【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/02(月) 16:01:04.49 0.net

と思ったけどその後他の単語でiの折れについて追いかけたら
中央部のモンゴル語諸方言以外は進行が単語によってまちまちで
もっとも周縁部で孤立していたはずのアフガニスタンのモゴール語まで
数詞の中でも「１」（完全保存）と「６」（完全な折れ）で振る舞いが違うとわかったので
この変化はモンゴル語の拡散期の真っ最中に起こり、
周辺にはバラバラの結果が残ったものと考えられる
よって「肉」の語形がmaxで入ってもおかしくはないと訂正

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 03:38:11.08 0.net

>>601
西田龍雄のか。 女真文字専門家っているのかな？

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 04:59:04.08 0.net

モンゴル文語では肉をミカンっていうところまで読んだ
ミカン食ってくるわ

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 05:23:11.87 0.net

みかあああああああああああああああああん
みかっみかっみかああああああああああああああああああああああああん

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 16:49:54.39 0.net

ttps://www.youtube.com/watch?v=qtjuVzRqYNU&list=WL&index=130

この歌、明らかにh抜きの発音をしてるよね？

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 22:14:46.38 0.net

歌ってる人が方正＆許不了
方正、中国語うまいなw

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 22:19:11.08 0.net

２ちゃんでしかみないバカっぽい言い方やめてほしい
ｒをｚみたいに発音するのって綴りが「ｈ抜き」になってないだろ

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/04(水) 22:56:29.25 0.net

ｈ抜きっつうと無声軟口蓋摩擦音が脱落したみたいに聞こえるわな
中国音韻学でいうと歯音化か尖音化かといったところか

650 ：643：2015/03/05(木) 13:42:19.17 0.net

>>648
説明が悪かった、すまん。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/19(木) 11:47:44.83 0.net

水刺間がなんで「スラッカン」なんだろう
字面が似た辣と刺の音が、朝鮮では混同されたってことはないよな

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/19(木) 13:23:07.98 0.net

>>689
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E5%89%8C
剌（ラツ、ラチ、もと-る）

https://ja.wiktionary.org/wiki/%E5%88%BA
刺（シ、シャク、セキ、さ-す、さ-さる）

微妙に字形が違うだけで全くの別字のようです
混同されても無理はない

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/20(金) 08:50:23.54 0.net

溌剌のラツだね
まあネット上にあるのは誤認による誤字だとしよう
韓国人でも日本人でもOCRでも間違うよこりゃ
剌の本来の音はrarだがraになったのはまた近代北方音か?
su-ra-ganと綴ってsu-ra-gganと膿音化するのもあって
なんか宛て字っぽい

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 14:28:15.93 0.net

全然盛り上がってないね

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 18:41:44.98 0.net

中古音の二重子音ってどんなものがあったの？

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/22(月) 10:22:16.70 0.net

中古ではもうなくなってたんじゃないの

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/22(月) 13:55:36.21 0.net

>>651-653
「スラ」というのは宮中用語で
「国王・王妃・国王の親以上に出す食事」を指す

一説にはモンゴル語由来の外来語だとする見解もあるらしい

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/26(金) 22:04:18.18 0.net

お上がりよ

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/28(日) 10:53:44.44 0.net

福建語で一部の入声が声門閉鎖音に変わってるのって、かつての入声の崩壊期の姿の名残かな
さらに進行すると声門閉鎖音だけになって、遂には全滅とか
福建語ではどptkのどれが声門閉鎖音になってるんだろう。あまり詳しく知らないけど

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/28(日) 21:25:29.82 0.net

>>655-656 中古音じゃなくて上古音か

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/01(水) 00:48:01.50 0.net

しっぷてっぷは

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/10(金) 16:27:51.11 0.net

朝鮮語で「チャギア」って言葉があって漢字の「自家」から
来ている言葉らしいが、家の発音がギアってことは大体
元の時代くらいの中国語由来かな？

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/13(月) 15:53:19.12 0.net

>>662
「自家」を韓国語読みすれば「チャガ」に近い。「チャギア」とは読まない。
「チャギア」って言葉はどこで、また、どういう意味だと見聞きした？

ひょっとするとあの表現（単語ではない）を聞き違えたのかなと思う表現もあるけれど
どちらにしても漢字表記が合わないし、予断は避けたいのでここでは書かないが・・・。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/13(月) 20:07:12.80 0.net

>>663
「家」の母音は中国語側の変化で直音から拗音に変わった
韓国語では「自家」は規則的には直音時代の中国語由来の「チャガ」になりそうが、
「自家」は拗音時代の中国語由来でイレギュラーに「チャギア」と受け入れたんだろう

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/13(月) 21:04:04.31 0.net

>>664
いや、そういうことじゃなくて
そもそも「チャギア」という単語そのものが、韓国語には見当たらないんだけれども。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 02:21:17.91 0.net

「市」と「史」は日本語でも中国語でも同じ音なのに、なんで朝鮮語では前者が「シ」で後者が「サ」なんだろう
大体中古音の単母音「i」が北方で中舌母音化した字は「a」で受けられてるんだけど
あと「氏」「時」もそうだな
まさか「氏」と「市」と「時」は日本語経由で入って来たとか?
でも「時」が日本語経由だったら「チ」のように借用されるだろうな

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 11:08:35.17 0.net

>>666の人にレスをする前に、
ここの板でハングル表記ができるかどうか少し試してみる。
それに応じて次以降のレスの書き方を考えるよ。
시
사
さて、どうだろう。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 11:48:54.91 0.net

시（シ）と사（サ）ができたね。じゃあここから。
>>666
古典的な表記を見るとその違いはすぐ分かる。
例えば「時」の現代韓国語読み「シ」の場合、
現代語表記で
시
であるのと同様に、古典表記でも
시
だった。
一方、「史」の現代韓国語読み「サ」の場合、
現代語表記で
사
であるのとは異なり、古典表記では

ㅅ
・

と表記したんだよ。
古典用の字母がユニコードに入ってないからここでは一文字にまとめられなくて少し書きにくいけど、
「・」または「 、」の形の母音字母を「ㅅ」の形の子音字母の直下に書く字だった。
「・」または「 、」の形の母音字母は、通称「アレ・ア」つまり「下のア」といって、
IPAでの[∧]の音に当たる。
このアレ・アの発音は後に他の複数種類の母音に同化していったので、
現代韓国語では済州島方言の発音だけに残っている。
「史」の母音でのアレ・アの場合は後に[a]の音と同化したので、
現代韓国語では 사 （[sa]）になった。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 11:53:15.85 0.net

少しずれたなあ。これだとどうかな。

ㅅ
・

ㅅ
、

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 11:57:49.24 0.net

ㅅ
　・

ㅅ
　、

配置が結構難しい。
ユニコードにも古典用の字母が欲しいものだなあ。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 12:25:03.85 0.net

>>666は中国語でイに近い母音の漢字が朝鮮語でaになる場合があるのは疑問に思っていないし
その理由も理解はしているんじゃないか？

「市」も「史」も中国語では（中古音に遡っても）同じ母音だったはずなのに
この母音をなぜ朝鮮語では違う母音として受け入れたのかを疑問に思っているんだと思うぞ

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/14(火) 23:29:39.76 0.net

まあアレア単体は入ってないことはないんだが
https://en.wikipedia.org/wiki/Hangul_Jamo_%28Unicode_block%29

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/15(水) 12:22:04.05 0.net

>>672
ああ、そうなんだ。ありがとう。

あることはあるんだね。
ワープロソフトとして実動可能な設定になってないことが多いっていうことなのか。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/28(火) 08:25:09.07 0.net

朝鮮語で「連覇」と「連敗」が/yeon pae/と同じ発音らしいけど
なぜ「覇」は/pa/じゃなくて/pae/になるの？

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/28(火) 22:44:56.56 0.net

逆に日本では、韓国や中国で同じ(はず)の、猿と員が別の音に
員なんか圓の音からわかるように、本来「エン」になるはずが、なぜ「イン」で定着してしまったんだろう
ちなみに功無猿は現代中国で公務員を指す隠語だとかw

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/07/29(水) 15:39:25.50 0.net

>>675
病院の院も本来はエンじゃなきゃおかしいんだよな

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/01(土) 11:24:16.90 0.net

でも現在の北京音はyuanにけっこう重要な形態素が多すぎる

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/01(土) 23:04:11.61 0.net

原、猿、園、元....

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/13(木) 07:28:54.94 0.net

ekhoTTSというTTSを入れると、耳で中国語の方言を聞けるよ。
PC版とスマホ版がある。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/15(土) 11:49:38.46 0.net

唐、塔、党、藤、盗。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/14(月) 10:54:56.62 0.net

広東語などで/ai/と読む漢字が/oi/になるけど
/ai/と/oi/の比率って半々ぐらいなのか知りたい

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/14(月) 18:32:43.17 0.net

広東語のoiっぽく聞こえる二重母音って、実際は二つ目の母音はuにウムラウトがついた字でよく表記される音なんだっけ？
オイというよりオイとオユの中間みたいな音

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/14(月) 18:47:40.46 0.net

言語学板なんだから [y] とか円唇母音とか言おうよ……

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/14(月) 20:19:00.08 0.net

>>675
功無猿で公務員を表すのは韓国の詩人・金芝河の詩『五賊』
中国語では声調と語順が違い、あまり上手なダジャレにならない
それでも半世紀遅れで伝わってきて受けてるという可能性はあるんだろうか

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/15(火) 00:56:04.93 O.net

>>682
円唇を維持したまま「オイ」

つまり頭のｏで唇をしっかり丸めてるだけの極普通の二重母音「オイ」[oy]

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/15(火) 02:19:56.68 0.net

千島式ローマ字表記に騙されてたのか....
どう聞いても「オイ」だよなとは思ってたけど

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/15(火) 19:25:24.58 0.net

「真夏の果実」の広東語カバーのサビを歌ってみるとわかる（・・・のか

/yi mooi gwoh yat tin mooi yat tin je jui je/
/pin oi nei doh se joi doh se ji moon se/
♪而毎過一天 毎一天 這醉者　便愛你多些 再多些 至滿瀉

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/16(水) 13:12:25.00 0.net

>>682, >>686
……それってもしかしなくとも /øy/ のことだよな？ Yale式で ⟨eui⟩，粤拼で ⟨eoi⟩，千島式で ⟨öü⟩ のやつだ。
「oi っぽく聞こえる」とかいう意味不明な言い方をしないでくれ。⟨oi⟩ のことかと思うじゃないか。
（一応これも /ɔːy/ とすることもあるが）

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/18(金) 00:41:14.58 O.net

φyね

/y/という音素があるから、iより近いuﾞを使ってるだけ。

/y/を持たない言語の場合は近い音が/i/だからiを使うだけ。




つうか携帯／べっかんこからエスケープコード使えない……‥‥・・ ・ orz

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/18(金) 10:01:35.13 0.net

オェユィ

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/18(金) 20:26:55.41 0.net

去と海って違う発音だったのか....
ごめん

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/22(火) 09:19:20.27 0.net

>>681 です

自力で調べたが、/oi/の比率が高いような…
あと、ベトナム語の漢字音で"i"（イ）と"y"（イー）の比率も知りたい
もちろん「子音＋ｉ」「子音＋ｙ」も

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/29(火) 11:32:43.49 0.net

安心院と書いて「あじむ」と読む町が大分県にあるんだけど
これって心の古い発音がsimなのと関係あるかな？

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/30(水) 17:31:03.16 0.net

アジムの語源については＜アシブ（葦生）、アヅミ（安曇と同じ）など説があるようだが
「心」の字が宛てられるようになったのはその通りだろうね
ちなみに「曇」の字音も-m終わり

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/06(火) 17:59:26.29 0.net

北朝鮮では「チャ」と「ツァ」の区別が保存されているらしいけど
「ツァ」と読むハングルがあるの？

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/07(水) 13:40:47.47 0.net

자だろ。そんぐらい自分で調べろよ……

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/07(水) 19:45:42.38 0.net

区別があるんじゃなくて人によってツァだったりチャだったりするんだろ
南もそうだ
聞いた話では女性のほうがツァになりやすい
関係ないけど広東語にも同じような現象と傾向がある

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/07(水) 20:39:09.50 0.net

どうしてその結論に至ったのか、しかもなぜ断定調なのかわからんが、北ではㅈが[ts]だから、自然に자と쟈が[tsa]と[tsʲa]([tɕa])で区別できるって話だぞ？
それと、これは字音とは大して関係ないから朝鮮語スレにでもいきな。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 02:54:25.98 0.net

眉唾だね
北では語頭のRを読むというが中国で会った某インテリは
南と同じくNやYに変化させてたよ
規範でかくあるべしと決めといて日常ではそこから外れてることに気づいていない
文字表記が合っていればそれ以上は不問とする
そんなもんだ
方言差の話で停車場をtyeonggeojangというとかハサミをｇａｗｉではなくgase, gasigeというとか
そんなのはものの本に書いてあってみんな知っているけどもうそうは言わない

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 07:19:30.67 0.net

>>696 うちのブラウザはハングルが映らないから
調べ方がわからず・・・申し訳ない

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 10:41:36.59 0.net

>>699 北朝鮮の語頭のｒは作為的臭いな。でも韓国でもリュ・シウォンの柳一族みたいに、語頭をrで読む例もあるから、
朝鮮語に全くなかったとは言えないんだろうけど

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 17:32:07.98 0.net

でも「チャ」と「ツァ」が明確だったら面白いかも

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/08(木) 18:15:50.78 0.net

単純にそういう音が「あるかないか」じゃなくて
「違いが区別に役立っているか」が重要なんだよ

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/10(土) 20:01:40.59 0.net

朝鮮中央テレビの女性アナウンサーはほぼツァ寄りの発音をしてるね

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/11(日) 19:14:18.28 0.net

キムツィとか?

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/11(日) 19:25:09.40 0.net

「キムチ」は「沈菜」と書いて「チムチェ」が変化したものだから
あえて言うなら「チムツェ」かな

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/11(日) 21:08:03.70 0.net

朝鮮語の方言ではキ→チという口蓋化がよく起こったそうだから
誤った回帰を起こしてキムチになったんだな

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/11(日) 22:03:17.52 O.net

>>702
標準音 ca cia sa sia
平壌　 ﾂｧ ﾁｬ ｻ ｼｬ
ソウル ﾁｬ ﾁｬ ｻ ｼｬ


ソウル弁のほうのcの直幼の区別が無くなった


平壌弁は
ca cia ce cie co cio cu ciu cy ci
ﾂｧ ﾁｬ ﾂｫ ﾁｮ ﾂｫ ﾁｮ ﾂ ﾁｭ ﾂ ﾁ

あと母音の長短も残ってる

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/12(月) 09:52:15.76 0.net

c-, j-の拗音なんて漢語はもとより固有語にも滅多に出てこないだろ
ミチダ・ダチダなんかがミチョ・ダチョになるくらい（カタカナでごめん）

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/02(月) 16:37:43.25 0.net

入声韻尾に清濁の区別はあったのでしょうか？

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/03(火) 00:28:09.54 0.net

少なくとも中古には無い。上古は未定。

712 ：木之本桜：2015/11/03(火) 01:00:59.22 0.net

＞７０８さん
ありがとうございます

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/03(火) 01:15:51.28 0.net

木之本桜

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/03(火) 03:30:53.06 0.net

>>708 平壌弁だと、ts音が連濁するとどうなるんだろう
それこそ「ザ」行みたいになるのか
餃子を日本で「ギョウザ(実際の発音はギョーザ)」と呼ぶのは、ひょっとして漢語北方「方言」のうちの山東弁の「キャオツァ(ピンインで表すとgiaoza)」
じゃなくて、朝鮮半島北部由来?

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/03(火) 04:24:05.19 0.net

すっかりごぶさたしておりました。
“tiger と Tigris” の後半がどうも不満であるので、書き直し始めたところ、全体がグズグズグズッと崩れまして……　続きはもう少しお待ちくだされ。
５月は仕事、法人の経理・申告書作成で、キチンとまとまった文章を書いている時間がござりませいで、さて、このテイタラクにござります。
とは言え、そのあいだも、日々、言語学しておりました。今日の話題は、ゴールデンウィークまで時間をさかのぼります。ええっと、「上海万博」 の開会へと時計を逆戻り。
５月３日、月曜日のことでした。
日本テレビの 「ズームイン!! SUPER」、フジテレビの 「めざましテレビ」、「とくダネ！」 と、朝のテレビでは万博ネタが続いていました。レポーターは、オリコンのアナウンサー・ランキングで上位３席を占める
西尾由佳理 （日本テレビ）、高島彩 （フジテレビ）、中野美奈子 （フジテレビ）
という顔ぶれ。お三人とも現地入りしてのレポートです。
西尾アナと高島アナが上海でバッタリ出会いました。記念写真を撮ったりしたそうです。
２人は、TV局に入社して以来、初めて会った
とのこと。意外ですね。
２人ともに、2001年春の入社です。TV各局の入社試験では顔なじみだったんでしょう。
ほとんどの視聴者は気づいてないと思いますが、５月３日に放送された日テレの 「ズームイン」、西尾アナウンサーの上海万博レポートの映像に、フジテレビの高島アナが、チョロッと映ってたんすよ。
フジテレビ、午前８時からの 「とくダネ！」 は、先だって結婚なされた中野美奈子アナの上海万博レポートでした。
そのレポートの中に、
胡錦濤 （こきんとう） 国家主席の “上海万博開幕宣言”
の映像が出てきたんです。胡錦濤さんの中国語による開幕宣言がそのまま放送されたんですね。
これね、海外の首脳の声を TVで聴くっていうのは、意外にチャンスがありません。オバマ大統領のスピーチのようなあつかいは特別ですよね。たいていは、首脳会談の映像にアナウンサーのナレーションがカブッちゃう。
でね、胡錦濤さんの “開幕宣言” を聴いて、「ん？」　かおはてなマーク　と思ったわけです。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/03(火) 04:24:47.76 0.net

エラく訛 （なま） っている
のね。中国語というのは、方言による発音の差異が激しく、
もし、漢字がなかったら、中国はヨーロッパのように多数の国家に分裂していたかもしれない
と言われます。つまり、ラテン文字で書かれる言語は、発音が違うと、字面もまったく異なってしまうんですが、
漢字を使うと、発音は違っても、字面は同じ
ということになります。それゆえ、文語では、たがいに別言語とは認識されないんです。
中国歴代の指導者の中には、訛りがきつくて、何を言っているかわからなかった人物もいる、なんてハナシを聞きますが、実際に、そういう例を目の当たりにしたわけです。
そうか、そうなのか、現在の中国の国家主席のような人物でも 「普通話」 “プートンホワ” （標準語） の発音ができなくてもいいのか、と、メウロコでした。
現在の中華人民共和国の標準語は、北京語を基礎とした 「普通話」　p?t?nghua　（プートンホワ） と言います。以下、「普通話」 と書きますので覚えておいてください。
中国語では、「万国博覧会」 とは言いません。
世界博?会　shijie bol?nhui　[ ??t?ie polanxu?i ]　[ しーチエ　ポーらヌふイ ]
と称します。この発音は、北京音に基づいた “普通話” の発音です。
発音記号 (IPA) で　[ ? ]　と書かれるのは “反り舌のシュ音” です。舌の表面をスプーンのように窪めて、舌先を上向きに反り返らせます。それゆえ、「反り舌」 と言います。
北京語など、北方の方言は、この反り舌の子音が４つあります。 ch, zh, r, sh　ですね。これができると中国語っぽくなります。
「反り舌」 に対して、舌を反らせない普通の子音があります。 q, j, x　です。中国語を学び始めたばかりの日本人は、これらの子音をカタカナで認識していることが多いですね。しかし、そうすると、こうなっちゃう。

　　　ch, zh, q, j　……　チ
　　　sh, x　……　シ

もちろん、これでは通じません。

　　　【 チ 】
　　　反り舌　　……　ch　（有気音） ／ zh　（無気音）
　　　非反り舌　……　q　（有気音） ／　j　（無気音）

　　　【 シ 】
　　　反り舌　　……　sh
　　　非反り舌　……　x

というパラダイムになるんですね。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/03(火) 04:26:10.29 0.net

ありがたいことに、 q, j, x　は日本語の 「チ・シ」 とほぼ同じ子音なのです。気をつけるのは　q　には 「気息」 を付け、 j　には 「気息」 を付けない、ということ。しかし、 x　はまったく日本語の 「シャシシュシェショ」 の子音で OK です。
反り舌子音のあとの母音　i　は、発音記号では　[ ? ]　と記します。実は、これは、正式の発音記号 (IPA) ではなく、中国語学のみで通用する 「慣用表記」 です。これについてはいずれ申し上げましょう。
普通話で 「上海」 は上?　Shangh?i　[ ?a?xai ]　[ しゃンはイ ]です。語頭の　Sh-　はやはり反り舌ですね。そして、“上海万博” は、
“上海世界博?会”　（上海世界博覧会）と言います。略称は、“上海世博(会)” Shangh?i shibo(hui)　[ しゃンはイ　しーポー（ふイ） ]です。
「上海世界博覧会」 の中国語音を日本人が聞くと、

　　　シャンハイ・シーチエ・ポーランフイ

と聞こえます。ところが、胡錦濤 国家主席は、いとも明瞭に、

　　　サンハイ・スージャー・ポーナンフイ

と発音したのです。発音は、次のような点で特徴的です。

　　　１.　普通話の特徴である “反り舌” が発音できていない。
　　　２.　L　を　N　で発音している。

“反り舌” は中国語の 「北方方言」 で発達したものです。北方方言とは言うものの、その範囲は、

　　　オオザッパに言うと 「南京」──「長沙」 を結んだラインの西側

で、「北京、西安、重慶」 が含まれます。
このラインより南東にある 「南京、上海、杭州、香港、広州、台湾」 を含むエリア ── つまり、中国の南方の海側の地域 ── では “反り舌” が発達しませんでした。
この地域の方言の話者は、たとえば、反り舌の　sh　を　s　で発音します。


胡錦濤さんのプロフィールを調べると、案にたがわず、出身地は、

　　　江蘇省 姜堰市　（こうそしょう　きょうえんし）
　　　　　　Ji?ngs? Sh?ng　Ji?ngyan Shi　[ チアンスーしぇン チアンイエヌしー ]

です。南京の東、上海の北にあたり、もよりの都市は 「泰州」　Taizh?u　です。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/03(火) 13:10:43.66 0.net

で？

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/04(水) 21:12:47.69 0.net

洗の字は、元々二系統の音があったけど、何で旁から想定できない方の音が出来たんだろう
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B4%97#Chinese
元々の源は同じみたいだけど。しかも漢語の中では日本語とは逆に、セイ/サイの系列が残った
日本の漢字音でもセイ/サイはあることになってるけど、まず使わない

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/04(水) 21:45:17.33 0.net

もともとセイだったのが先にひっぱられてセンになったのでは

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/04(水) 23:27:43.45 0.net

厦門の「門」を「モイ」と読むくらいだから、閩(ビン)語系統のは、「セン」の系列の最後のnが消えた可能性もあるな

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/05(木) 05:06:32.68 0.net

http://ytenx.org/zim?dzih=%E6%B4%97&dzyen=1&jtkb=1&jtdt=1
広韻でも洗には「薺」「銑」の２つがあるんだな

てっきりセンのほうはいわゆる「百姓読み」だと思っていたが
「あらう」の意味ではセイが主流のようだが字書によって
十二律の「姑洗」という音階ではセンだとか（広韻）
人の姓としてはセンだとか（分韻撮要）
地方差・時代差もある

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/16(月) 09:16:51.75 0.net

パリテロはやっぱりヤラセ！


クライシス・アクターさんがスターダムに！　早くも偽旗作戦の証拠映像が挙がりました！

ボストンテロとパリ襲撃事件テロ両方に居合わせた世界一不運な女性ですｗ
◆BOOM! Exposed Crisis Actor from Sandy Hook and Boston Bombing found at Paris False Terrorist Attack
https://twitter.com/hotaru123a/status/665888328193937408

ＩＳＩＳに襲撃されたパリのバタクラン劇場のオーナーは２０１５年９月１１日に劇場を売却済み。
https://twitter.com/tokai amada/status/665992523878301696

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/29(日) 10:56:04.46 0.net

広東語の鼻濁音って、古い発音から残ったものと
取れちゃったものとに分かれるけど、その基準が知りたい

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/11/29(日) 11:49:07.17 0.net

広東語で後の母音がuのウムラウト付きのになるときは、ngが取れてるような
魚、元など

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/14(月) 20:56:21.49 0.net

一と七ってなんか語源に関連があるのかな
日本　ichi/shichi
朝鮮　il/chil
広東　yat/chat
北京　yi/qi
七進法が関係？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/14(月) 21:14:48.67 0.net

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728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/14(月) 21:19:14.65 0.net

全部中国語で音韻が似てるから相似してるだけだし、色々な言語を上げてもらって申し訳ないけど中国語自身の問題だよね

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/14(月) 22:28:46.01 0.net

一が基本で、なんかの意味の接頭辞がついて七とか

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 01:22:42.54 0.net

こじつけなくていいから。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 04:43:07.25 0.net

２と８の関係を示さないといけない

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 07:36:59.97 0.net

1ひ　2ふ　3み　4よ　5い　6む　7な　8や
fi×2＝fu　　mi×2＝mu　　yo×2＝ya
日本語ではこういう対応がある

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 10:49:27.96 0.net

>>726
全部同じ言語(漢語)だろ阿呆
発音が地域ごとに訛ってるだけだキチガイ

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 13:06:47.08 0.net

同一語源の話と関係ないが
響きの似た数詞等を区別する手段として
中国のマージャン用語では一yi1と七qi1と西xi1を聞き分けやすいように工夫して
一は「一箇yi2ge」が転じたyao1（電話番号や部屋番号にも使う）、
西はxia1と呼び替える
ドイツ語では２zweiをzwoと呼び変え、
日本語では軍隊用語で時刻などに和語の数詞を混ぜる
おそらく音読数詞の文脈でも４シや７シチよりヨン・ナナを多用するようになったのも
軍隊用語からではないか

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 15:04:55.94 0.net

英語版ウィクショナリーだと、ST祖語で、
「一」は ?it
「七」は s-ni-s
だね

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 15:43:06.17 0.net

全然違うじゃん
痴呆>>726涙目wwwwwwwwwwww

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 16:04:55.98 0.net

いやでも、例え勘違いでもこういう思い付きを言ってみるのはいいんじゃない？

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 17:25:32.44 0.net

自分よりバカそうなのを見つけるとすぐはしゃぐ奴は幸せそうでいいな

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 19:17:20.16 0.net

皮肉なんか言ってる暇があったら勉強しろよ

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 20:23:38.79 0.net

そうだよ２ちゃんなんて見てないで勉強しな

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 22:00:54.08 0.net

それな
ほんと２ｃｈ見てるやつとかゴミばっか
全員死ね

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/12/15(火) 22:42:03.94 0.net

言い出しっぺの法則