【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 19:46:28.37 0.net

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 14:17:30.57 0.net

じゃあチベット語のbrgyad(8)ってつづられるのも、大昔綴り通り発音されてたときも語末はdではなかったってことかな

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 21:18:58.40 0.net

>>77
ですね。
高田時雄1974「上古濁塞音韻尾について」（『均社論叢』1-2）
で「内破音だから聞き取りできんだろ」と言ったのが一番早いのかな。

最近は帯-h韻尾-s韻尾説があるけど、まだちゃんとウラが取れてないね。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/28(月) 12:51:11.81 O.net

>>78
バルティ語ではゥギャットのような発音らしいからtっぽいな。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/28(月) 23:10:12.42 0.net

>>79
そんなに昔から内破音だったら日本漢字音に入っているわけないだろ常考。
それに、例えば漢代から内破音だったら切韻の時代には声門閉鎖音くらいに変化してそうだし。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 02:38:34.59 O.net

内破音だからって日本語話者が聞き取れないわけでもないだろう。
今の日本語話者の感覚だと促音に聞こえるかもしれないが、
古代の日本語には促音が無かったわけだし。

内破音がすぐに声門閉鎖音に変わるような不安定な音だというのか？
広東語は今でも3種類の内破音をはっきり区別するし、
朝鮮語やアイヌ語も内破音を持つが、これが外破音から最近変化した音だというような証拠はない。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 06:42:59.69 0.net

そうだね。北海道のアイヌ語地名の再現度を見ても
日本語話者はちゃんと内破音をききわけられてるように思える。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 07:39:11.16 0.net

ああ、ただアイヌ語に限って言うなら樺太では内破音→声門閉鎖音に変化しちゃったか
でもこれニヴフとかの影響じゃないの？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/02(金) 00:50:12.47 O.net

チベット語は、古い時代にはちゃんと-dなどを持っていたようだ。
ただ、かなり古くから無声化する傾向にあったようだが。

シナ語派と同源のはずのチベット語派が、
古い時代にはbrgyadだのgnyisだのskarだのbrasだの
やたら複雑な音節を持っていたのはどういうことだろう

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 09:57:39.11 0.net

>>85
先に変化したのが中原で、表音文字化されるまで音韻を保ったのがチベット語ってことだろ？

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 06:10:53.54 0.net

逐鹿神州（神州に鹿を追う）（史記淮陰侯列伝）
問鼎中原（中原に鼎（＝鍋）を問う）
逐鹿中原（中原に鹿を追う）
問鼎逐鹿
なんていう四文字熟語がある。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 23:54:12.05 0.net

「鼎」は鍋じゃなくて皇帝の権力を象徴するものだよ。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 06:30:11.27 0.net

>>88
金文が彫られてた青銅製の巨大鍋でしょ？

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 16:45:10.88 0.net

朝鮮音のサン（sang　上、常など）って本当はシャン？
どこかで朝鮮人はシャ、シュ、ショが言えないって聞いたので

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 16:51:10.36 0.net

>>90
ジャンだよ

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 16:57:20.86 0.net

>>91
ジャンですか。それなら日本の昔の漢字音に近いですね
ありがとうございます

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 19:22:27.52 O.net

朝鮮語には/z/がないので、現代朝鮮語でsangなら
中期朝鮮語ではsangかsjang。すなわちサンかシャン。
中期朝鮮語から現代朝鮮語に至る間に、
サ行音とシャ行音がサ行音に、ツァ行音とチャ行音がチャ行音に統合された。
これは漢字音に限らず固有語にも起こった。

その後に入った西欧語系の外来語ではシャ行音も使われており、シャ行音を発音できないわけではない。
一方、ツァ行音は韓国人は発音できないし、表記もできない。
北朝鮮ではツァ行音とチャ行音の統合が起こっておらず、表記でも区別できる。

韓国ではcaもcjaもチャで、cjaという綴りは原則的に使われないが、
北朝鮮ではcaがツァ、cjaがチャになる。

沖縄語でもよく似た音の統合が起こっていて、
サ行音とシャ行音、ツァ行音とチャ行音、ザ行音とジャ行音が
それぞれサ行音、チャ行音、ジャ行音に統合されている。
しかもかつての首里では、士族や貴族の成年男子だけはこの統合をせず区別した音韻体系だった。
男子でも子供の頃は区別しないのだが、成年になる際に厳しい教育により区別を身に付けたという。

なお、中期朝鮮語にはzもあったが、これは現代語に至るまでに脱落している。
例えば二、日、人、若はそれぞれzi、zir、zin、zjakという字音だった。
これらは日母の字で、呉音ではニャ行音、漢音ではジャ行音、普通話ではピンインのrで現れる。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/07(水) 16:20:10.48 0.net

中期朝鮮語までは「ㅐ」の部品をそのまま「アイ」と呼んでたんだね
しかも上にあるように語頭の「z」が取れたのもこの頃だし

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 12:45:19.15 O.net

中期朝鮮語漢字音と中古音の対応は結構分かりやすい。
日本語の字音仮名遣いの字音ともよく対応する。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 15:18:18.54 0.net

>>94 ダイコンと書いてデーコンとよむようなものだな。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/09(金) 19:40:25.26 0.net

朝鮮語関係者必死だなｗ

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 01:17:55.29 0.net

中期朝鮮語で語頭に濁音が来たのはzだけ?もっとさかのぼればb,d,g,jもあったの?

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 14:49:15.75 0.net

日本の漢字音って語頭の脱落が殆ど見られない気がする
ngo→goくらいじゃないの？

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/10(土) 21:28:33.57 0.net

シナと日本の字音を考えるのに何故朝鮮が関係するのだ？
朝鮮語はノイズに過ぎない。
朝鮮の話をなぜするのか理解できない。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 02:08:34.23 0.net

>>100
重紐とかな。
最近だと上古音研究に使われていたりするね

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 05:05:20.93 O.net

朝鮮語は朝鮮語で結構古い要素が字音に残っていたり、保守的な面があるからな。
日本漢字音と似た面もあるし、分かりやすい対応をする面もある。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 11:00:12.37 O.net

>>99
ngは2つの子音じゃなくて単一の鼻音だからnが脱落しているわけじゃない。
鼻音を調音点の同じ破裂音で代用したわけだ。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 17:54:53.17 O.net

>>98
zだけが無声と対立する有声音素だった。
有声破裂音、破擦音は音素としては存在しない。
現代と同じく無気破裂音、破擦音の異音として存在した。
漢字音にも全清と全濁の区別はなく、次清はそれらと区別される。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/11(日) 18:59:40.33 0.net

/β/は？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/12(月) 12:46:56.13 O.net

βも有声音素だな。
ただ、対応するΦが無い。あとは、hの有声音もあった。
これらは語中にしか現れない。漢字音には関係ない。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/12(月) 20:56:05.92 0.net

>>99
>>103の書いてる通りだ。
福建方言ではngをgで代用してる。
その福建、潮州方言では「黄」という姓の場合ng[ŋ]と発音する。
朝鮮人の「黄」の場合はマスゴミは「ファン」と書くが
中国人の場合fan/FangとHuang/Huanは区別するので
「黄Huang」の場合ホアン/ホワンと書く。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/12(月) 22:24:09.60 0.net

それでか。関係ないけどドイツ語のFrauをフラオと転写したり、マレー語のharimauをハリマオって書くことがあったのは、
それぞれのuが日本人にはオに聞こえたのかな

109 ：99：2011/12/13(火) 15:44:20.51 0.net

皆さん分かりやすく教えて下さってありがとうございます

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:08:59.66 0.net

>>10
>>新羅人たちは秦の国人たちの子孫
具体的には辰韓だな。しかし、新羅の言葉は朝鮮語であるとはいい難い。
それは朝鮮族がそう言っているだけ。
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/sankan-sinkan.htm

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:17:13.14 0.net

日本における漢字は呉音と漢音ベースみたいだな。
このことから北方の魏ではなく、南方の呉や蜀との関係性が伺える。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:26:34.72 0.net

>>110
そうだな。ハザール人がユダヤ教に改宗して
自分はユダヤ人、と言いだしたのと似たようなもの。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:34:59.65 0.net

朝鮮でもソウルは北朝鮮の言葉と似ていて、南の方言とは発音も別らしいね。
それで南のほうは親日的だと聞いたことはある。倭人も住んでたみたいだし。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:40:40.47 0.net

>>100
そういうこと。siとshiの区別やPとFの区別もままならない。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 02:41:09.26 0.net

>>110
国譲りといえば出雲を連想するんだよな。
因幡の新羅兎？

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 03:41:33.26 0.net

>>100
通り道だからだろ。
字を教えたのが誰だったのかと。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/14(水) 05:08:23.73 0.net

>>111
五胡十六国の戦乱により難民が中原から呉や閩、粤にたどりついた。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 21:15:21.06 O.net

昔の中国語の発音あれマジか？
無アクセントか？
全部同じトーンで単語を読んでいってるだけみたい

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 15:33:22.26 0.net

>>118
何を馬鹿なｗ
藻毎の聴いた昔の中国語の発音のソースを出せ。
藻毎のアクセントはどういう意味か答えよ。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/10(火) 23:35:50.05 0.net

>>118
そんなわけは無い。
日本語もそうだが、そこらへんの現代人より整った発音をしている可能性もある。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 00:04:01.57 0.net

118が言ってるのテレビで見てたけどなんか調声がはっきりしてなかったよね

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 02:05:16.01 0.net

発音の整っていない者達が文明を築き、綺麗な漢字を書いたとは考え難い。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 02:43:53.32 0.net

wikipedia「四声」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%A3%B0

上古では声調は無かったのかも知れないね。
ベトナム語もチベット語も最初は無声調だったと考えられている。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 11:52:26.80 0.net

Wikipediaの中国語音韻関係の記事はかなりアレなのが多いので、
引用するならWikipedia 以外にしてほしい……

それはともかく、少なくとも去声は上古では音の高さの区別ではなかった可能性が高い。

平声と上声の区別も最初は音の高さによるものではなかったかもしれないが、
上古段階では何ともいえない。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/12(木) 21:20:53.70 0.net

去声は-sだったって説をどっかでみた気がするんだけど、あれは誰が言ってたんだっけ
上古漢字音はやたらに語頭も語末もやたらに子音連続多いよね

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/13(金) 07:09:28.77 0.net

>>125
Haudricourt が 1950年代に言ってたのが古いはず。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/19(木) 06:07:32.29 0.net

上古中国語（＝上古音）吹き替えのドラマ「封神榜」：
http://jp.alpha-lab.info/topic-5-0.html

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/19(木) 18:00:31.76 0.net

上古漢語の子音連続が感覚的に信じられないという人は、
遠い遠い親戚言語のギャロン語rGyarongなどをイメージするといいと思う。
いろんな派生接辞や人称その他の文法的接辞が付きまくりで
えらいことになってる

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/03(金) 02:15:55.81 O.net

sam

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/04(土) 22:29:54.40 O.net

cao cao

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/08(水) 14:49:17.89 0.net

何かのきっかけがあれば
今の英語みたいな子音連続がある言語も
それを失い代わりに声調を獲得することがあり得るのか？

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/08(水) 15:18:20.55 0.net

運営しっかり

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/08(水) 18:09:12.33 0.net

>>131
チベット語なんかは歴史時代以降にどういう変化が起きたな
チベット語の綴りは7〜8世紀の古い綴りを反映していて、子音連続が相当に多いけど、
現代チベット語は子音が大幅に脱落して、その代わり声調を獲得してる。声調は文字から予測できる。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/09(木) 04:40:56.79 0.net

>>133
スウェーデン語でちょっとだけそれに近いことが起こっている。
声調言語とまでは行かないが音調アクセントが一部に生じて
同音異義語の意味の区別に役だっている。
>>133
現代チベット語でも北方のアムド方言は古い子音連続が残っていて
声調がほとんどないものがあるな。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/17(金) 18:35:43.77 0.net

>>131
つ　カンボジア語

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/19(日) 16:51:34.95 0.net

台湾語の本が売ってたので見てみたら、行の発音が「ギャン」と
書いてあったんだが、日本のギョウ（ギャウ）という音はここから
来てるのかな？

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/19(日) 21:46:51.66 0.net

ルーツが同じってだけだろ

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/20(月) 05:23:01.06 0.net

日本の漢字音が「n」が「ん」で 「ng」が「う」になったってことは昔は「ん」の聞き分けができたってことなのかな

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/20(月) 09:00:16.15 0.net

>>138
嘗ては「う」を鼻に響かせて「ng」を表していたらしい

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/20(月) 17:28:19.83 0.net

つまり母音のウと鼻母音のウを発音し分けていたらしいんだよな

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/24(金) 22:50:58.42 0.net

「ギャウ」って言っても、当初はウが鼻母音だったと推定されている。
元々は ɡjaŋ のような音だったということ。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/24(金) 23:46:14.00 0.net

http://thuploader.orz.hm/1mup/dat/1mup_04461.pdf
http://thuploader.orz.hm/1mup/dat/1mup_04462.png

「こうしょう」と発音する漢字語について、中古日本語、朝鮮語、北京語、広東語における発音を調べてみた。
発音は音素表記。字音仮名遣、ハングル、ピンイン、イェール式ローマ字を付した。北京語と広東語には声調も付けた。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/25(土) 20:44:31.23 0.net

北京語の /kʰ/ と 広東語の /h/ が対応しているもの、/s/ と /ʦ/ が対応しているもの、
/ʈʂkʰ/ と /s/ が対応しているものなどはどうしてこういう対応になったの？

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/25(土) 21:58:58.11 0.net

てめぇが書いたんだろうが禿げ

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/26(日) 00:03:32.67 0.net

咬むの字は北京語では母音始まり、広東語ではng始まりということは、中古音でもng始まりで、朝鮮語では母音始まり(例：外、牛)、日本語ではガ行で表記されるパターンのような気がするけど、
中古日本語や朝鮮語でkで始まるってことは、ある時期の中古音ではkでその後g→ng→ゼロとなったのか
それとも日本と朝鮮が基本パターンとは違うように聞きなしを行ったのか。「ガウっぽいけどカウにしとこう」とか気まぐれで

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/26(日) 01:02:06.59 0.net

「咬」には呉音ケウ、漢音カウと、呉音ゲウ、漢ガウの2系列があるようだ

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/26(日) 02:00:51.01 0.net

咬の上古音はŋkなんて子音連続があったってことはさすがにないか。発音ができないもんな
それとも母音+ŋk+母音だったとか

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/26(日) 02:33:47.97 0.net

「咬」は多音字だったってことでは？
ｋの見母とngの疑母の両方を持っていたってことかと。

http://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%D2%FB
これを見ても、北京語には疑母由来と思われるyao3の他に、見母由来と思われるjiao1がある。
台湾語にもka7とngau2があるが、上海語にはhhioo3、潮州語にはga6、客家語にはngau1、広東語にはngaau5しかないようだ。
どちらの音が主に受け継がれるかが方言や言語によって違ったのかな？

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/26(日) 03:57:32.51 0.net

教授、気をしっかり

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/26(日) 06:31:22.45 0.net

Windows8では最新の機能・サービスをご利用いただくことができます。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/26(日) 07:11:52.60 0.net

>>145

「噛む」という意味の「咬」なら、もと「齩」と書いて、疑母。

広韻に見母の「咬」という字もあるが、意味が異なる（鳥のなきごえ）。

日本語などでコウになっているのは、たぶん旁の「交」からの類推（百姓読み）。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/28(火) 04:05:47.27 0.net

>>142-143

広東語では中古 kh → kh になる場合と kh → h になる場合があり、
その分岐条件はよくわかっていない。

北京語 s に対して広東語 ts(h) があらわれるものは中古で全濁(z)だったもの。
北京語 tʂh に対して広東語 s があらわれる「承」も全濁(常母)由来。これらが
破擦音になるか摩擦音になるかはかなり複雑で、早い時期に日本語の「ジ」と
「ヂ」のように混同が起きていたらしい。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/29(水) 16:47:21.05 0.net

もうちょっと補足。
中古音では有声の舌頂摩擦・破擦音が少なくとも z dz d (またはd ) d の
5つあったらしいのですが、広東語では原則として以下のようになっています。
1. dz, z → ts
2. d → tsh(平声と上声の一部), ts(それ以外)
3. d , → s

いっぽう北京語ではもっと複雑で
1. dz → tsh(平声), ts(それ以外)
2. z → s
3. d → t h(平声), t (それ以外)
4. d , → t h(平声の一部), (それ以外)

なお「士・事」などは d だったはずですが、北京語でも広東語でも例外的に
摩擦音になっています。

>>142 の例にあてはめると、以下のようになります。
* 「誦・頌」は z だったので北京語で s, 広東語で ts。
* 「床」は d かつ平声だったので北京語で t h, 広東語で tsh。
* 「承」は d かい平声だったので北京語で t h, 広東語で s。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/29(水) 16:51:05.51 0.net

ああもう。もう一度。

中古音では有声の舌頂摩擦・破擦音が少なくとも z dz dʒ (またはdʐ) dʑ ʑ の
5つあったらしいのですが、広東語では原則として以下のようになっています。
1. dz, z → ts
2. dʒ → tsh(平声と上声の一部), ts(それ以外)
3. dʑ, ʑ → s

いっぽう北京語ではもっと複雑で
1. dz → tsh(平声), ts(それ以外)
2. z → s
3. dʒ → tʂh(平声), tʂ (それ以外)
4. dʑ, ʑ → tʂh(平声の一部), ʂ (それ以外)

なお「士・事」などは dʑ だったはずですが、北京語でも広東語でも例外的に
摩擦音になっています。

>>142 の例にあてはめると、以下のようになります。
* 「誦・頌」は z だったので北京語で s, 広東語で ts。
* 「床」は dʒ かつ平声だったので北京語で tʂh, 広東語で tsh。
* 「承」は dʑ かい平声だったので北京語で tʂh, 広東語で s。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/02(金) 21:58:41.80 0.net

なんだかんだでどの方言もやたら破擦音が多いよなあｗ

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 14:56:12.49 0.net

>>140
聞き分けていたなら書き分けてほしかったな
付加記号でも何でもいいから

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 19:09:40.86 0.net

中国各地の言語

燕語、萊語、齊語、魯語、晉語、秦語、
楚語、漢語、吳語、閩語、粵語、蜀語。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 20:58:18.99 0.net

四面●歌

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 22:57:08.67 0.net

>>156 ngをウ+小さいンとか?逆に宋音以降になると行(アン)とか請(シン)みたいにンになってるけど、
取り入れた元が音節末にngを欠く方言だったのかな

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/08(木) 23:04:41.95 0.net

日本語のほうでンが確立したから、ngがンに聞こえるようになったってことだろ
呉音や漢音の受容時期には、まだ日本語側でンが確立してなかった

mとnとngが一つの音素/N/の条件異音になったのは鎌倉時代だったはず
それまでは、例えば「飛びた」＞「飛んだ」が /tomda/だった時期があり、漢字音でも音節末のmとnは区別されていた
これが合流して、音節末のンが口蓋垂鼻音になったから、ngがンに聞こえるようになった

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/09(金) 00:47:36.36 0.net

このあたりは確か難しい問題があったはず。
中世の唐音では -ŋ 全部がンになっているわけではなくて、
ウとンの両方があり、韻によって違う。
で、ンになっているほうは元になった中国語の方言が -n
で終ってたんじゃないか、という説があったと覚えている。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/25(日) 11:26:01.56 0.net

>>19
ベトナム音を追加してみました。
幫 滂 並 明 非 敷 奉 微 端 透 定 泥 知 徹 澄 娘 精 清 従 心 邪 照 穿 牀 審 禅 見 渓 群 疑 影 暁 匣 喩 来 日

b　 b　t　m　f　 f　　f　v　 ɗ　tʰ ɗ　 n　 ʈ　 ʈ　 ʈ　n　 t　 tʰ　t　t　 t　 tɕ　s　 z　tʰ tʰ　k　 x 　k 　ŋ ʔ　　h　h　j　l　 ɲ 越南語

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/25(日) 14:16:46.35 0.net

{ch,x,d} - {tr,s,r} は何処

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/25(日) 14:51:37.91 0.net

比較しやすいよう他の言語と同様に発音記号であわせました。
方言は細分化しているものの方が面白いと思ったので安南辺りを。他の方言と混ざっていたらごめんなさい。

ch:tr = tɕ:ʈ
x:s = tɕ:ʂ
d:r = j:ɹ

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/28(水) 14:04:50.83 0.net

ふと思ったんだが営や栄、永などの「エイ」という音はどこから来てるんだ？

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/29(木) 06:10:11.90 0.net

どこから、とは？
「兄・頃」がケイなのと同じ、普通の漢音。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/06(金) 08:11:07.96 O.net

ベトナム語漢字音の母体はいつの時代のどこの方言音？
ベトナム語は比較的に新しい時代に声調が発達したらしいが、
ベトナム語漢字音に声調があるということは、
ベトナム語で声調が発達した後に漢字が受容されたということ？

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/06(金) 13:04:14.02 0.net

幫 滂 並 明 非 敷 奉 微 端 透 定 泥 知 徹 澄 娘 精 清 従 心 邪 照 穿 牀 審 禅 見 渓 群 疑 影 暁 匣 喩 来 日
ɓ　f/ɓ ɓ/t m f　f　ɓ/f　v　ɗ　tʰ　ɗ　n　tɕ tɕ　tɕ　n　t　tʰ　t　 t　 t　 tɕ　s　 s　tʰ tʰ k/h　x　k　ŋ　ʔ　 h　h　z　 l　 ɲ　㗂越現代（方語河內）
ɓ　f/ɓ ɓ/t m f　f　ɓ/f　j 　ɗ　tʰ　ɗ　n　tʂ tʂ　tʂ　n　t　tʰ　t　 t　 t　 tɕ　s　 ʂ　tʰ tʰ k/h　x　k　ŋ　ʔ　 h　h　 j　 l　 ɲ　㗂越現代（方語柴棍）

これならいかがでしょうか。少し間違いを訂正。すべて現代越南語の漢越音です（ハノイとサイゴン方言）。
たとえば、
滂 phang , bàng , phẳng , bẵng
並 tịnh, bính, tính, bạng, tinh
などの語句は、時代や熟語によって発音が異なるようなので、難しいですね。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/06(金) 14:11:07.77 0.net

>>167

あまり詳しくないけれど、まず北方系の音であることは、微母の字が m で
なく、ほとんど v ではじまっていることからわかるはず。

味尾微vi 無vô 武舞務霧vu 万晩van 文蚊聞văn 問vân 物vât 亡忘望網vong
（声調は省略）

北方で軽唇音化の完了した形を反映しているから、時代はおおむね8世紀以降。
さらに牙喉音二等の拗音化を反映したらしき形があり(家gia 交giao 甲giap)、
もう少し時代が下がる。

(ただし日母が nh であらわれているのは、古い(または南方的)要素かもしれない)

時代はマスペロ以来、10世紀ごろの読書音と言われている。丁氏の大瞿越が
このころで、このとき初めて元号をはじめとする中国的な制度を定めたそうだ。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/08(日) 12:12:48.35 O.net

北方系の音なのか。ちょっと意外。
南方系の音で、北方と独立に同じ変化を起こしたという可能性は完全に否定できるのかな？
例えば南方系では失われた区別が保存されているとか。

そもそも軽唇音化ってどういう条件で起きたんだっけ？
不勉強でよく分からん

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/09(月) 06:53:17.87 0.net

>>170
韻鏡で三等に属するものらしい。pja-とかbje-とかの音
これがなんでfやvに変化するのかはわからん・・・

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/09(月) 16:25:04.95 0.net

>>170
中国語の南方系で失われた区別がベトナム漢字音で保たれていても、
それはベトナムに漢字音が伝わったあとの南方の変化かもしれないので、
ベトナム漢字音が北方系か南方系かの判断には影響しないのでは。

>>171
ちょっとちがう。拗音・かつ主母音が前よりでないときに起きる。
なんでその条件で f に変化したかよくわからないのには同意。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/10(火) 05:42:50.32 O.net

pja, pju, pjo, bja, bju, bjo, mja, mju, mjo のような場合に変化が起きたということか。
pji, pje のような場合には変化しなかったと。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/10(火) 15:04:49.58 0.net

>>173

ああ、そういう風に考えたことはありませんでした。なるほど。

現代ペキン語で bia, biu, biang のような音の字がないのもそれで説明がつき
ますね。biao(表) や bian(変)はあるけど、これは漢音ヘウ・ヘンからも推測
できるように、おおまかに言って pieu・pien のような音に由来しますし。

（幽韻は、「彪・驫」が biao、「謬・繆」が miu と、ふたつに分かれて
いますが、これももとは -ieu ないし -iu (i を主母音とする)のような形
だったようです）

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/15(日) 18:54:48.47 0.net

朝鮮漢字音で-tが-lの発音になってるのはあれ何の影響？

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/16(月) 09:00:29.84 0.net

一般には、唐末ごろのチベット文字で漢字音を記した文献で、-t を -r で
写しているものがあることから、借用した元の音が実際にそういうふうに
発音されていたのだろうと言われている。

ただしあんまり確実ではなくて、朝鮮語自身の問題（借用した当時の朝鮮語
に -t がなかったとか）であった可能性もある。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/17(火) 07:08:07.63 0.net

またもんごるか。
軽唇音化といい、こいつらの発音の癖は謎過ぎて理解できん
唯一納得できるのが kgh→qcx くらい