l- やらも立てられると考えてるんで
上古音では以下の組み合わせが考えられる

lr-
rr-
l-
r-

こいつらが来母の祖先

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/19(水) 14:00:48.41 0.net

ひえ、カールグレンの nź どころじゃないな、参った参ったw

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/19(水) 17:57:00.37 0.net

流音がやたら多いというと、タミル語や先祖のドラビダ祖語、アボリジニ諸語があるけど、ひょっとして人類の共通祖語由来なのかな
印欧語でもアルメニア語には3種類+フランス語のrと同じのがある
まあ人類祖語なんかトンデモの部類だろうけど

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/22(土) 10:36:56.27 0.net

あ、ごめんさすがにrr-はなかったみたい。
ただ本読んでると、無声流音は予測していたようだ

r-
lr-
lh-
lrh-

なんでもチベットにrl-っていう音が存在するかららしい

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 18:38:09.61 0.net

>>445
声母に関して出(tshjuit)は昌母，黜(thruit)は徹母。sとtsは全部サ行だから何も間違ってない

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 07:49:20.66 ID:K1a0JTUUF

項羽はタイ族系の人だったの？
あとチワン人のチワン語の発音て
ＩＰＡの発音と違うんだけど

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 11:12:49.79 0.net

こんだけ重子音があるのに
声調があるとか複雑すぎるだろ

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 11:44:31.23 0.net

たしかにこれだけ子音が多いと
声調がなくても何とかなりそうな気がする

朝鮮語なんて子音１４個って…

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 12:14:20.55 0.net

重子音があるころは声調がなくって、これらが消えていった代償として声調が現れたというストーリーだった気がする
三国志の頃はまだ声調がなくてみんなストゥラプス！みたいな発音だったっぽい

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 13:44:24.31 0.net

普通話のR音は
反り舌摩擦音になったり
反り舌接近音になったりするけど
地域差があるみたいだね
都市部では反り舌接近音になるみたい

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 14:29:05.65 0.net

英語のrに近いってことか。つまりは児や而のerのrを語頭にも持ってきてるってことか
例えば肉だと「ゥロウ」みたいに聞こえるのかな

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/07(日) 23:50:00.58 O.net

http://www.youtube.com/watch?v=iZd_Mf4YhFY&sns=em

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/08(月) 09:41:59.76 0.net

Cao Cao

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/09(火) 13:13:41.97 0.net

チワン人のチワン語の発音は
IPAと違うんだが

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/09(火) 18:17:29.73 0.net

この前韓国のテレビでキミョンジュンgimyeonjeungっていうから
金延烝とかいう人名？と思ったら
「嗜眠症」だった・・・

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 00:41:34.28 0.net

「発癌」と「風」も同じとか....
「発癌物質」と「風の物質」が同じ
まあPM2.5なんてものがあるからある意味同じかｗ

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 01:41:08.73 0.net

　風：바람（固有語）
發癌：발암（漢字語）
ホントだ

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 08:53:05.84 0.net

風：/ba lam/　発癌：/bal-am/
あらほんと、同じだわ
「発癌」はくっつけて読まないか,別の言い方をするしかない

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 09:30:17.72 0.net

項羽はタイ族系の人だったの？

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 13:40:55.58 0.net

くっつけて読まないなんて朝鮮語じゃない。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 13:57:30.41 0.net

そもそも朝鮮漢字音って、いつからくっつけて読むようになったのか

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 14:08:10.63 0.net

ごめん>>484で言いたかったのは「嗜」をキと読むことだった
朝鮮漢字音によくある強制百姓読みというか・・・

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 15:06:59.07 0.net

朝鮮の百姓読みは他にも

灣：マン
秒：チョ

があるな

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 17:32:05.79 0.net

牡丹もモクタンとモランと2通りあるんだっけ?

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 17:49:47.29 0.net

「癌」を「悪性腫瘍/ak seong jong-yang/」と
言い換えるのも冗長になってしまうし、難しい

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 18:25:48.24 0.net

　　　　　　〜〜〜〜〜朝鮮語の同音異義語一覧〜〜〜〜〜
童貞・同情 /dong jeong/　史記・詐欺 /sa gi/　　　 風速・風俗 /pung sok/
紳士・神社 /sin sa/　　　郵政・友情 /u jeong/　　 首相・受賞 /su sang/
歩道・報道 /bo do/　　　 数値・羞恥 /su chi/　　　主義・注意 /ju ui/
読者・独自 /dok ja/　　　停電・停戦 /jeong jeon/　諸国・帝国 /je guk/
諸島・制度 /je do/　　　 代弁・大便 /dae byeon/　 捕鯨・包茎 /po gyeong/
素数・小数 /so su/　　　 誇張・課長 /gwa jang/　　駅舎・歴史 /yeok sa/
発光・発狂 /bal gwang/　 定額・精液 /jeong-aek/　 無力・武力 /mu lyeok/
電車・戦車 /jeon cha/　　連覇・連敗 /yeon pae/　　恨国・韓国 /han guk/
祈願・起源 /gi won/　　　防水・放水 /bang su/　　 陣痛・鎮痛 /jin tong/
検査・検事　/geom sa/　　実業・失業 /sil eop/　　 公有地・共有地 /gong yu ji/

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 19:38:28.42 0.net

古文・漢文板で訊こうかとおもったけど、板が半分腐っていたのでここで訊いちゃいます

漢文を外国語として勉強してみようとおもってネットでフリーの教科書を探していましたが
wikibooksにClassical Chineseのテキストがあったので、ちょっと読んでました
http://en.wikibooks.org/wiki/Classical_Chinese

で、レッスンとしていくつかの典例があるのですが
Lesson 1 论语
Lesson 2 荀子-性恶 1
Lesson 3 荀子-性恶 2
Lesson 4 老子-道�ｺ经 1
Lesson 5 老子-道�ｺ经 2
と簡体字になってます。そりゃねーべとおもって修正しようとしたんですが、
ふつうにUTF-8で「論語」「道�ｺ經」って打てばいいんでしょうか？
「�ｺ」「經」のようにはっきり旧字（正字？）ならいいんですが、
「論」とか「語」にも実はもっとちゃんとした（？）文字コードが割り当てられたりするんでしょうか？
日本のIMで入出力できる漢字も、中国の簡体字のように他の国からすると変な文字にみえたりするんでしょうか？（「骨」みたいに）

ふだんあまり文字コードを意識してなかったので、いま盛大に混乱しています。Big5とか調べてます
詳しい方がいらっしゃいましたら、参考になる解説ページでもいいので教えてください

あと、「外国語として学べる漢文の教科書（フリー）」の情報も大歓迎です

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 20:19:48.00 0.net

論と語は普通の統合漢字だからそれでOK。問題は真眞や教�ｱのように各国で正字の異なる字とかだけど，とりあえず台湾正体字を基準にして
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr/#
ここに入力して普通に結果が返ってきたらそれでいいと思う

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 21:51:46.60 0.net

>>497
ありがとうございます。参考になります

調べたら台湾の繁体字にもいろいろ事情があるんですね
http://nixeneko.hatenablog.com/entry/2014/03/09/195640
＞「教」(『�ﾍ』ではなく)
＞「為」(『爲』ではなく)

なんかもっと簡単な「中国古典を概ね正しくあらわすことのできる文字集合セット」とかないですか。ないですよね……

そもそも「正しい古典」ってなんですかね……（理系だから全然わからん）

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 23:11:27.11 0.net

>>498
古典なんて写本によって字体が違って当たり前なんだから、正しい字体なんてものは無い。
意味の違う字が合流してさえいなければ字体は何だって構わない。
中にはややこしい歴史を抱えた字もあるかも知れないが、
地の文は普通のCJK統合漢字を繁体字フォントで表示するだけで十分だろう。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/11(木) 02:24:37.21 0.net

個人的な意見を言わせてもらうと，活字である以上は楷書系ではなく明朝体系の「字体」を使うべき。その典拠としては現在は最高権威である康煕字典を用いるのが妥当。

……なんだけど，康煕字典自体はその目的で作られていないので内部に多くの矛盾があるんだよなあ。「强：同强」とか平気で書いてあるし，「敲（�ｱや放に合わせると㪣）」とかの不ー致も多い。親字と本文が違うとかザラ。

あとUnicode側にも「説（楷）」と「說（明）」のように字体差ですらなく単なる書体差でしかないものが分けてあったりなかったり……。とても不使だから，手書体はともかく活字体はCJKV統一正字を定めてほしいよ（手遅れかも）