【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 23:47:37.71 0.net

馬声蜂音

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 01:06:12.61 0.net

中古音と呉音・漢音の比較をしている面白いサイトがありました
http://www-personal.umich.edu/~wbaxter/pdf/d001-020.pdf
/d181-188.pdfまである模様

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 11:44:05.31 O.net

Baxterの中古音か。
語末のXやHってどう読むの？
子音＋Rの組み合わせが大量にあるけど、実際にこんな発音があったの？

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 23:45:49.92 0.net

漢字音の本を見ても上古音の話までしか載っていないのですが
甲骨文字の音韻って多少でも明らかになっているのですか？
韻を踏む文もあまりなさそうだから全く不明なんでしょうか？
そもそも甲骨文字で書かれている言語が漢語(の祖先)だと証明されているのか気になったので。
文法が漢語に類似した別言語の可能性もあるのでしょうか？

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 02:23:56.39 0.net

>>43
英語wikiのMiddle ChineseにIPAとの対応が載ってました
tr,dr,tsrなどはすべてそり舌音みたいです

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 03:53:30.37 0.net

そういえば漢語の「方言」とされてるのって語頭の二重子音はmb,nd,sng(これは後に母音がつかないけど)
くらいだし、入声も多くてもp,t,kだけだけど、あれだけ広い国で何で上古音の末裔みたいな「方言」が残ってないんだろう
実は白族の言語がそうだったりするのかな?

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 09:45:19.59 0.net

古無軽唇音　上古音には非母などの軽唇音が無かった

古無舌上音　上古音には反り舌音が無かった
　説文「沖（澄母）読若動」
　詩経「何以舟（章母）之」「舟帯也。古読舟如雕（端母）」

古影喻曉匣雙聲　上古の影喻曉匣は双声（同声母）
　「栄懐」「鳴呼」などが双声語
　　　　栄（喩母）懐（匣母）
　　　　鳴（影母）呼（暁母）

上古の尼（娘母）の声母は泥母と同じ
　　仲尼を仲{丘尼}と書いている。
　　尼（娘母）、{丘尼}（泥母）

軽唇音や反り舌音が無いのは福建、潮州系方言の特徴

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 11:01:36.32 O.net

中古音の各声母や韻母への所属字、四声などが一覧になってる資料ってある？

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 16:29:11.35 0.net

ベトナム語って元々中国語だったのかな
越南っていうから、揚子江辺りにいた人たちが南下したんだろうけど
越bet
南nam

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 18:13:00.17 0.net

ベトナム語はオーストロアジア語族の言葉。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 22:09:50.94 0.net

pl-、kl-みたいな二重子音とか
-ks、-psみたいな後の去声になる音は、漢字音からは消えてしまったんか・・・

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 22:33:09.05 P.net

>>49
逆に南の方の中国語にはいろいろ不審な点があるらしい。

広東語なんかは今は中国語の方言として疑わない人が多いけれど、
かしこまった文語的表現は中国語というか漢文的表現が多くを占めるが
口語的表現はそれと並行的で漢語としては説明不能な点も多いらしい。
口語は漢字で書くことも困難で無理やり文字表記すると当て字造字欠字の
オンパレードになる。

もともとは越（または粤と書く、音は同じエツ）人と呼ばれた人々がいた土地で、
広東省は今でも粤と略称される。

一方もっと南の越地は「南越」と呼ばれたが、これは中国語の語順で
ベトナム語の語順だと「越南」（ヴィエット・ナム＝ベトナム）となる。

要は広東口語はベトナム語に近い言語が中国語に取り込まれた結果
出来た言語だという説があるということね。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 02:01:39.10 O.net

去声が元々sで終わるってのは本当なのかなあ
二がgnisとかいう説もあるんだっけ
チベット語でgnyisだし

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 03:10:58.38 O.net

>>51
全ての方言が共通の変化を起こして古い特徴が完全に消えてしまうのは珍しいことじゃない。
例えば日本語でも、中央語では僅か1000年前まで語中のハ行があったわけだが、
それがワ行化し、ワ以外はア行化した。
そして今、琉球方言まで含めて、語中のハ行や、ワ以外の語中のワ行を保ってる方言は一つもない。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 03:40:02.59 0.net

>>54
> 全ての方言が共通の変化を起こして
違うと思う。
中央語の影響が辺境にまで及び続けていたか、方言に分かれ始めたのが比較的遅かったかだろう。
日本語の場合、その両方ではなかったか。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 03:49:28.97 0.net

しかし1000年前ってタイミングは謎だな。
全国的に整備された奈良時代とか、中枢が移った鎌倉時代なら話はわかるんだけども

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 06:26:02.82 0.net

>>53
対転によって自動詞←→他動詞が変わる単語の説明には
去声が元-sっていう説明をするのが一番楽そうだよ。
接辞-sによって他動詞になるとか。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 08:02:41.65 0.net

そもそも鎌倉時代特有の言葉が現代の共通語に生き残ってるのか、と

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 09:41:12.14 0.net

>>55
特に南琉球については、言語的にも考古学的にも、平安時代以降近代までに、
本土からの強い影響を受けたとは考えられない。
また言語的に、平安時代以降に分岐を始めたとは考えられず、奈良時代以前の分岐だと思われる。

しかしそのような南琉球方言でも、ハ行転呼は例外なく起きており、ほとんどの場合で子音が消えている。

ただ、「おほ」のように、同じ母音に挟まれた場合にハ行転呼が起きていない例外があり、
「ウプ」「ウフ」などの語形が見られる。

>>58
「現代の共通語に生き残っている言葉」であれば、それは「鎌倉時代特有の言葉」ではなくなるのだから、そのような語が存在しないのは当然。
厳密には地域の違いがあるが、江戸時代には上方語が江戸語に非常に強い影響を与えたので、
鎌倉時代以降に上方語と江戸語は完全に分岐していたわけではない。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 03:01:47.93 0.net

現代中国語(普通話)の発音はなんで音読みと離れまくりなのだ？

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 06:09:00.11 0.net

両方とも元は中古音だがそれぞれ大きく変化してしまったために離れた。
というのが一番シンプルな答えだ。
ふつうわのほうで
入声（-k,-t,-p）の消滅、軟口蓋音（k類の子音）の口蓋化など
いろいろ起きている。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 10:40:57.29 0.net

>>61 千数百年〜2000年前のシナ語が現代までそのまま残っているはずがないだろう。

　南欧ではラテン語がフランス、イタリア、スペイン、ポルトガル、ルーマニア語に分かれたほどの年月だ。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 13:09:39.31 0.net

中古音といってもそれは中国の公務員採用試験のための規範的な発音で
科挙志願者以外は中古音でしゃべっていたわけではない。

主として北荻と呼ばれる異民族が侵入して彼等と戦う漢人兵士が地方から
集まってくる。一方戦乱を逃れて移住する難民。戦争が終わっても故郷に帰らない兵士や胡人が中古音を真似しても
正確に発音できない。その訛った首都方言を地方に帰って拡散する。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 13:19:21.61 0.net

戦線拡散説ってなんか実証例無いものかな？

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 13:24:35.14 P.net

北狄（ほくてき）　中国の北方異民族。匈奴、鮮卑、契丹、女真、蒙古など。
北荻（きたおぎ）　荻窪の北の方。杉並区に属する。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/11(金) 13:35:04.21 0.net

キ「タキ」ツネ？

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/12(土) 11:31:34.30 0.net

>>59　沖縄本島は本土からの影響を受け、南琉球は本島からの影響を受けていた。
エイサーは鎌倉時代に本土から伝わった舞踊が基になっている。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/16(水) 10:08:53.49 0.net

普通話の中でXから始まる音はおそらく今の朝鮮音のh（ハ）行に
相当すると思うんだけど、どう変化したのだろうか？

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/16(水) 11:59:32.87 0.net

>>68
清濁関係なく朝鮮ではｈ、北京ではｘ
清濁の区別は上海語には残ってるけど、濁音のほうは日本人には無音に聞こえると思う

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/18(金) 03:36:30.46 0.net

濁音のハ行(この場合はbではなく)と無音の語って全部無音で通しても文脈で上海人はわかってくれるのかな
それとも上海人自体が普通話の影響で濁音のｈと無音の区別がつけられなくなってきてるのかな

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/18(金) 09:22:16.47 0.net

>>68
[x]と[ɣ]が合流して[x]になったというのが原則

例外：況xuang→kʰuaŋ

「吁」は曉母で「況于切」xu[ɕy]とyùの２音

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/18(金) 10:21:11.27 0.net

曉母が上古[ɣ]から中古の[ɣ]と[j]に分化したというのが王力説
上海語は雲匣どちらも[ɦ]と発音すると王力が漢語史稿に書いている。

「況」を半切上字とするもの
xuān/hyun諠暄萱喧
nuǎn煖「况袁切、乃管切」広東語hyun1 nyun5　客家語non
huān讙
xǔ栩（広東語heoi）xù煦洫（広東語gwik）
xuān愃
huǐ毀
yù閾

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 12:25:43.07 0.net

反切だろｊｋ

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 19:19:02.43 0.net

>>72
特定しますたｗ

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/21(月) 21:55:20.61 0.net

上古の再現音でよく見られる「-g」とか「-d」とかの有声音で終わるのの存在が未だに信じられない
昔は終音が外破裂音だったのかもしれないけど、それでも発音しづらいよなあ。
外来語とか方言とかチベット・タイ・ビルマ語に有声音の対応音が残ってるの？

一方、去声の起源としてよく語られる「-ks」「-ts」は発音しやすそうなんで、信じられる

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/23(水) 20:22:20.61 O.net

すいません
程淑梅
の意味をおわかりの方教えてくださいm(_ _)m

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/25(金) 12:43:27.64 O.net

有声破裂音終わりを認めないのが最近の潮流だろう。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 14:17:30.57 0.net

じゃあチベット語のbrgyad(8)ってつづられるのも、大昔綴り通り発音されてたときも語末はdではなかったってことかな

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:18:58.40 0.net

>>77
ですね。
高田時雄1974「上古濁塞音韻尾について」（『均社論叢』1-2）
で「内破音だから聞き取りできんだろ」と言ったのが一番早いのかな。

最近は帯-h韻尾-s韻尾説があるけど、まだちゃんとウラが取れてないね。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/28(月) 12:51:11.81 O.net

>>78
バルティ語ではゥギャットのような発音らしいからtっぽいな。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/28(月) 23:10:12.42 0.net

>>79
そんなに昔から内破音だったら日本漢字音に入っているわけないだろ常考。
それに、例えば漢代から内破音だったら切韻の時代には声門閉鎖音くらいに変化してそうだし。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 02:38:34.59 O.net

内破音だからって日本語話者が聞き取れないわけでもないだろう。
今の日本語話者の感覚だと促音に聞こえるかもしれないが、
古代の日本語には促音が無かったわけだし。

内破音がすぐに声門閉鎖音に変わるような不安定な音だというのか？
広東語は今でも3種類の内破音をはっきり区別するし、
朝鮮語やアイヌ語も内破音を持つが、これが外破音から最近変化した音だというような証拠はない。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 06:42:59.69 0.net

そうだね。北海道のアイヌ語地名の再現度を見ても
日本語話者はちゃんと内破音をききわけられてるように思える。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 07:39:11.16 0.net

ああ、ただアイヌ語に限って言うなら樺太では内破音→声門閉鎖音に変化しちゃったか
でもこれニヴフとかの影響じゃないの？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 00:50:12.47 O.net

チベット語は、古い時代にはちゃんと-dなどを持っていたようだ。
ただ、かなり古くから無声化する傾向にあったようだが。

シナ語派と同源のはずのチベット語派が、
古い時代にはbrgyadだのgnyisだのskarだのbrasだの
やたら複雑な音節を持っていたのはどういうことだろう

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 09:57:39.11 0.net

>>85
先に変化したのが中原で、表音文字化されるまで音韻を保ったのがチベット語ってことだろ？

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 06:10:53.54 0.net

逐鹿神州（神州に鹿を追う）（史記淮陰侯列伝）
問鼎中原（中原に鼎（＝鍋）を問う）
逐鹿中原（中原に鹿を追う）
問鼎逐鹿
なんていう四文字熟語がある。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 23:54:12.05 0.net

「鼎」は鍋じゃなくて皇帝の権力を象徴するものだよ。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 06:30:11.27 0.net

>>88
金文が彫られてた青銅製の巨大鍋でしょ？

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 16:45:10.88 0.net

朝鮮音のサン（sang　上、常など）って本当はシャン？
どこかで朝鮮人はシャ、シュ、ショが言えないって聞いたので

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 16:51:10.36 0.net

>>90
ジャンだよ

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 16:57:20.86 0.net

>>91
ジャンですか。それなら日本の昔の漢字音に近いですね
ありがとうございます

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 19:22:27.52 O.net

朝鮮語には/z/がないので、現代朝鮮語でsangなら
中期朝鮮語ではsangかsjang。すなわちサンかシャン。
中期朝鮮語から現代朝鮮語に至る間に、
サ行音とシャ行音がサ行音に、ツァ行音とチャ行音がチャ行音に統合された。
これは漢字音に限らず固有語にも起こった。

その後に入った西欧語系の外来語ではシャ行音も使われており、シャ行音を発音できないわけではない。
一方、ツァ行音は韓国人は発音できないし、表記もできない。
北朝鮮ではツァ行音とチャ行音の統合が起こっておらず、表記でも区別できる。

韓国ではcaもcjaもチャで、cjaという綴りは原則的に使われないが、
北朝鮮ではcaがツァ、cjaがチャになる。

沖縄語でもよく似た音の統合が起こっていて、
サ行音とシャ行音、ツァ行音とチャ行音、ザ行音とジャ行音が
それぞれサ行音、チャ行音、ジャ行音に統合されている。
しかもかつての首里では、士族や貴族の成年男子だけはこの統合をせず区別した音韻体系だった。
男子でも子供の頃は区別しないのだが、成年になる際に厳しい教育により区別を身に付けたという。

なお、中期朝鮮語にはzもあったが、これは現代語に至るまでに脱落している。
例えば二、日、人、若はそれぞれzi、zir、zin、zjakという字音だった。
これらは日母の字で、呉音ではニャ行音、漢音ではジャ行音、普通話ではピンインのrで現れる。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/07(水) 16:20:10.48 0.net

中期朝鮮語までは「ㅐ」の部品をそのまま「アイ」と呼んでたんだね
しかも上にあるように語頭の「z」が取れたのもこの頃だし

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 12:45:19.15 O.net

中期朝鮮語漢字音と中古音の対応は結構分かりやすい。
日本語の字音仮名遣いの字音ともよく対応する。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 15:18:18.54 0.net

>>94 ダイコンと書いてデーコンとよむようなものだな。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 19:40:25.26 0.net

朝鮮語関係者必死だなｗ

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:17:55.29 0.net

中期朝鮮語で語頭に濁音が来たのはzだけ?もっとさかのぼればb,d,g,jもあったの?

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 14:49:15.75 0.net

日本の漢字音って語頭の脱落が殆ど見られない気がする
ngo→goくらいじゃないの？

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 21:28:33.57 0.net

シナと日本の字音を考えるのに何故朝鮮が関係するのだ？
朝鮮語はノイズに過ぎない。
朝鮮の話をなぜするのか理解できない。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 02:08:34.23 0.net

>>100
重紐とかな。
最近だと上古音研究に使われていたりするね

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 05:05:20.93 O.net

朝鮮語は朝鮮語で結構古い要素が字音に残っていたり、保守的な面があるからな。
日本漢字音と似た面もあるし、分かりやすい対応をする面もある。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 11:00:12.37 O.net

>>99
ngは2つの子音じゃなくて単一の鼻音だからnが脱落しているわけじゃない。
鼻音を調音点の同じ破裂音で代用したわけだ。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 17:54:53.17 O.net

>>98
zだけが無声と対立する有声音素だった。
有声破裂音、破擦音は音素としては存在しない。
現代と同じく無気破裂音、破擦音の異音として存在した。
漢字音にも全清と全濁の区別はなく、次清はそれらと区別される。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 18:59:40.33 0.net

/β/は？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/12(月) 12:46:56.13 O.net

βも有声音素だな。
ただ、対応するΦが無い。あとは、hの有声音もあった。
これらは語中にしか現れない。漢字音には関係ない。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/12(月) 20:56:05.92 0.net

>>99
>>103の書いてる通りだ。
福建方言ではngをgで代用してる。
その福建、潮州方言では「黄」という姓の場合ng[ŋ]と発音する。
朝鮮人の「黄」の場合はマスゴミは「ファン」と書くが
中国人の場合fan/FangとHuang/Huanは区別するので
「黄Huang」の場合ホアン/ホワンと書く。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/12(月) 22:24:09.60 0.net

それでか。関係ないけどドイツ語のFrauをフラオと転写したり、マレー語のharimauをハリマオって書くことがあったのは、
それぞれのuが日本人にはオに聞こえたのかな

109 ：99：2011/12/13(火) 15:44:20.51 0.net

皆さん分かりやすく教えて下さってありがとうございます

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:08:59.66 0.net

>>10
>>新羅人たちは秦の国人たちの子孫
具体的には辰韓だな。しかし、新羅の言葉は朝鮮語であるとはいい難い。
それは朝鮮族がそう言っているだけ。
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/sankan-sinkan.htm

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:17:13.14 0.net

日本における漢字は呉音と漢音ベースみたいだな。
このことから北方の魏ではなく、南方の呉や蜀との関係性が伺える。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:26:34.72 0.net

>>110
そうだな。ハザール人がユダヤ教に改宗して
自分はユダヤ人、と言いだしたのと似たようなもの。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:34:59.65 0.net

朝鮮でもソウルは北朝鮮の言葉と似ていて、南の方言とは発音も別らしいね。
それで南のほうは親日的だと聞いたことはある。倭人も住んでたみたいだし。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:40:40.47 0.net

>>100
そういうこと。siとshiの区別やPとFの区別もままならない。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:41:09.26 0.net

>>110
国譲りといえば出雲を連想するんだよな。
因幡の新羅兎？

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 03:41:33.26 0.net

>>100
通り道だからだろ。
字を教えたのが誰だったのかと。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 05:08:23.73 0.net

>>111
五胡十六国の戦乱により難民が中原から呉や閩、粤にたどりついた。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 21:15:21.06 O.net

昔の中国語の発音あれマジか？
無アクセントか？
全部同じトーンで単語を読んでいってるだけみたい

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 15:33:22.26 0.net

>>118
何を馬鹿なｗ
藻毎の聴いた昔の中国語の発音のソースを出せ。
藻毎のアクセントはどういう意味か答えよ。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 23:35:50.05 0.net

>>118
そんなわけは無い。
日本語もそうだが、そこらへんの現代人より整った発音をしている可能性もある。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 00:04:01.57 0.net

118が言ってるのテレビで見てたけどなんか調声がはっきりしてなかったよね

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 02:05:16.01 0.net

発音の整っていない者達が文明を築き、綺麗な漢字を書いたとは考え難い。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 02:43:53.32 0.net

wikipedia「四声」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%A3%B0

上古では声調は無かったのかも知れないね。
ベトナム語もチベット語も最初は無声調だったと考えられている。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 11:52:26.80 0.net

Wikipediaの中国語音韻関係の記事はかなりアレなのが多いので、
引用するならWikipedia 以外にしてほしい……

それはともかく、少なくとも去声は上古では音の高さの区別ではなかった可能性が高い。

平声と上声の区別も最初は音の高さによるものではなかったかもしれないが、
上古段階では何ともいえない。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 21:20:53.70 0.net

去声は-sだったって説をどっかでみた気がするんだけど、あれは誰が言ってたんだっけ
上古漢字音はやたらに語頭も語末もやたらに子音連続多いよね

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 07:09:28.77 0.net

>>125
Haudricourt が 1950年代に言ってたのが古いはず。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/19(木) 06:07:32.29 0.net

上古中国語（＝上古音）吹き替えのドラマ「封神榜」：
http://jp.alpha-lab.info/topic-5-0.html

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/19(木) 18:00:31.76 0.net

上古漢語の子音連続が感覚的に信じられないという人は、
遠い遠い親戚言語のギャロン語rGyarongなどをイメージするといいと思う。
いろんな派生接辞や人称その他の文法的接辞が付きまくりで
えらいことになってる

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/03(金) 02:15:55.81 O.net

sam

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/04(土) 22:29:54.40 O.net

cao cao

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/08(水) 14:49:17.89 0.net

何かのきっかけがあれば
今の英語みたいな子音連続がある言語も
それを失い代わりに声調を獲得することがあり得るのか？

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/08(水) 15:18:20.55 0.net

運営しっかり

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/08(水) 18:09:12.33 0.net

>>131
チベット語なんかは歴史時代以降にどういう変化が起きたな
チベット語の綴りは7〜8世紀の古い綴りを反映していて、子音連続が相当に多いけど、
現代チベット語は子音が大幅に脱落して、その代わり声調を獲得してる。声調は文字から予測できる。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/09(木) 04:40:56.79 0.net

>>133
スウェーデン語でちょっとだけそれに近いことが起こっている。
声調言語とまでは行かないが音調アクセントが一部に生じて
同音異義語の意味の区別に役だっている。
>>133
現代チベット語でも北方のアムド方言は古い子音連続が残っていて
声調がほとんどないものがあるな。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/17(金) 18:35:43.77 0.net

>>131
つ　カンボジア語

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/19(日) 16:51:34.95 0.net

台湾語の本が売ってたので見てみたら、行の発音が「ギャン」と
書いてあったんだが、日本のギョウ（ギャウ）という音はここから
来てるのかな？

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/19(日) 21:46:51.66 0.net

ルーツが同じってだけだろ

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/20(月) 05:23:01.06 0.net

日本の漢字音が「n」が「ん」で 「ng」が「う」になったってことは昔は「ん」の聞き分けができたってことなのかな

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/20(月) 09:00:16.15 0.net

>>138
嘗ては「う」を鼻に響かせて「ng」を表していたらしい

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/20(月) 17:28:19.83 0.net

つまり母音のウと鼻母音のウを発音し分けていたらしいんだよな

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/24(金) 22:50:58.42 0.net

「ギャウ」って言っても、当初はウが鼻母音だったと推定されている。
元々は ɡjaŋ のような音だったということ。