【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 12:50:52.22 0.net

入声字音は中世には言語通り飲み込むように発音していたらしいから
いつ脱落してもおかしくないね
ましてや地名なら
常用の「不」が正しくフツになっている例を探すほうが難しいだろう

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 14:18:49.84 0.net

相楽（さがら）という苗字があるけど、古代の日本漢字音と関係あるかな

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 15:24:50.84 0.net

そういえば何で朝鮮語の漢字音は、こんなに子音と母音の組み合わせに偏りがあるのか
例えば「ｋ」で始まる漢字音が「快/kwae/」の一文字しかなかったり
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/ksoundk.htm

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 15:45:00.92 0.net

>>614
相楽とか信楽は楽の古音を保存してるんじゃないかって説もあるが…。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 16:45:42.62 0.net

行列の呉音キョウが行脚の唐音アンになったり
杏林の呉音キョウが杏仁の唐音アンになったり

何がおこってキョウ→アンになったの？

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 18:32:00.49 0.net

上海語みたいに語末のn,ng,mが区別されなくなったとか。語頭の子音は確か現在の上海語でも落ちてたような。
中世から近世で、日本と一番関わりが深かったのが呉語の地域だったからかな
あるいは日本語の側で、それまでに呉音や漢音を受け入れたおかげで、語末をンで受け入れる体制ができたとか
それ以前の散発的な借用だと、例えば銭→ぜにみたいに、語末は必ず母音が必要だった

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 19:14:02.30 0.net

>>612
「吉」を「き」と読ませるのはぶった切りじゃないか
古い時代にも地名の佳字化で「吉備」とかあるし

>>614
相楽・相模の「が」は「相」の「-ng」を反映してるというのは定説
他に愛宕＝あたご　とか　鳳至＝ふげし　とか

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 19:18:00.14 0.net

>>616
ああ信楽の楽はgl-みたいな頭子音を反映ってことね
それはどうかなあ・・・
確かに信楽の信は相と違って-ngじゃないから説明がつかないが

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 22:30:14.93 0.net

>>617
音節頭の子音については
行や杏は中国語ではhやɦ、あるいはxやɣのような摩擦音で
昔の日本語にはhの音が無かったので
呉音の時代には調音位置に重きを置いたのかカ行やガ行で日本語に入り
宋音の時代には子音の弱さを強調したのかア行で日本語に入った

音節末の子音については、行や杏の中国語の子音はŋ
呉音の時代には日本語ではŋで受けたらしいが
仮名遣の成立のときには撥音が未発達だったためかイやウで表現され、次第に発音もイやウになっていった
宋音の時代には撥音が十分発達していたので、ŋは然るべくンとして日本語に入った

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 22:33:48.26 0.net

「しな」らきにならないとおかしいもんな
実際信濃はしなのだし

>>617 入声消滅後の音を使ったよく使う単語には、行脚の脚(ギャ)があったか
でも健脚を「ケンギャク」とは読まないのに、より外来語の意識の強いはずの唐音の語で、日本語的な連濁が起きてるのが不思議
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E8%AA%AD%E3%81%BF
恐らく中古音から現代の諸方言まで、一度も語頭の子音はgになってなさそうなのに

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 00:13:50.76 0.net

熟語の中の実際の音は理屈で説明できないことが多いんだよな
同じ字面でも同時代で揺れがあったり呉音漢音混合したり
連濁や促音化もしたりしなかったりしても表記されたりされなかったり
類推や音位転換や逆生成などの概念を借りてくればあるいは

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 00:25:20.73 0.net

日本語学習者の皆様、例外が多くて済みません....

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 05:03:56.64 0.net

徹の中古音はthietかな!?
武帝はLiu Thietか

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 12:38:50.71 0.net

信楽に関しては信ヶ楽の略なんじゃないかって気も

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 16:02:54.06 0.net

信楽は紫香楽という書き方もある（紫香楽宮）
語源的にはシガ（滋賀）・アラ・キ（新城）ではないか
「信楽」というのは仏教用語でこう書いてシンギョウ（-ゲウ）というのがあるらしいが
なぜゲウと読むのか、いつからの言葉なのか不明

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 21:42:43.73 0.net

-ip, -epがイフ,エフでとり入れられたのが意外
-ik,-ekが「イキ」「エキ」、-it,-etが「イチ」「エチ」だったら、-ipは「イヒ」、-epは「エヒ」になりそうなのに
そして現代には十が「ジイ」葉が「エイ」として伝わる
しかし実際にはそうなってない

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 22:07:52.61 0.net

>>628
-k, -tは調音位置が硬口蓋に近いが、-pは位置が大幅に前じゃないか
しかも両唇音故に多少円唇化しているし

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 22:54:40.92 0.net

>>628
「一」は呉音イチ・漢音イツだが
「葉」は呉音・漢音ともエフで「十」は呉音ジフ・漢音シフだものな
口を閉じたらウの母音に一番近い形になるから
直前の母音の響きをまた入れようとは思わなかったんだろう
それだけ当時のウ段が円唇音だったということでもあるし
当時の入声音もやはり出わたりの音を出さない飲み込む発音だったのだとわかる

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 23:30:02.93 0.net

近代の外来語だって
-k　はクの他にステッキ、インキなどがあるが
-t，はト（チ、ツの音価がすでに変わってしまってる）
-p　はプ
だよなあ

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/01(日) 21:56:12.15 0.net

-u(+入声)は大体呉音で、漢音だと-o(+入声)になるパターンが多いけど、
「物」はなぜか、呉音の方が「モツ」で「o」で、漢音が「ブツ]で「u」だな
なんで「ムツ」と「ボツ」にならなかったんだろう
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E7%89%A9
「モツ」も「ブツ」も誤用が定着した慣用音ってわけじゃなさそうだけど

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/01(日) 22:05:54.21 0.net

あと、早くから分岐して孤立していた閩語系が、唐代の北方の言語の音を表した漢音と同じく二次的な濁音化があるのに(例　米粉　ビーフン)、
一方で漢音より古いかまたは地理的に南方の言語の音を表したと思しき呉音には、閩語にある二次的な濁音化が無い
実は思ったほど孤立してはいなかったってことか

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/01(日) 23:09:23.08 0.net

それは「濁音化」じゃなくて脱鼻音化、鼻音の閉鎖音化だろう
鼻音だって濁音なんだから

もともと長安〜西安のあたりには他方言の鼻音m-, n-がmb-, nd-のように現れる
という現象があったといわれ、それは現代の晋語だったか西北官話だったかにも
受け継がれているという話じゃなかったっけ

つまり唐代だけはそのローカルな発音が標準的で、鼻音の後のbやdの要素を聞き取って
保存しているのが日本の漢音やビン語の文言音
ただ朝鮮やベトナムや他方言も長安音の影響は受けているはずがそこは残っていないという次の謎があるわけだが

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 00:50:51.87 0.net

この字は周代から、この字は漢代から、といったふうに、
個々の漢字の初出年代に着目した字典や研究ってありますか？

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 01:28:54.19 0.net

>>633
閩語の脱鼻音化は元朝の影響が強くなる前後に起こったとされてる
閩南語の方言語彙として有名な肉(bah)はモンゴル語のmaxが由来とされてて、
この単語が入ってきて以降に脱鼻音化が起こった地域ではmaxもbahに変化した
反対にmaxが輸入される以前に脱鼻音化が完成していた地域では外来語のmaxはmahのまま保存されてる

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 01:32:57.66 0.net

>>634
閩南語の/b/は白話音じゃない？
馬は白話音でbe、文語音でma

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 05:05:19.92 0.net

底・地・的などで表される口語の助詞deの由来って何なんですか？
ある時、急に無から湧いて来て「之」を駆逐したとは思えません。

>>636
そのmaxとbahの例みたいに古代漢語由来とは思われない、
方言や口語の語彙の語源の研究成果がまとめられた物はないのでしょうか。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 07:27:57.58 0.net

>>637
ありゃ、文白を逆に覚えてた
ご指摘ありがとう

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 14:22:45.84 0.net

bahがモンゴル語由来とは知らなかった
てっきり基層にあるミャオ・ヤオ系かタイ系からの語彙だと思ってた
日本で「しし」がほぼ廃語になって、「ニク」にとってかわられたように、福建でも一時期肉食文化の空白期があったのかな

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 14:56:58.87 0.net

>>636
「肉」がmaxというのは元朝期のモンゴル語の語形としては「新しすぎる」のではないかと疑問

蒙古語では中世から現代にかけて「iの折れ」という母音の逆行同化現象が起こり
第１音節の母音iは後続母音と同じになるか（いわゆる「完全な折れ」）
iの名残りを子音の口蓋化や半母音に残して同化した（「不完全な折れ」）

蒙古文語のmiqanに対して現代では
ハルハ＆チャハルmax、オルドスmaxa、
東部裕固語maχGan、土族(モングォル)maxa　と完全な折れを起こしているものの
ダグールmjag、ブリヤートmjaxan　と不完全な折れが見られ
東郷(サルタ)語に至ってはmiγaというiの完全保存状態まで見られる

東郷語の分離は甘粛の一部で蒙古人がイスラム化するという状況と共に始まったと考えられるので
決して古いことではないだろう

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 16:01:04.49 0.net

と思ったけどその後他の単語でiの折れについて追いかけたら
中央部のモンゴル語諸方言以外は進行が単語によってまちまちで
もっとも周縁部で孤立していたはずのアフガニスタンのモゴール語まで
数詞の中でも「１」（完全保存）と「６」（完全な折れ）で振る舞いが違うとわかったので
この変化はモンゴル語の拡散期の真っ最中に起こり、
周辺にはバラバラの結果が残ったものと考えられる
よって「肉」の語形がmaxで入ってもおかしくはないと訂正

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 03:38:11.08 0.net

>>601
西田龍雄のか。 女真文字専門家っているのかな？

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 04:59:04.08 0.net

モンゴル文語では肉をミカンっていうところまで読んだ
ミカン食ってくるわ

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 05:23:11.87 0.net

みかあああああああああああああああああん
みかっみかっみかああああああああああああああああああああああああん

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 16:49:54.39 0.net

ttps://www.youtube.com/watch?v=qtjuVzRqYNU&list=WL&index=130

この歌、明らかにh抜きの発音をしてるよね？

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 22:14:46.38 0.net

歌ってる人が方正＆許不了
方正、中国語うまいなw

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 22:19:11.08 0.net

２ちゃんでしかみないバカっぽい言い方やめてほしい
ｒをｚみたいに発音するのって綴りが「ｈ抜き」になってないだろ

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 22:56:29.25 0.net

ｈ抜きっつうと無声軟口蓋摩擦音が脱落したみたいに聞こえるわな
中国音韻学でいうと歯音化か尖音化かといったところか

650 ：643：2015/03/05(木) 13:42:19.17 0.net

>>648
説明が悪かった、すまん。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/19(木) 11:47:44.83 0.net

水刺間がなんで「スラッカン」なんだろう
字面が似た辣と刺の音が、朝鮮では混同されたってことはないよな

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/19(木) 13:23:07.98 0.net

>>689
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E5%89%8C
剌（ラツ、ラチ、もと-る）

https://ja.wiktionary.org/wiki/%E5%88%BA
刺（シ、シャク、セキ、さ-す、さ-さる）

微妙に字形が違うだけで全くの別字のようです
混同されても無理はない

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/20(金) 08:50:23.54 0.net

溌剌のラツだね
まあネット上にあるのは誤認による誤字だとしよう
韓国人でも日本人でもOCRでも間違うよこりゃ
剌の本来の音はrarだがraになったのはまた近代北方音か?
su-ra-ganと綴ってsu-ra-gganと膿音化するのもあって
なんか宛て字っぽい

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 14:28:15.93 0.net

全然盛り上がってないね

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 18:41:44.98 0.net

中古音の二重子音ってどんなものがあったの？

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/22(月) 10:22:16.70 0.net

中古ではもうなくなってたんじゃないの

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/22(月) 13:55:36.21 0.net

>>651-653
「スラ」というのは宮中用語で
「国王・王妃・国王の親以上に出す食事」を指す

一説にはモンゴル語由来の外来語だとする見解もあるらしい

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/26(金) 22:04:18.18 0.net

お上がりよ

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/28(日) 10:53:44.44 0.net

福建語で一部の入声が声門閉鎖音に変わってるのって、かつての入声の崩壊期の姿の名残かな
さらに進行すると声門閉鎖音だけになって、遂には全滅とか
福建語ではどptkのどれが声門閉鎖音になってるんだろう。あまり詳しく知らないけど

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/28(日) 21:25:29.82 0.net

>>655-656 中古音じゃなくて上古音か

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/01(水) 00:48:01.50 0.net

しっぷてっぷは

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/10(金) 16:27:51.11 0.net

朝鮮語で「チャギア」って言葉があって漢字の「自家」から
来ている言葉らしいが、家の発音がギアってことは大体
元の時代くらいの中国語由来かな？

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/13(月) 15:53:19.12 0.net

>>662
「自家」を韓国語読みすれば「チャガ」に近い。「チャギア」とは読まない。
「チャギア」って言葉はどこで、また、どういう意味だと見聞きした？

ひょっとするとあの表現（単語ではない）を聞き違えたのかなと思う表現もあるけれど
どちらにしても漢字表記が合わないし、予断は避けたいのでここでは書かないが・・・。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/13(月) 20:07:12.80 0.net

>>663
「家」の母音は中国語側の変化で直音から拗音に変わった
韓国語では「自家」は規則的には直音時代の中国語由来の「チャガ」になりそうが、
「自家」は拗音時代の中国語由来でイレギュラーに「チャギア」と受け入れたんだろう

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/13(月) 21:04:04.31 0.net

>>664
いや、そういうことじゃなくて
そもそも「チャギア」という単語そのものが、韓国語には見当たらないんだけれども。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 02:21:17.91 0.net

「市」と「史」は日本語でも中国語でも同じ音なのに、なんで朝鮮語では前者が「シ」で後者が「サ」なんだろう
大体中古音の単母音「i」が北方で中舌母音化した字は「a」で受けられてるんだけど
あと「氏」「時」もそうだな
まさか「氏」と「市」と「時」は日本語経由で入って来たとか?
でも「時」が日本語経由だったら「チ」のように借用されるだろうな

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 11:08:35.17 0.net

>>666の人にレスをする前に、
ここの板でハングル表記ができるかどうか少し試してみる。
それに応じて次以降のレスの書き方を考えるよ。
시
사
さて、どうだろう。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 11:48:54.91 0.net

시（シ）と사（サ）ができたね。じゃあここから。
>>666
古典的な表記を見るとその違いはすぐ分かる。
例えば「時」の現代韓国語読み「シ」の場合、
現代語表記で
시
であるのと同様に、古典表記でも
시
だった。
一方、「史」の現代韓国語読み「サ」の場合、
現代語表記で
사
であるのとは異なり、古典表記では

ㅅ
・

と表記したんだよ。
古典用の字母がユニコードに入ってないからここでは一文字にまとめられなくて少し書きにくいけど、
「・」または「 、」の形の母音字母を「ㅅ」の形の子音字母の直下に書く字だった。
「・」または「 、」の形の母音字母は、通称「アレ・ア」つまり「下のア」といって、
IPAでの[∧]の音に当たる。
このアレ・アの発音は後に他の複数種類の母音に同化していったので、
現代韓国語では済州島方言の発音だけに残っている。
「史」の母音でのアレ・アの場合は後に[a]の音と同化したので、
現代韓国語では 사 （[sa]）になった。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 11:53:15.85 0.net

少しずれたなあ。これだとどうかな。

ㅅ
・

ㅅ
、

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 11:57:49.24 0.net

ㅅ
　・

ㅅ
　、

配置が結構難しい。
ユニコードにも古典用の字母が欲しいものだなあ。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 12:25:03.85 0.net

>>666は中国語でイに近い母音の漢字が朝鮮語でaになる場合があるのは疑問に思っていないし
その理由も理解はしているんじゃないか？

「市」も「史」も中国語では（中古音に遡っても）同じ母音だったはずなのに
この母音をなぜ朝鮮語では違う母音として受け入れたのかを疑問に思っているんだと思うぞ

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 23:29:39.76 0.net

まあアレア単体は入ってないことはないんだが
https://en.wikipedia.org/wiki/Hangul_Jamo_%28Unicode_block%29

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/15(水) 12:22:04.05 0.net

>>672
ああ、そうなんだ。ありがとう。

あることはあるんだね。
ワープロソフトとして実動可能な設定になってないことが多いっていうことなのか。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/28(火) 08:25:09.07 0.net

朝鮮語で「連覇」と「連敗」が/yeon pae/と同じ発音らしいけど
なぜ「覇」は/pa/じゃなくて/pae/になるの？

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/28(火) 22:44:56.56 0.net

逆に日本では、韓国や中国で同じ(はず)の、猿と員が別の音に
員なんか圓の音からわかるように、本来「エン」になるはずが、なぜ「イン」で定着してしまったんだろう
ちなみに功無猿は現代中国で公務員を指す隠語だとかw

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/29(水) 15:39:25.50 0.net

>>675
病院の院も本来はエンじゃなきゃおかしいんだよな

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/01(土) 11:24:16.90 0.net

でも現在の北京音はyuanにけっこう重要な形態素が多すぎる

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/01(土) 23:04:11.61 0.net

原、猿、園、元....

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/13(木) 07:28:54.94 0.net

ekhoTTSというTTSを入れると、耳で中国語の方言を聞けるよ。
PC版とスマホ版がある。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/15(土) 11:49:38.46 0.net

唐、塔、党、藤、盗。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/14(月) 10:54:56.62 0.net

広東語などで/ai/と読む漢字が/oi/になるけど
/ai/と/oi/の比率って半々ぐらいなのか知りたい

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/14(月) 18:32:43.17 0.net

広東語のoiっぽく聞こえる二重母音って、実際は二つ目の母音はuにウムラウトがついた字でよく表記される音なんだっけ？
オイというよりオイとオユの中間みたいな音

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/14(月) 18:47:40.46 0.net

言語学板なんだから [y] とか円唇母音とか言おうよ……

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/14(月) 20:19:00.08 0.net

>>675
功無猿で公務員を表すのは韓国の詩人・金芝河の詩『五賊』
中国語では声調と語順が違い、あまり上手なダジャレにならない
それでも半世紀遅れで伝わってきて受けてるという可能性はあるんだろうか

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/15(火) 00:56:04.93 O.net

>>682
円唇を維持したまま「オイ」

つまり頭のｏで唇をしっかり丸めてるだけの極普通の二重母音「オイ」[oy]

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/15(火) 02:19:56.68 0.net

千島式ローマ字表記に騙されてたのか....
どう聞いても「オイ」だよなとは思ってたけど

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/15(火) 19:25:24.58 0.net

「真夏の果実」の広東語カバーのサビを歌ってみるとわかる（・・・のか

/yi mooi gwoh yat tin mooi yat tin je jui je/
/pin oi nei doh se joi doh se ji moon se/
♪而毎過一天 毎一天 這醉者　便愛你多些 再多些 至滿瀉

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/16(水) 13:12:25.00 0.net

>>682, >>686
……それってもしかしなくとも /øy/ のことだよな？ Yale式で ⟨eui⟩，粤拼で ⟨eoi⟩，千島式で ⟨öü⟩ のやつだ。
「oi っぽく聞こえる」とかいう意味不明な言い方をしないでくれ。⟨oi⟩ のことかと思うじゃないか。
（一応これも /ɔːy/ とすることもあるが）

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/18(金) 00:41:14.58 O.net

φyね

/y/という音素があるから、iより近いuﾞを使ってるだけ。

/y/を持たない言語の場合は近い音が/i/だからiを使うだけ。




つうか携帯／べっかんこからエスケープコード使えない……‥‥・・ ・ orz

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/18(金) 10:01:35.13 0.net

オェユィ

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/18(金) 20:26:55.41 0.net

去と海って違う発音だったのか....
ごめん

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/22(火) 09:19:20.27 0.net

>>681 です

自力で調べたが、/oi/の比率が高いような…
あと、ベトナム語の漢字音で"i"（イ）と"y"（イー）の比率も知りたい
もちろん「子音＋ｉ」「子音＋ｙ」も

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/29(火) 11:32:43.49 0.net

安心院と書いて「あじむ」と読む町が大分県にあるんだけど
これって心の古い発音がsimなのと関係あるかな？

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/30(水) 17:31:03.16 0.net

アジムの語源については＜アシブ（葦生）、アヅミ（安曇と同じ）など説があるようだが
「心」の字が宛てられるようになったのはその通りだろうね
ちなみに「曇」の字音も-m終わり

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/06(火) 17:59:26.29 0.net

北朝鮮では「チャ」と「ツァ」の区別が保存されているらしいけど
「ツァ」と読むハングルがあるの？

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/07(水) 13:40:47.47 0.net

자だろ。そんぐらい自分で調べろよ……

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/07(水) 19:45:42.38 0.net

区別があるんじゃなくて人によってツァだったりチャだったりするんだろ
南もそうだ
聞いた話では女性のほうがツァになりやすい
関係ないけど広東語にも同じような現象と傾向がある

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/07(水) 20:39:09.50 0.net

どうしてその結論に至ったのか、しかもなぜ断定調なのかわからんが、北ではㅈが[ts]だから、自然に자と쟈が[tsa]と[tsʲa]([tɕa])で区別できるって話だぞ？
それと、これは字音とは大して関係ないから朝鮮語スレにでもいきな。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 02:54:25.98 0.net

眉唾だね
北では語頭のRを読むというが中国で会った某インテリは
南と同じくNやYに変化させてたよ
規範でかくあるべしと決めといて日常ではそこから外れてることに気づいていない
文字表記が合っていればそれ以上は不問とする
そんなもんだ
方言差の話で停車場をtyeonggeojangというとかハサミをｇａｗｉではなくgase, gasigeというとか
そんなのはものの本に書いてあってみんな知っているけどもうそうは言わない

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 07:19:30.67 0.net

>>696 うちのブラウザはハングルが映らないから
調べ方がわからず・・・申し訳ない

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 10:41:36.59 0.net

>>699 北朝鮮の語頭のｒは作為的臭いな。でも韓国でもリュ・シウォンの柳一族みたいに、語頭をrで読む例もあるから、
朝鮮語に全くなかったとは言えないんだろうけど

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 17:32:07.98 0.net

でも「チャ」と「ツァ」が明確だったら面白いかも

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 18:15:50.78 0.net

単純にそういう音が「あるかないか」じゃなくて
「違いが区別に役立っているか」が重要なんだよ

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/10(土) 20:01:40.59 0.net

朝鮮中央テレビの女性アナウンサーはほぼツァ寄りの発音をしてるね

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/11(日) 19:14:18.28 0.net

キムツィとか?

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/11(日) 19:25:09.40 0.net

「キムチ」は「沈菜」と書いて「チムチェ」が変化したものだから
あえて言うなら「チムツェ」かな

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/11(日) 21:08:03.70 0.net

朝鮮語の方言ではキ→チという口蓋化がよく起こったそうだから
誤った回帰を起こしてキムチになったんだな

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/11(日) 22:03:17.52 O.net

>>702
標準音 ca cia sa sia
平壌　 ﾂｧ ﾁｬ ｻ ｼｬ
ソウル ﾁｬ ﾁｬ ｻ ｼｬ


ソウル弁のほうのcの直幼の区別が無くなった


平壌弁は
ca cia ce cie co cio cu ciu cy ci
ﾂｧ ﾁｬ ﾂｫ ﾁｮ ﾂｫ ﾁｮ ﾂ ﾁｭ ﾂ ﾁ

あと母音の長短も残ってる

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/12(月) 09:52:15.76 0.net

c-, j-の拗音なんて漢語はもとより固有語にも滅多に出てこないだろ
ミチダ・ダチダなんかがミチョ・ダチョになるくらい（カタカナでごめん）

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/02(月) 16:37:43.25 0.net

入声韻尾に清濁の区別はあったのでしょうか？

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/03(火) 00:28:09.54 0.net

少なくとも中古には無い。上古は未定。

712 ：木之本桜：2015/11/03(火) 01:00:59.22 0.net

＞７０８さん
ありがとうございます