上代特殊仮名遣い　二音目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net

前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 00:05:20.64 0.net

>>106
> 学問がゲームなどというのは、ギャンブラーさんの一方的な主張にすぎず、一般的ではない。
学問のプロなら全員が受け入れている、一般的な考え方。
・観察される現象を十分に説明できる仮説である
・それより少ない仮定をもって現象を説明できる (よりシンプルな) 仮説がない
この 2 つにあてはまると判断したとき初めて、プロの学者は自分の仮説を論文にしたり、学会で発表したりする。
読み手や聴衆、ジャッジであるプロも、このルールに合意している。
客観的には上にあてはまらない場合も多いが、それは主張した学者の過失や能力不足であって、ルール無視ではない。
明らかにルールを無視した内容のことを書いたり話したりすれば、プロ失格の烙印を押されるだろう。

>>105
> 勝っても負けても、その判定がいつまで有効かはわからない。時代が移り新事実が報告されて
補足しておくと、新事実は出ないが、よりシンプルな説明が提示されて、勝者が交代することもある。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 00:14:24.22 0.net

プロはそれが職業であり、商売。
学問は商売に利用できるが、商売ではない。
その違いがあいかわらずわかっていない。

ここでプロを名乗ってるのは総スカンの人だけじゃないか？

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 00:14:38.64 0.net

もうさあ、「言語は永遠に変化しない」とか主張してるこの一人の馬鹿は、邪魔だから出ていってくれないかな。
何か意味のあるネタを提供するわけでもなく、単に茶々を入れてるだけだよね。
まさか本気で、奈良時代の日本語も現代と全く同じだったと主張したいわけでもないだろうし。

>>108のような「厳格な定義」をすれば、普通に日本語で会話しているAさんとBさんだって
実は別の言語を話していることになるし、Aさんが10時半に話した言語と10時45分に話した言語だって別の言語だ。
Aさんが10時40分に新しい単語を覚えて、Aさんの日本語の語彙が変化したように見えるかもしれないが、
10時半のAさんの言語と10時45分の言語は別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はないということになる。
10時40分に新しい言語が生まれたのであって、これは一人の言語が別言語を話す事例に過ぎないことになる。

だが、こんな「厳格な定義」に何の意味があるのだろう？馬鹿馬鹿しい。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 00:19:57.04 0.net

>>111
バカな話に突っ込むバカがバカなだけ。

トンデモでもナンデモない。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 00:24:15.28 0.net

>>108　新しい言語が生まれて、古い言語とは違う音韻体系をもっていたという場合も当然ある。
それですべて解決するだろw

>>110　科学史上の重要人物のほとんどが、それこそプロ中のプロたちだったぞ。
どう説明するの？w

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 00:27:50.39 0.net

>>108>>108>>108>>108

はい終了。
この発言が得られたので、この問題は解決した。
紛う事なき見事な馬脚。
前スレの藤井といい、ある程度泳がせたほうが、面白い結果が生まれる気がするｗ

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 00:35:16.74 0.net

>>113-114
別の言語だったら、変化だと仮定した時の話がすべて破綻するんだよ。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 00:56:19.68 0.net

世にも珍しい錬金術の実演
野次馬　「最初よく見えなかった、元々金だったんじゃないのか？」
錬金術師「すり替えたんだから鉛だったに決まってるだろ、疑いは晴れたか？」
野次馬　「それ普通の手品じゃん」

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 03:22:35.43 0.net

>>115　上代日本語と後代の言語とが別の言語だったとしても、上代特殊仮名遣について、上代語に 88-89 音節の区別があったとする説明は、何ら影響を受けない。
どこも破綻しない。完全解決。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 03:53:13.66 0.net

88音節の朝鮮語で完全解決か、よかったね。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 04:20:09.51 0.net

>>118　朝鮮語か何か知らないが、上代語は後代の言語とは別の言語だったというなら、
｢現代日本語と同じ音節数だったかも｣と疑ってみる必要は全くない。
88-89 音節あったとする説明が最もシンプルだ。完全解決。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 04:39:46.63 0.net

>>59
そりゃ、さいごの「へ」がミソだろ。
この場合は、同化によって発音コストが下がるが、どっちにしても結果は同じ。
これが前後によって発音コストが変われば、発音コストの低い方に変化するだろう。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 06:26:27.62 0.net

>>115
「同じ言語が変化した」「別の言語が新しく生まれた」

同じ現象を言い方を変えて言っているだけで、結局言っていることは同じ。
88音節の上代日本語が滅び、48音節の中古日本語が生まれた。何の問題もない。

上代日本語、中古日本語、中世日本語、近世日本語、現代日本語は似ているだけで別の言語。
各時代ごとに古い言語が滅び、新しい言語が生まれたということ。
別の言語なのだから、音韻体系が全く同一である必要性など何一つ無い。
これで満足したか？バカ。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 07:09:25.00 0.net

おぅ、やっと終わったか。

で、699 ◆nLORzldheoのイエ甲乙の口蓋化説に対して疑問なんだけど
唐代中国語では口蓋化のある・なしは結構厳密に区別するもんだけど
森推定音でイエの甲乙はそれ反映してないっすよね？

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 08:22:54.38 0.net

>>121
どこが同じなんだ？
変化と違って、新しく生まれる場合には音韻上の制約はない。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 17:46:41.07 O.net

>>123
音韻上の制約が無いなら、なおさらそれまであった言語と同じ保障はない。
上代日本語と現代日本語は他人の空似であって、
上代日本語の母音体系を考えるときに現代日本語の母音体系に縛られる必然性は一切無いということになるな。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/06(金) 07:33:28.16 0.net

音韻が同じ必然性が一切無い別の言語の音韻を推定することはできない。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/06(金) 07:43:42.94 0.net

現代日本語や中古日本語から推定しなければいい。
現代日本語や中古日本語を一切忘れて、上代特殊仮名遣いから純粋に上代日本語の姿を観察すれば、
音節が88または87種あることが分かる。

48種などと考えるのは、中古日本語の考えに引きずられた考え方。
中古日本語と同じ必然性は一切無いのだから。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/06(金) 08:07:36.84 0.net

>音節が88または87種あることが分かる。
そんなことはわからない。
音が一切なく、筆談していたかもしれない。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/06(金) 09:39:21.93 0.net

つまり上代日本語は世界初の音を持たない人工言語だったというのかｗｗｗ

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/06(金) 15:40:22.50 0.net

>>108で決着して、
こいつの言っていることには、一切学問的意義・価値は無いことが判明したから、
もう、何を書こうがディスって、通常の議論を始めようかと思うんだけど、
まともなみなさんはどう思われます？？

>>127
　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/06(金) 16:13:40.02 0.net

>>129
そもそも板違いギャンブラーの相手をするなって主張だろ。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/06(金) 20:52:11.18 O.net

ただの嫌韓厨が何をほざくか>>118

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 00:06:50.48 O.net

朝鮮語は1000音節以上あるからな。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 00:20:55.76 O.net

エ乙は本当に二重母音だったのか？
中国語側の事情で二重母音を持つ字で書かざるを得なかっただけで、
本当は単母音だったのか？

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 00:25:55.46 0.net

万葉集の文字全部拾ったら1000位になるんだっけ？

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 02:09:04.07 0.net

甲音と乙音を移した漢字の読み方の差はどんなふうになってるんだっけ
必ずしも同じ文字を移した漢字でも全部の母音が一致してないのもあったような

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 02:54:51.67 0.net

高秀晩 上代日本語の母音体系について
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/handle/123456789/3969

この人の説は過去スレでもたしか出てないと思うけどどうだろう？
イ乙とエ乙が二重母音だったと言っている。
ア/a/、イ甲/i/、ウ /u/、エ甲 /e/、オ甲 /o/、オ乙 /ə/
イ乙/ïi/、エ乙/ai/

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 03:17:51.21 0.net

朝鮮文字は確か１万以上のコード領域を専有しているとか聴いたが

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 10:56:43.41 0.net

>>136　語源的に i2, e2 が二重母音に遡る可能性は高い。
しかし、母音連続を嫌う奈良時代の日本語の段階で、まだ二重母音のままだったと考えるのは無理がある。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 22:46:38.83 0.net

森が言うように日本書紀の段階でまだエ乙が二重母音であったなら
イ乙も二重母音でもおかしくないと思うけどな
漢字音から見てもそれを否定できる確たる証拠は無いよね？

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 22:55:37.20 0.net

そもそも日本書紀の言語って公用語だろ？
実在言語、つまりどこかの方言である必要ってなにかあるの？

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 22:57:11.34 0.net

歌謡は歌われるものなんだから音声言語として実在する必要があるだろう。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 23:00:48.97 0.net

漢字音を追究することも大事だとは思うけど、結局は近似値だからね。
正確な音価は永遠に謎なんだろうな。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 23:07:10.50 0.net

別にめいめいが勝手に読めばいいじゃん。
翻訳しようが読み下しだろうが表現力の一部と言えるし、
読めない楽譜は歌えない。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 00:30:37.19 0.net

めいめいが勝手な歌を歌うというのも、あまりありそうにない話だ。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 01:05:38.93 0.net

作詞作曲で歌が決まるなら、紅白に歌手は要らないんじゃないの？

講義だって、先生が1人ならそれをひたすらおぼえるだけだけど、
複数居れば勝手なことを言ってる筈。
そういう場合信じない方を捨てるか、両方が立つような話を書くのが普通だけど、
両論併記してあるのが書記の評価の高さでもあるし。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 02:54:42.37 0.net

いろいろな歌手がカヴァーしている曲でも、めいめいが勝手に歌っているわけではない。
同じ曲だという保証はある。
日本書紀の場合、言語でなくて内容を伝えることが目的の部分は、漢文で書いてある。
音仮名で記した歌謡は、やはり言語を伝えることが目的だったのだろう。
要するに、このとおりに歌えと。書かれた当時の人には一定の読み方ができたと考えるのが妥当だよ。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 05:44:41.54 0.net

言葉は意味を伝えるためにある。
言語を伝えるという概念があれば、周辺各国の言語の状況ももっと判明していい筈。

結局、内容が確かであればいい話であって、誰でも知ってるものはご当地の人に聞いたほうがはやい。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 06:48:38.93 0.net

>>140
日本書紀ならまだともかく、万葉集なんて東国方言の歌が大量にあるぐらいだから
実在言語でないと言うのはむちゃくちゃ苦しいぞｗ

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 15:03:52.78 0.net

通用する地域が広がる程、どこかの一方言と言うのはあやしくなる。

似非関西弁を大阪弁と言いはるようなものじゃないか？

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 15:35:13.43 0.net

日本語の方言を分析した結果、琉球語も含めた日本語族の祖語は2000年くらい前に作られたっていう結果が出てなかったっけ
そうであれば、祖語成立から700年程度しか経っていない日本書紀の時代は
今より方言差が少なかった可能性がある

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 15:41:39.59 0.net

一定率の変化を前提としなければ、その手の計算は成立しないでしょ。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 15:57:07.87 O.net

>>149
万葉集の場合、多数の方言の寄せ集めとみたほうがいい。
時代的にも100年以上のばらつきがあり、決して単一の時代の単一の方言を反映したものではない。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 16:09:52.82 0.net

結局、東歌は訛って読むべきなの？それとも統一発音で読むべきなの？

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 21:22:43.83 0.net

>>153
仮名文字50音で、音を強引に11世紀標準に平準化してぶっ潰し、
更に歴史的仮名遣い読みで、もう一度21世紀標準までぶっ潰しているんだから、その質問は全く無意味。
音韻としては、もはや原形をとどめていない。
アメリカ人が、日比谷を「ハァーイバイイエエイ」
四条河原町を「シャァイジェョケャウウロウメエェィチャァイー」
と読むのとほとんど同じレベル。

まあ、潰し方に法則がある限り、まあ文学鑑賞としては好きに読めば良いんだよ。
イヨンヒみたいな妄想は勘弁して欲しいけどｗ

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 22:19:23.16 0.net

>>153　現代人が訛って読むって、どうやると？

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 22:46:25.13 0.net

>>146が一定の読み方があるって言ってるのは嘘なの？

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 00:02:01.02 0.net

>>146 は｢あった (はずだ)｣と言っている。｢ある｣とは言ってない。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 01:31:16.66 0.net

「あった」と言うなら、少なくとも死語としては「ある」筈だよね？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 01:51:53.34 O.net

あったはずなのは読み方であって、語ではない。読み方は人に属し、読めたはずの人はすべて死んでいる。つまり死語も読み方も今はない。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 01:59:11.22 0.net

話者が死んでいれば死語であって、死語すら存在しなければ事実無根。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 07:06:24.31 0.net

>>153
現代日本語で関西弁を読む時とほぼ同様でええで
文字をそのまま読めばおおよそ再現できるけど
/u/の円唇化みたいな情報は欠落するから注意が必要やな(アドバイス)

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 08:02:03.93 0.net

>>160　読み方は語ではないから、死語とは無関係。
まあ、読めたはずだというのは｢事実無根｣だな。
古代人もマスターベーションしただろう、とかいうのと同趣w

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 08:11:58.73 0.net

仮名遣いは読み方だから、語とは無関係だと？

結局、ギャンブラーが言うことに根拠はないって話だな。
あったらゲームの賭けが成立しないだろうし。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 20:02:09.38 0.net

｢仮名遣い｣は｢一定の読み方｣ (>>146) ではない。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 09:02:40.68 0.net

南蛮人のラテン字日本語、妙にcとqとkが書き分けられてるんだけれど
日本人は別段区別していないカ行の音なんだよねー。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 09:39:40.09 0.net

>>165　語によってどれを使うか決まっているなら、当然 (少なくともポルトガル人にとっては) 違う音だったんじゃないかと疑われることになる。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 09:58:00.89 0.net

語によって違う音であれば、同じ字に違う音価があることになり、字の違いを音の違いと言えなくなる。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:01:40.72 0.net

>>167
> 語によって違う音であれば ←×
○語によって違う字であれば…

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:02:57.07 0.net

>>168
>>166は字が違うとは言っていない。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:05:28.64 0.net

>>169　>>166 は｢違う音であれば｣とも言っていない。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:06:46.19 0.net

>>170
疑われることになる（誰にだ？）と言っている。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:09:48.84 0.net

｢語によって違う音であれば｣とは言っていない。
そんなことを疑うのは研究者に決まっている。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:12:33.10 0.net

＞語によってどれを使うか決まっているなら、当然違う音だったんじゃないかと（研究者に）疑われることになる。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:15:53.75 0.net

つまり、ギャンブラーさんは研究者が疑うことに賭けてるだけで、自分は別に言ってないってことだね。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 11:02:20.05 0.net

そんな研究がないところを見ると、語による文字の書き分けはされていないのだろう。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 17:49:51.06 0.net

>>165
それは音節による書き分け。
カはca、キはquiまたはqi、クはqu、ケはqueまたはqe、コはcoと書かれていることが多い。
キをci、ケをceと書かないのは、当時のガリシア・ポルトガル語で、
ci、ceがそれぞれ [si]、[se] と発音されたからだと考えられる。
ガがga、ギがgui、グがgu、ゲがgue、ゴがgoとなるのも同様に、ポルトガル語側の事情。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 19:32:33.93 0.net

ユキ (雪) のキは必ず 'ki' だがツキ (月) のキは必ず 'qi' だとか、
そういったのでないと、このスレには関わりがない。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 20:40:35.23 0.net

Nippon go no [ca ci cu ce co] wa [c] de tooitu site, caite yoi to omohu.

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 21:32:15.30 0.net

日本人キリシタンの書いたローマ字とかないの？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/11(水) 22:20:10.66 0.net

Aru, Nippongo syou ziten, Rodregez no hon, Iwanami bunko bon.
1620 nen .

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 06:28:07.19 0.net

それバレテンが書いたんじゃないの？

日本人かどうかで転写に違いが認められなければ音の聞き分けと書き分けの関係は言えないね。
教わった綴りでそのまま書いただけだ。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 09:39:43.23 0.net

語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
あとバレテンじゃなくてバテレン (伴天連) な。Padre (神父、司祭) の訛り。

サンディエゴ･パドレスは、街の歴史にちなんでそのニックネームにしたんだろうけど、
選手全員がカトリック神父であるかのような印象を受ける。
日本人にはわかりにくい感覚だ。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 14:02:45.89 0.net

>語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
177だと言えなければ違うことを書こうと問題にならない。

音の聞き分けと書き分けの相関性が問題。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:44:28.70 0.net

>>177 は正しい。上代特殊仮名遣とは、要するに >>177 のような現象だ。
われわれに与えられているのは昔の文字と語だけであって、紙の資料から音は聞こえて来ない。
｢何種類の音があったか｣は根拠をもって推定できるが、｢どんな音だったか｣は憶測にとどまる。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:50:23.96 0.net

183で言っているのはそんなことじゃない。
「誰が書こうと」の「誰」が117だと言えなければ別の主張で当然だという話。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:56:18.48 0.net

>>182 の｢誰が書こうと｣は、当然｢ポルトガル人が書こうと日本人が書こうと｣という意味。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 23:58:16.19 0.net

>>183は「誰が書こうと」とは書いていない。182でない別人が問題の提示、
つまり「違うこと」を書いている。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:18:06.74 0.net

>>187
> >>183は「誰が書こうと」とは書いていない。
書いている。>>182 を引用している。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:19:38.87 0.net

引用しているのだから書いていない。
それとも同一人物だと証明できるのか？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:34:58.31 0.net

>>189　引用しているのだから、書いている。
同意するにも反対するにも、まず引用元の意図を正しく理解しなければならない。
スレッドにも文脈というものがある。
>>183 >>185 >>187 >>189 の主張は、誰にも理解されないだろう。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:37:44.95 0.net

証明できないのだから書いていない。

別人が別のことを書いているのだから、意図が違うのは当然だ。
その意図を正しく理解せよ。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 03:00:46.44 0.net

>>191　支離滅裂w

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 03:29:02.58 0.net

支離滅裂なのは>>188の方
もし、引用しただけで書いたことになるのなら、>>188は「書いていない」と書いたことになる。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 08:39:37.80 0.net

お前らバカじゃないのかこのやりとりｗ
これでまた例の二人が「引用とは」「論理とは」とか言い争い始めたらホントに怒るぞｗ
傍から見たらみんな名無しだから、どれが誰のレスか、何を主張したいのか分からん。
一旦ここまでの流れをリセットして自分の主張を分かりやすく書け。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 00:04:47.43 0.net

>>193
> >>188は「書いていない」と書いたことになる。
なるよ。だから、いやそれは嘘だ、書いている、と更新している。
>>183 は更新していない。ただ誤読している。

>>194　リセットなんかする必要はない。>>177。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/11(火) 09:25:12.02 0.net

上代仮名遣の研究がしたいのですが，どの先生が第一人者とされていますか。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/11(火) 19:39:38.07 0.net

大野晋じゃないか？
タミル語説とか言い出しておかしくなる前の成果は普通にすごい
8母音から4母音に（全てではないにしても一部は）遡るという説も説得力がある。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 00:23:30.42 0.net

>>196, 197
たしかに大野は橋本の直系だし卒論も上代特殊仮名遣いについてのものだったけど、いまはそんなに影響力ないんじゃないかしら（故人だし）。
存命の人なら、松本克己とか森博達とか安田尚道とか小倉肇とか。故人なら亀井孝、服部四郎、有坂秀世。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:31:39.08 0.net

4母音に遡るとすれば、そこから8母音の恐竜と5母音の鳥に枝分かれした
みたいな説は成立しないの？

その後の5母音が8母音を前提としているみたいな有力な根拠はあるのだろうか？

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:32:28.95 0.net

8母音から5母音へ変化していく過程は文献記録に残っているだろう。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:45:31.97 0.net

母音がわかる文献なんてそもそも希少じゃない？
周辺諸語なんてそもそも文献自体あるのかわからないような感じだし。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 19:11:57.49 O.net

8世紀の文献記録には、例えばト甲とト乙、キ甲とキ乙といった音節が
最初はよく区別されているが次第に合流していく過程が記録されている。

具体的な音価は分からないが、音節の合流があったことは分かる。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 21:34:10.02 0.net

なんで区別できていたものが一部だけできなくなるのさ？
それが音価の変動だとしたらその時点で別物であって、それらが繋がってるのかわからないよ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 21:52:30.11 O.net

例えば16世紀から17世紀にかけては、ジとヂ、ズとヅが合流していったことが文献から分かる。

それまで違うものとして扱われていた音節が、
互いに書き誤りが多くなり、やがて同じ音節の異体字と化していく。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 04:49:17.75 0.net

そんなことは聞いていないと思うよ。
そもそも4から8にどれだけの文献があるの？
錬金術のようにその変化を説明する有力な模式がなければ、
それは単に対象がすりかわってしまっただけだということ。
ナマリはナマリ、キンはキン。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 06:33:39.30 0.net

何が言いたいのか分からないが、音韻変化自体を否定したい人がまた現れたんだろうか？

4母音説は8母音時代の文献記録から推測されるさらに過去の形であって、
それを直接に記録している文献は無い。
4母音の時代があったとしても、8世紀からさらに数百年から千数百年は遡った時代だろう。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 06:52:29.01 0.net

つまり、8から4を推測できるのと同様に、5から8が推測できないのなら、
いくら記録があってもそれは単に似てるだけだってこと。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 07:18:43.31 0.net

>>207
5から8もある程度推測できるだろ。独立形と被覆形とか、動詞の活用形と語幹とか。

ただ、新しい形から古い形を完全に推測できないことも言語変化には多い。
ある程度痕跡があっても、合流などがあれば完全な情報は失われてしまう。