【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/29(月) 06:05:59.61 0.net

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8F%A4%E6%BC%A2%E8%AA%9E%E8%81%B2%E6%AF%8D

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/29(月) 08:25:48.96 0.net

>>533 です。

>>534 の表が一番美しい！
調整してくれて感謝感激です！！

あと、/Ø/は「ゼロ声母」のことです。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/29(月) 21:30:14.43 0.net

>>533-534 の表に現代北京語音・現代広東語音を追加してほしい

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/02(金) 12:40:41.53 ID:sy/r4TQsS

普通話の発音より
ロロ語の音節の方が豊かな気がする
清音、濁音の区別もあるし
有気音、無気音の区別もあるし
反り舌音もあるし

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/06(火) 22:58:34.66 0.net

中古音で-auの韻母だった字が閩南語で一部だけ-aに変わってるけど何か条件があるの？
飽=pa 炒=chha 早=cha
日本語のチャーハンも炒飯の閩南語音じゃないかな

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/10(土) 10:11:51.23 0.net

六国が独立並立して
現在まで続いてたら
シナの歴史も面白くなってたのになぁ

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/20(火) 00:46:36.62 0.net

新しく単語覚えた

야단 ya-dan【惹端】
やかましく騒ぐこと，騒騒しいこと
口やかましくしかること
たいへんな事，一大事

ほんとに漢字語なのかな

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/20(火) 12:43:30.33 0.net

잉여 ing-yeo【剰餘】　これも変な読み方だね

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/20(火) 20:53:15.90 0.net

惹端で야단yadanは割と新しい北京語音じゃない？
者、扯、捨、惹は全部現代北京語音で-eの韻母になる

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/23(金) 13:33:42.32 0.net

朝鮮漢字音で思や士、使などを「サ」というのが未だに違和感がある。
なんでサになったんだっけ？

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/26(月) 19:56:54.27 0.net

そりゃ「スィ」と言えないからだろ
「児」も「ア」と発音してるから反り舌音と歯茎音が合流する以前に母音が訛ったのがわかる
この母音は中期朝鮮語の時点ではアレアで書かれてるからつまりそういう事なんだろう

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/26(月) 21:23:18.17 0.net

「スィ」と発音していた漢字が
日本語では「シ」に合流されて、北京語では「スー」に変化、
朝鮮語では「サ」に変化、広東語は変化なし
…ってことであってますか？ベトナム語ではどうなんでしょう？

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/26(月) 21:29:10.90 0.net

「食べる」の意味でchiで吃の字を当てるのって本当に正しいの?
日本漢字音「キツ」から類推すると、本当は吃の字だとqiかji(ピンイン表記)じゃないといけないと思うけど
当て字?仮に中古漢語からあった語だとしたら、本字は日本音で「シツ」とかになる字だったはずじゃ

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/27(火) 11:26:53.24 0.net

>>552
ベトナム語ではư(非円唇のu)になってる
聞いた感じは北京語に近いと思う
事がsự、子がtử

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/27(火) 12:11:46.17 0.net

好食食

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 12:19:07.19 0.net

nei hou ma

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 14:03:45.50 0.net

>>553
確かにおかしいね。喫キツは慣用音みたいだけどそれにしても

喫　漢カイ　呉ケ
　　漢キャク　呉ケキ
　　慣キツ　　　　　のむ・くう
吃　漢キツ　呉コチ　どもる

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 15:24:57.49 0.net

第一口蓋化を受けた方言系の残存だろ(要約)
って平山センセが言ってたのは見つけた。定説になってるかは知らん
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/chuugokugogaku1955/1960/98/1960_98_73/_article/-char/ja/

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 22:26:27.49 0.net

朝鮮漢字音もggikと例外中の例外

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/29(木) 11:07:36.44 0.net

好吃

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/03(火) 19:51:19.69 0.net

ttps://www.youtube.com/watch?v=-clOl8y2qNo&list=WL&index=86

この動画の中で四を「スィー」と発音してるのが分かる。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/04(水) 01:09:06.98 0.net

中古漢語には語頭や語末の子音連続はなかったはずだけど、pretのprって何を表してるんだろう。
聞いた感じではpae(アとエの間)tに聞こえるけど
内破音とか?あと声調をアルファベットで表すのは紛らわしいからやめてほしいｗ
xが平声、hが去声か

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/04(水) 01:42:08.23 0.net

polygedron方式の中古漢語拼音ではrは上古のr介音に由来する（とされる）二等韻と反り舌音。-Hはその通りで-Xは上声。ついでに-dも去声。
自分が個人的に作ったやつだと声調は記号表記だけど，このpolyhedron方式は「基本ラテン文字のみで表記する」のが目的だから声調もそうなってるだけらしい

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/04(水) 04:21:08.79 ID:hvXAa2ZSJ

シナ・チベット語族て
語族って言えるか？

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/06(金) 18:39:32.83 0.net

今、チベット語勉強してるけど
Rの発音が反り舌摩擦音なのか
反り舌接近音なのか
分からない

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/06(金) 20:55:03.96 0.net

どうせ異音の範囲内だろうが
摩擦音だったら北京語訛りなんじゃね？

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/07(土) 02:45:46.74 0.net

別の教材だと反り舌接近音で
表記されてたり
反り舌摩擦音だったりするんだよね
因みに星みちよの教材。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/07(土) 03:13:39.34 0.net

あれイギリス英語みたいに音節末だか語中だかだと弾き音にならないか？

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/08(日) 21:51:45.70 0.net

>>565
きっと、日本語のラ行が「歯茎ふるえ音」なのか「歯茎側面はじき音」なのか
「そり舌側面接近音」なのか「有声そり舌破裂音」なのかあるいは「そり舌はじき音」なのか
分からない程度には分からないんじゃないだろうか

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/09(月) 12:54:01.48 0.net

テスト

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/09(月) 12:56:34.13 0.net

ロロ語やミャオ語とか
少数民族の言語の方が
普通話より複雑で
アルファベットで表記しづらいんだよね
不思議なパラドックス

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/09(月) 13:17:09.55 0.net

文明語なら複雑で少数民族語なら単純だろうという思い込み
記述言語学やってたら一瞬でかき消される

573 ：Mr.名無しさん：2015/02/09(月) 19:18:31.30 0.net

金太郎飴

（金)))))))）

恵方巻き
（恵))))))))）

ロールケーキ

◎))))))))))

バネ・スプリング

○))))))))))))))

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/09(月) 21:25:05.93 0.net

達磨を「ダルマ」と読むというのは、日本では誰が伝えて来たんだろう
漢訳仏典経由だと、「タツマ」にしかならないし、朝鮮音でも「タルマ」だし
漢訳仏典ではで「法」と訳されてるわけだから、「ダルマ」って音は、サンスクリット仏典を直で読める空海レベルの知識人くらいしか知るはずもなさそうだけど
達磨大師の名の正しい読みに近い発音を伝えたのはまさに空海その人?

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/09(月) 22:48:55.52 0.net

梵語風ならダルマ、パーリ語式ならダンマになる
ダーマという異名は後者が転じたか、あるいは近年に英語読みから新しく入ったものだろう
梵語を伝えたのは空海１人ではなく、遣唐使に随行した僧などが幾度も唐に往来しその先までも行っている

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 06:37:01.02 0.net

何でタイ人のchildrenが
チンデンになるかというと
タイ文字では語尾のR、LがNになるんだよ
aachaarがaachaanになるし
drenの二重子音はRを省いて
発音するし

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 11:46:47.57 0.net

Sinawatraがチナワットなのはもはや推測不可能

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 17:22:09.45 0.net

ダーマ神殿

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 20:44:01.24 0.net

係の字の子音が中古音でxではなく、日本音同様kだったのが意外
北京でxi、広東語でhaiだから「ヘイ」みたいな音かと思ってた
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr/

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 20:59:16.55 0.net

広東語って、kが脱落して、hになるのが多いんでしょ？

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/11(水) 05:59:14.86 ID:+497O/hBy

chinawatraのtraは
黙字で発音しないんだよ

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 02:53:00.73 0.net

Chinawatraのwatraは黙字で
発音しないんだよw

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 03:31:25.52 0.net

チナワターとかにならないのかよ
読まない無駄な字が多いほうが有難がられるんだろうか
アメリカの大歌手フランク・シナトラは、ファラン・チナワットにでもなるんだろうか
ちなみにMcIntyreがメーキンタイになるそうだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%A4

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 12:47:19.94 0.net

タイ文字はパーリ語を音写してる
単語が多いから
綴り通りに読まない
黙字が多いんだよ

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 13:52:21.02 0.net

流れを遡ればみんなそんなことは知った上で話してるとわかるのに
ここは黙字だって示す符号もあったよね

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 14:05:36.03 0.net

そういやシンハーのハーも読まないんだっけな

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 14:31:41.41 0.net

-rr-を-aa-と読むようになったのはどういう経緯?

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 21:42:59.70 0.net

>>584 つまりはタイ文字に転写された時点で、発音されないことが決定してた文字もあるのか

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 02:03:10.27 0.net

（文字じゃなくて言語の差による音節構造の違いだってことがなんでこの人達はわからないんだろう…いつも文字文字文字ばかり…）

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 04:12:28.74 O.net

Abhisit Vejjajiva
タイ語発音だと
Aphisit Wecchachiwa

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 04:41:15.33 0.net

>>589 Shinawatraで最後のraまで落とすことないじゃない、って疑問。rもaもタイ語にあるのに
ひょっとしたらパーリ語起源じゃなくて、別の起源のチナワットって名前をハナモゲラ語みたいなノリでパーリ語風に綴ってみたからとか?
チナワット家は華人の出だそうだけど

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 05:35:03.52 0.net

>>591
少なくとも文字のせいってことはないだろ

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 05:39:49.57 O.net

俺が持ってる
タイ文字の
教材に基づくと
語尾に来るs、ch、j
内破音のt音になって
語尾に来るr,lは
nになるんだよ
あとタイ語には有声有気音がないから
無声無気音で発音される

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 11:24:56.56 0.net

間違えた
無声無気音じゃなくて
無声有気音だった
bh,dh,gh,jhが
ph,th,kh,chと発音される

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 19:22:25.25 0.net

https://dl.dropboxusercontent.com/s/3ac03eofret443f/anime.html?/file=9324837847

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 04:32:01.00 0.net

上古漢語音て
インド系言語みたいに
有声有気音、無声無気音
有声無気音、無声有気音があったの？

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 04:41:59.65 0.net

タクシンは華僑だよ
あの四角い顔は
典型的なシナ人顔
習近平や江沢民みたいな顔

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 04:46:25.72 0.net

タクシンだかタクシーだか知らんが突然どうした？

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 06:50:45.35 0.net

満州語の国家って意味の
グルン・ボーて発音がカッコいい
トゥンギャとかドルゴンとか

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 11:37:35.22 0.net

グルンが「国」でボーは「家」
明らかに漢語をなぞっているよな
ニヤルマ（人）イルゲン（民）で「人民」とかもそうで
こういうのは多いだろ

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 03:24:44.24 0.net

女真文字を詳しく解説してる
本ないのかな!?
昨日、図書館に行ったら
ビルマ文字やタイ文字
西夏文字に触れてる
本はあったんだけど

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 03:35:57.96 0.net

今更だけど中国語は
少数民族も
漢字姓を名乗ってるんだな
ナシ族とかミャオ族とか
チワン族とか
でも発音は少数民族語なんだろ!?
どんな感じの発音なのかな？
李華どLi Vaは解ったけど

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 04:03:05.84 0.net

Zhuang language film
https://www.youtube.com/watch?v=TkD-fN2ZxyE

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 04:41:16.29 0.net

>>601
wikipedia日本語版「女真文字」の項目→左下リンクから中文版「女真文」の項目
→いちばん下のほうの「参考文献」「外部連結」
でいくつか手がかりが得られる

中国の本は安いからすぐ売り切れて入手困難になる
運が良ければ大きな大学の図書館で見つかる

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 05:38:47.63 0.net

上古音には
hl,hm,hn,hngみたいな
音はあったの？
チベット語やビルマ語とかには
あるんだけど

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 06:16:39.82 0.net

例えばhとmだと
黙―黒，海―毎，忽―勿
などがあるからソレっぽいのはあったんじゃないの

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 08:29:27.43 0.net

hl,hmで１音節だよ
hlaaみたいな

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 21:40:43.48 0.net

ビンナン語だとsng(酸)なんってのもあるな
これは後世の変化だけど、上古音でもsm,snくらいなら語頭に来たんだろうか

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/18(水) 15:54:51.82 0.net

ttps://www.youtube.com/watch?v=uWhqTheFYTg

たぶん推定だろうけど聞いていて面白い。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/22(日) 16:30:24.69 0.net

原始タイ語には
有気音と無気音の区別は無かったのかな!?
タイ系のチワン語には有気音と無気音の対立はないし

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/24(火) 03:30:24.59 0.net

漢字文化圏の上古音、中古音を
掘り下げるなら
呉語、粤語、ビン南語音や
南方の少数民族の漢字訓読みも
掘り下げていいんじゃないの？
チワン語やミャオ語とか

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 11:32:58.87 0.net

唐音で入声が消滅した後の音って入ってきてるのかな
黄檗宗の用語では当然入ってそうだけど、一般に使われる言葉にはないような
地名や苗字でで神吉(かんき）ってあるけど、まさかこの吉(き)が入声消滅後の音だったりしないよな
勝手に日本人がぶった切り読みしてるだけだよな

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 12:50:52.22 0.net

入声字音は中世には言語通り飲み込むように発音していたらしいから
いつ脱落してもおかしくないね
ましてや地名なら
常用の「不」が正しくフツになっている例を探すほうが難しいだろう

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 14:18:49.84 0.net

相楽（さがら）という苗字があるけど、古代の日本漢字音と関係あるかな

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 15:24:50.84 0.net

そういえば何で朝鮮語の漢字音は、こんなに子音と母音の組み合わせに偏りがあるのか
例えば「ｋ」で始まる漢字音が「快/kwae/」の一文字しかなかったり
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/ksoundk.htm

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 15:45:00.92 0.net

>>614
相楽とか信楽は楽の古音を保存してるんじゃないかって説もあるが…。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 16:45:42.62 0.net

行列の呉音キョウが行脚の唐音アンになったり
杏林の呉音キョウが杏仁の唐音アンになったり

何がおこってキョウ→アンになったの？

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 18:32:00.49 0.net

上海語みたいに語末のn,ng,mが区別されなくなったとか。語頭の子音は確か現在の上海語でも落ちてたような。
中世から近世で、日本と一番関わりが深かったのが呉語の地域だったからかな
あるいは日本語の側で、それまでに呉音や漢音を受け入れたおかげで、語末をンで受け入れる体制ができたとか
それ以前の散発的な借用だと、例えば銭→ぜにみたいに、語末は必ず母音が必要だった

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 19:14:02.30 0.net

>>612
「吉」を「き」と読ませるのはぶった切りじゃないか
古い時代にも地名の佳字化で「吉備」とかあるし

>>614
相楽・相模の「が」は「相」の「-ng」を反映してるというのは定説
他に愛宕＝あたご　とか　鳳至＝ふげし　とか

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 19:18:00.14 0.net

>>616
ああ信楽の楽はgl-みたいな頭子音を反映ってことね
それはどうかなあ・・・
確かに信楽の信は相と違って-ngじゃないから説明がつかないが

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 22:30:14.93 0.net

>>617
音節頭の子音については
行や杏は中国語ではhやɦ、あるいはxやɣのような摩擦音で
昔の日本語にはhの音が無かったので
呉音の時代には調音位置に重きを置いたのかカ行やガ行で日本語に入り
宋音の時代には子音の弱さを強調したのかア行で日本語に入った

音節末の子音については、行や杏の中国語の子音はŋ
呉音の時代には日本語ではŋで受けたらしいが
仮名遣の成立のときには撥音が未発達だったためかイやウで表現され、次第に発音もイやウになっていった
宋音の時代には撥音が十分発達していたので、ŋは然るべくンとして日本語に入った

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 22:33:48.26 0.net

「しな」らきにならないとおかしいもんな
実際信濃はしなのだし

>>617 入声消滅後の音を使ったよく使う単語には、行脚の脚(ギャ)があったか
でも健脚を「ケンギャク」とは読まないのに、より外来語の意識の強いはずの唐音の語で、日本語的な連濁が起きてるのが不思議
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E8%AA%AD%E3%81%BF
恐らく中古音から現代の諸方言まで、一度も語頭の子音はgになってなさそうなのに

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 00:13:50.76 0.net

熟語の中の実際の音は理屈で説明できないことが多いんだよな
同じ字面でも同時代で揺れがあったり呉音漢音混合したり
連濁や促音化もしたりしなかったりしても表記されたりされなかったり
類推や音位転換や逆生成などの概念を借りてくればあるいは

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 00:25:20.73 0.net

日本語学習者の皆様、例外が多くて済みません....

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 05:03:56.64 0.net

徹の中古音はthietかな!?
武帝はLiu Thietか

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 12:38:50.71 0.net

信楽に関しては信ヶ楽の略なんじゃないかって気も

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 16:02:54.06 0.net

信楽は紫香楽という書き方もある（紫香楽宮）
語源的にはシガ（滋賀）・アラ・キ（新城）ではないか
「信楽」というのは仏教用語でこう書いてシンギョウ（-ゲウ）というのがあるらしいが
なぜゲウと読むのか、いつからの言葉なのか不明

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 21:42:43.73 0.net

-ip, -epがイフ,エフでとり入れられたのが意外
-ik,-ekが「イキ」「エキ」、-it,-etが「イチ」「エチ」だったら、-ipは「イヒ」、-epは「エヒ」になりそうなのに
そして現代には十が「ジイ」葉が「エイ」として伝わる
しかし実際にはそうなってない

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 22:07:52.61 0.net

>>628
-k, -tは調音位置が硬口蓋に近いが、-pは位置が大幅に前じゃないか
しかも両唇音故に多少円唇化しているし

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 22:54:40.92 0.net

>>628
「一」は呉音イチ・漢音イツだが
「葉」は呉音・漢音ともエフで「十」は呉音ジフ・漢音シフだものな
口を閉じたらウの母音に一番近い形になるから
直前の母音の響きをまた入れようとは思わなかったんだろう
それだけ当時のウ段が円唇音だったということでもあるし
当時の入声音もやはり出わたりの音を出さない飲み込む発音だったのだとわかる

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 23:30:02.93 0.net

近代の外来語だって
-k　はクの他にステッキ、インキなどがあるが
-t，はト（チ、ツの音価がすでに変わってしまってる）
-p　はプ
だよなあ

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/01(日) 21:56:12.15 0.net

-u(+入声)は大体呉音で、漢音だと-o(+入声)になるパターンが多いけど、
「物」はなぜか、呉音の方が「モツ」で「o」で、漢音が「ブツ]で「u」だな
なんで「ムツ」と「ボツ」にならなかったんだろう
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E7%89%A9
「モツ」も「ブツ」も誤用が定着した慣用音ってわけじゃなさそうだけど

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/01(日) 22:05:54.21 0.net

あと、早くから分岐して孤立していた閩語系が、唐代の北方の言語の音を表した漢音と同じく二次的な濁音化があるのに(例　米粉　ビーフン)、
一方で漢音より古いかまたは地理的に南方の言語の音を表したと思しき呉音には、閩語にある二次的な濁音化が無い
実は思ったほど孤立してはいなかったってことか

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/01(日) 23:09:23.08 0.net

それは「濁音化」じゃなくて脱鼻音化、鼻音の閉鎖音化だろう
鼻音だって濁音なんだから

もともと長安〜西安のあたりには他方言の鼻音m-, n-がmb-, nd-のように現れる
という現象があったといわれ、それは現代の晋語だったか西北官話だったかにも
受け継がれているという話じゃなかったっけ

つまり唐代だけはそのローカルな発音が標準的で、鼻音の後のbやdの要素を聞き取って
保存しているのが日本の漢音やビン語の文言音
ただ朝鮮やベトナムや他方言も長安音の影響は受けているはずがそこは残っていないという次の謎があるわけだが

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 00:50:51.87 0.net

この字は周代から、この字は漢代から、といったふうに、
個々の漢字の初出年代に着目した字典や研究ってありますか？

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 01:28:54.19 0.net

>>633
閩語の脱鼻音化は元朝の影響が強くなる前後に起こったとされてる
閩南語の方言語彙として有名な肉(bah)はモンゴル語のmaxが由来とされてて、
この単語が入ってきて以降に脱鼻音化が起こった地域ではmaxもbahに変化した
反対にmaxが輸入される以前に脱鼻音化が完成していた地域では外来語のmaxはmahのまま保存されてる

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 01:32:57.66 0.net

>>634
閩南語の/b/は白話音じゃない？
馬は白話音でbe、文語音でma

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 05:05:19.92 0.net

底・地・的などで表される口語の助詞deの由来って何なんですか？
ある時、急に無から湧いて来て「之」を駆逐したとは思えません。

>>636
そのmaxとbahの例みたいに古代漢語由来とは思われない、
方言や口語の語彙の語源の研究成果がまとめられた物はないのでしょうか。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 07:27:57.58 0.net

>>637
ありゃ、文白を逆に覚えてた
ご指摘ありがとう

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 14:22:45.84 0.net

bahがモンゴル語由来とは知らなかった
てっきり基層にあるミャオ・ヤオ系かタイ系からの語彙だと思ってた
日本で「しし」がほぼ廃語になって、「ニク」にとってかわられたように、福建でも一時期肉食文化の空白期があったのかな

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 14:56:58.87 0.net

>>636
「肉」がmaxというのは元朝期のモンゴル語の語形としては「新しすぎる」のではないかと疑問

蒙古語では中世から現代にかけて「iの折れ」という母音の逆行同化現象が起こり
第１音節の母音iは後続母音と同じになるか（いわゆる「完全な折れ」）
iの名残りを子音の口蓋化や半母音に残して同化した（「不完全な折れ」）

蒙古文語のmiqanに対して現代では
ハルハ＆チャハルmax、オルドスmaxa、
東部裕固語maχGan、土族(モングォル)maxa　と完全な折れを起こしているものの
ダグールmjag、ブリヤートmjaxan　と不完全な折れが見られ
東郷(サルタ)語に至ってはmiγaというiの完全保存状態まで見られる

東郷語の分離は甘粛の一部で蒙古人がイスラム化するという状況と共に始まったと考えられるので
決して古いことではないだろう