上代特殊仮名遣い　二音目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net

前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 22:57:11.34 0.net

歌謡は歌われるものなんだから音声言語として実在する必要があるだろう。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 23:00:48.97 0.net

漢字音を追究することも大事だとは思うけど、結局は近似値だからね。
正確な音価は永遠に謎なんだろうな。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/07(土) 23:07:10.50 0.net

別にめいめいが勝手に読めばいいじゃん。
翻訳しようが読み下しだろうが表現力の一部と言えるし、
読めない楽譜は歌えない。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 00:30:37.19 0.net

めいめいが勝手な歌を歌うというのも、あまりありそうにない話だ。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 01:05:38.93 0.net

作詞作曲で歌が決まるなら、紅白に歌手は要らないんじゃないの？

講義だって、先生が1人ならそれをひたすらおぼえるだけだけど、
複数居れば勝手なことを言ってる筈。
そういう場合信じない方を捨てるか、両方が立つような話を書くのが普通だけど、
両論併記してあるのが書記の評価の高さでもあるし。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 02:54:42.37 0.net

いろいろな歌手がカヴァーしている曲でも、めいめいが勝手に歌っているわけではない。
同じ曲だという保証はある。
日本書紀の場合、言語でなくて内容を伝えることが目的の部分は、漢文で書いてある。
音仮名で記した歌謡は、やはり言語を伝えることが目的だったのだろう。
要するに、このとおりに歌えと。書かれた当時の人には一定の読み方ができたと考えるのが妥当だよ。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 05:44:41.54 0.net

言葉は意味を伝えるためにある。
言語を伝えるという概念があれば、周辺各国の言語の状況ももっと判明していい筈。

結局、内容が確かであればいい話であって、誰でも知ってるものはご当地の人に聞いたほうがはやい。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 06:48:38.93 0.net

>>140
日本書紀ならまだともかく、万葉集なんて東国方言の歌が大量にあるぐらいだから
実在言語でないと言うのはむちゃくちゃ苦しいぞｗ

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 15:03:52.78 0.net

通用する地域が広がる程、どこかの一方言と言うのはあやしくなる。

似非関西弁を大阪弁と言いはるようなものじゃないか？

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 15:35:13.43 0.net

日本語の方言を分析した結果、琉球語も含めた日本語族の祖語は2000年くらい前に作られたっていう結果が出てなかったっけ
そうであれば、祖語成立から700年程度しか経っていない日本書紀の時代は
今より方言差が少なかった可能性がある

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 15:41:39.59 0.net

一定率の変化を前提としなければ、その手の計算は成立しないでしょ。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 15:57:07.87 O.net

>>149
万葉集の場合、多数の方言の寄せ集めとみたほうがいい。
時代的にも100年以上のばらつきがあり、決して単一の時代の単一の方言を反映したものではない。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 16:09:52.82 0.net

結局、東歌は訛って読むべきなの？それとも統一発音で読むべきなの？

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 21:22:43.83 0.net

>>153
仮名文字50音で、音を強引に11世紀標準に平準化してぶっ潰し、
更に歴史的仮名遣い読みで、もう一度21世紀標準までぶっ潰しているんだから、その質問は全く無意味。
音韻としては、もはや原形をとどめていない。
アメリカ人が、日比谷を「ハァーイバイイエエイ」
四条河原町を「シャァイジェョケャウウロウメエェィチャァイー」
と読むのとほとんど同じレベル。

まあ、潰し方に法則がある限り、まあ文学鑑賞としては好きに読めば良いんだよ。
イヨンヒみたいな妄想は勘弁して欲しいけどｗ

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 22:19:23.16 0.net

>>153　現代人が訛って読むって、どうやると？

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/08(日) 22:46:25.13 0.net

>>146が一定の読み方があるって言ってるのは嘘なの？

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 00:02:01.02 0.net

>>146 は｢あった (はずだ)｣と言っている。｢ある｣とは言ってない。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 01:31:16.66 0.net

「あった」と言うなら、少なくとも死語としては「ある」筈だよね？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 01:51:53.34 O.net

あったはずなのは読み方であって、語ではない。読み方は人に属し、読めたはずの人はすべて死んでいる。つまり死語も読み方も今はない。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 01:59:11.22 0.net

話者が死んでいれば死語であって、死語すら存在しなければ事実無根。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 07:06:24.31 0.net

>>153
現代日本語で関西弁を読む時とほぼ同様でええで
文字をそのまま読めばおおよそ再現できるけど
/u/の円唇化みたいな情報は欠落するから注意が必要やな(アドバイス)

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 08:02:03.93 0.net

>>160　読み方は語ではないから、死語とは無関係。
まあ、読めたはずだというのは｢事実無根｣だな。
古代人もマスターベーションしただろう、とかいうのと同趣w

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 08:11:58.73 0.net

仮名遣いは読み方だから、語とは無関係だと？

結局、ギャンブラーが言うことに根拠はないって話だな。
あったらゲームの賭けが成立しないだろうし。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 20:02:09.38 0.net

｢仮名遣い｣は｢一定の読み方｣ (>>146) ではない。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 09:02:40.68 0.net

南蛮人のラテン字日本語、妙にcとqとkが書き分けられてるんだけれど
日本人は別段区別していないカ行の音なんだよねー。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 09:39:40.09 0.net

>>165　語によってどれを使うか決まっているなら、当然 (少なくともポルトガル人にとっては) 違う音だったんじゃないかと疑われることになる。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 09:58:00.89 0.net

語によって違う音であれば、同じ字に違う音価があることになり、字の違いを音の違いと言えなくなる。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:01:40.72 0.net

>>167
> 語によって違う音であれば ←×
○語によって違う字であれば…

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:02:57.07 0.net

>>168
>>166は字が違うとは言っていない。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:05:28.64 0.net

>>169　>>166 は｢違う音であれば｣とも言っていない。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:06:46.19 0.net

>>170
疑われることになる（誰にだ？）と言っている。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:09:48.84 0.net

｢語によって違う音であれば｣とは言っていない。
そんなことを疑うのは研究者に決まっている。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:12:33.10 0.net

＞語によってどれを使うか決まっているなら、当然違う音だったんじゃないかと（研究者に）疑われることになる。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:15:53.75 0.net

つまり、ギャンブラーさんは研究者が疑うことに賭けてるだけで、自分は別に言ってないってことだね。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 11:02:20.05 0.net

そんな研究がないところを見ると、語による文字の書き分けはされていないのだろう。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 17:49:51.06 0.net

>>165
それは音節による書き分け。
カはca、キはquiまたはqi、クはqu、ケはqueまたはqe、コはcoと書かれていることが多い。
キをci、ケをceと書かないのは、当時のガリシア・ポルトガル語で、
ci、ceがそれぞれ [si]、[se] と発音されたからだと考えられる。
ガがga、ギがgui、グがgu、ゲがgue、ゴがgoとなるのも同様に、ポルトガル語側の事情。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 19:32:33.93 0.net

ユキ (雪) のキは必ず 'ki' だがツキ (月) のキは必ず 'qi' だとか、
そういったのでないと、このスレには関わりがない。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 20:40:35.23 0.net

Nippon go no [ca ci cu ce co] wa [c] de tooitu site, caite yoi to omohu.

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 21:32:15.30 0.net

日本人キリシタンの書いたローマ字とかないの？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/11(水) 22:20:10.66 0.net

Aru, Nippongo syou ziten, Rodregez no hon, Iwanami bunko bon.
1620 nen .

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 06:28:07.19 0.net

それバレテンが書いたんじゃないの？

日本人かどうかで転写に違いが認められなければ音の聞き分けと書き分けの関係は言えないね。
教わった綴りでそのまま書いただけだ。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 09:39:43.23 0.net

語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
あとバレテンじゃなくてバテレン (伴天連) な。Padre (神父、司祭) の訛り。

サンディエゴ･パドレスは、街の歴史にちなんでそのニックネームにしたんだろうけど、
選手全員がカトリック神父であるかのような印象を受ける。
日本人にはわかりにくい感覚だ。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 14:02:45.89 0.net

>語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
177だと言えなければ違うことを書こうと問題にならない。

音の聞き分けと書き分けの相関性が問題。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:44:28.70 0.net

>>177 は正しい。上代特殊仮名遣とは、要するに >>177 のような現象だ。
われわれに与えられているのは昔の文字と語だけであって、紙の資料から音は聞こえて来ない。
｢何種類の音があったか｣は根拠をもって推定できるが、｢どんな音だったか｣は憶測にとどまる。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:50:23.96 0.net

183で言っているのはそんなことじゃない。
「誰が書こうと」の「誰」が117だと言えなければ別の主張で当然だという話。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:56:18.48 0.net

>>182 の｢誰が書こうと｣は、当然｢ポルトガル人が書こうと日本人が書こうと｣という意味。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 23:58:16.19 0.net

>>183は「誰が書こうと」とは書いていない。182でない別人が問題の提示、
つまり「違うこと」を書いている。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:18:06.74 0.net

>>187
> >>183は「誰が書こうと」とは書いていない。
書いている。>>182 を引用している。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:19:38.87 0.net

引用しているのだから書いていない。
それとも同一人物だと証明できるのか？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:34:58.31 0.net

>>189　引用しているのだから、書いている。
同意するにも反対するにも、まず引用元の意図を正しく理解しなければならない。
スレッドにも文脈というものがある。
>>183 >>185 >>187 >>189 の主張は、誰にも理解されないだろう。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:37:44.95 0.net

証明できないのだから書いていない。

別人が別のことを書いているのだから、意図が違うのは当然だ。
その意図を正しく理解せよ。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 03:00:46.44 0.net

>>191　支離滅裂w

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 03:29:02.58 0.net

支離滅裂なのは>>188の方
もし、引用しただけで書いたことになるのなら、>>188は「書いていない」と書いたことになる。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 08:39:37.80 0.net

お前らバカじゃないのかこのやりとりｗ
これでまた例の二人が「引用とは」「論理とは」とか言い争い始めたらホントに怒るぞｗ
傍から見たらみんな名無しだから、どれが誰のレスか、何を主張したいのか分からん。
一旦ここまでの流れをリセットして自分の主張を分かりやすく書け。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 00:04:47.43 0.net

>>193
> >>188は「書いていない」と書いたことになる。
なるよ。だから、いやそれは嘘だ、書いている、と更新している。
>>183 は更新していない。ただ誤読している。

>>194　リセットなんかする必要はない。>>177。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/11(火) 09:25:12.02 0.net

上代仮名遣の研究がしたいのですが，どの先生が第一人者とされていますか。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/11(火) 19:39:38.07 0.net

大野晋じゃないか？
タミル語説とか言い出しておかしくなる前の成果は普通にすごい
8母音から4母音に（全てではないにしても一部は）遡るという説も説得力がある。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 00:23:30.42 0.net

>>196, 197
たしかに大野は橋本の直系だし卒論も上代特殊仮名遣いについてのものだったけど、いまはそんなに影響力ないんじゃないかしら（故人だし）。
存命の人なら、松本克己とか森博達とか安田尚道とか小倉肇とか。故人なら亀井孝、服部四郎、有坂秀世。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:31:39.08 0.net

4母音に遡るとすれば、そこから8母音の恐竜と5母音の鳥に枝分かれした
みたいな説は成立しないの？

その後の5母音が8母音を前提としているみたいな有力な根拠はあるのだろうか？

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:32:28.95 0.net

8母音から5母音へ変化していく過程は文献記録に残っているだろう。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:45:31.97 0.net

母音がわかる文献なんてそもそも希少じゃない？
周辺諸語なんてそもそも文献自体あるのかわからないような感じだし。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 19:11:57.49 O.net

8世紀の文献記録には、例えばト甲とト乙、キ甲とキ乙といった音節が
最初はよく区別されているが次第に合流していく過程が記録されている。

具体的な音価は分からないが、音節の合流があったことは分かる。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 21:34:10.02 0.net

なんで区別できていたものが一部だけできなくなるのさ？
それが音価の変動だとしたらその時点で別物であって、それらが繋がってるのかわからないよ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 21:52:30.11 O.net

例えば16世紀から17世紀にかけては、ジとヂ、ズとヅが合流していったことが文献から分かる。

それまで違うものとして扱われていた音節が、
互いに書き誤りが多くなり、やがて同じ音節の異体字と化していく。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 04:49:17.75 0.net

そんなことは聞いていないと思うよ。
そもそも4から8にどれだけの文献があるの？
錬金術のようにその変化を説明する有力な模式がなければ、
それは単に対象がすりかわってしまっただけだということ。
ナマリはナマリ、キンはキン。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 06:33:39.30 0.net

何が言いたいのか分からないが、音韻変化自体を否定したい人がまた現れたんだろうか？

4母音説は8母音時代の文献記録から推測されるさらに過去の形であって、
それを直接に記録している文献は無い。
4母音の時代があったとしても、8世紀からさらに数百年から千数百年は遡った時代だろう。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 06:52:29.01 0.net

つまり、8から4を推測できるのと同様に、5から8が推測できないのなら、
いくら記録があってもそれは単に似てるだけだってこと。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 07:18:43.31 0.net

>>207
5から8もある程度推測できるだろ。独立形と被覆形とか、動詞の活用形と語幹とか。

ただ、新しい形から古い形を完全に推測できないことも言語変化には多い。
ある程度痕跡があっても、合流などがあれば完全な情報は失われてしまう。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 07:40:15.94 0.net

推測できなきゃそもそも説になんないよ。

問題は4から5への変化に、8が不可欠かどうかって事。
子供の父親が祖父ではない証拠。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 15:44:31.24 0.net

また分からず屋の人が現れたのか
まともに相手しても不毛なんだよな

>>196
俺は森博達に一票

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 17:42:41.11 0.net

>>196
釘貫亮はどう？

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 18:31:52.07 0.net

また>>108が現れたのか。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 19:59:38.77 0.net

俺も森博達に一票だな。
漢字音の深い知識に裏打ちされて、奈良時代の音韻体系をあれほど説得力を持って
明快に解き明かしたのは凄い。論文を読んでいると質のよい推理小説のようで面白い。

214 ：>>196：2012/09/13(木) 20:12:13.61 0.net

みなさんお答えくださってありがとうございます。
まだまだ不勉強なので，皆さんのお挙げくださった諸先生の論文を読んでみて，しかるのちにきめたいと思います。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/15(土) 02:23:46.26 0.net

>>210 >>212
なんで４→５説と不変説（計画言語？）の区別がつかない訳？

今までの話って、サザエさん一家の続柄の証明で、
サザエとタラの親子関係の証拠としてワカメのオカッパを出してくるようなものだからダメなんだよ。

都で４→８が起こったとすれば、それこそ中間形態が地方に残存していたとしてもおかしくないわけで、
国家の拡大と空洞化によって、それらも技術移転で記録されるようになり、
（ガラパゴス仕様が世界標準に置き換えられるように）
やがて乗っ取られ吸収されてしまったと考えることもできるということ。

それを否定するには不可逆の変化であると主張すればよいだけなのだけど、
それをしていないから納得しないんだよね。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/15(土) 10:42:07.54 0.net

4 の時代があったという推定に確実な根拠はない。
その説は大野晋という学者の権威に依存しているだけ。
8 より前は単母音の他に重母音があったかもしれず、全部足せば 8 より多かった可能性も十分ある。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/15(土) 18:33:28.43 0.net

露出形と被覆形の対応や動詞活用から、
エ乙の一部がアイに、イ乙の一部がオ乙イまたはウイに遡りそうなことは分かる。

4母音しか無かったという説は思い切った説だが、少なくとも8世紀の8母音体系より前に
違った状態があったと思うのは自然なことだろう。8世紀の状態は明らかに変化の途中だし不安定な体系だ。

4母音説はそれなりに支持はあると思うが、確実な証拠もないため定説にもなっていないという状態だろう。

4母音説は、単母音が4つということであって、それらを組み合わせた重母音の存在を前提にしている説ではないか。
少なくとも、アイ、ウイ、オ乙イの下降二重母音3つは存在していたという説だろう。
これらはそれぞれエ乙、イ乙、イ乙になった。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/15(土) 22:35:07.87 0.net

>>215
前スレに、その議論はあったじゃないか。
４→８の変化における、畿内との「時間差」の一端が、万葉集東歌（奈良時代東国語）に表れている、という見解。
東歌は、８母音のいくつかが、なぜか混同されているような記述がされていて、
これは、８母音にまつわる通時変化の何かを示している、と考えるのは、ごく自然なことだ。
先行・後行、どちらの考え方も成り立ち得る。
まあ、>>216の言うとおり、４母音は、「大野４母音説」でしかなくて、
一人の学者の内的構成説に過ぎない。
ただ、いつのまにか、学界の趨勢として、オ乙の音価が修正されているという面白い変化はあるので、
みんながたたき台にする「議論の前提」になっているのは、事実だと思う。

それはそうと、４→５説のほうが、むしろ著しく立論が困難で内科医？

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 07:01:47.93 0.net

上代東国語の母音体系はどんなものだったんだろうね？
なぜ八丈方言には上代東国語の母音体系の痕跡が全然無いのだろうか。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 08:46:25.51 O.net

>>217
4母音説は上代より更に昔にはa,i,u,oの4母音だったという説だという認識で大丈夫だと思うけど、だとしたらエ甲はどこから出てきたの？

というか、4母音説の解説のあるサイトとか文献を誰か教えてくれ
定説じゃないからかもしれないが、なかなか見つからない

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 16:23:03.41 0.net

大野晋でぐぐれ

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/09(火) 17:26:18.34 0.net

というか中公文庫に入ってるのを買って読めばいい
あれにはホの甲乙が上代に痕跡的に残ってる説も載ってて興味深い

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/11(木) 08:58:18.79 O.net

古事記や万葉集時点での日本語の音韻体系が崩壊途中であることは5母音説の人以外はみんな認めてると思うけど、そもそも、その崩壊を遡った場合全ての子音が8母音を持った時代があったというのは定説なの？
太古の4母音体系が変化する際に、一部の子音だけが甲乙の母音を持ったと考えた方が素直だと思うんだが
無論上代の時点で既に合流してしまっていた甲乙もあると思うけど(「し」とか「ほ」とか)、遡れば全ての音節が甲乙の別を持っていたというのは言い過ぎだと思う

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/11(木) 15:24:36.66 0.net

その場合甲乙の母音を持つ子音の条件は何かという問題がある。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/11(木) 22:35:22.61 0.net

ここに書き込むことじゃないんだけど、ここの住人でここしか書くことがないんでここに書くけど、
日本語の最近の3モーラの短縮形の言葉が気になってるんだ。
スマホとかクラブとかなんだけど、
ＬＬＨというか、半疑問形みたいな語尾上げ口調気味に発音してる人がいるような気がするんだ。
さらに、三モーラの後に、発音しない四モーラがあるような。半疑問形みたいな？（この〜みたいな？って形で半疑問形が流布したような気がする）
で、その半疑問形のように空白の四モーラがあるようなスマホとかクラブ（踊るほう）のようなイントネーションの場合、
イントネーションだけじゃなく、つまり、ピッチの調節だけじゃなく、ストレスアクセントもかかってるような気がするんだよ。
スマホのホの部分が、強いストレスがかかってより大きいエネルギーで発音されてるような気がする。
で、それが半疑問形の４モーラが３モーラに短縮されたことによる、代償延長ならぬ代償縮小で、
３モーラ目に強いストレスがかかってるのかなって、直感なんだけど。
どこにも書き込むとこないんで、ここの住人なんでここに書きこみました。
音韻の話してるしいいかなておもて

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 08:00:31.03 O.net

オの甲乙が揃っていたという説にはあまり異論がないと思うけど
イとエの甲乙は揃っていたか意見が分かれるよね
子音の口蓋化の有無だという意見もあるし

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 13:44:25.23 O.net

>>226
アイヌ語への古い借用語で「神→kamuy」「箸→pasuy」という例もあるし、子音の性質からしても「し」に元々甲乙の別があったのは確実だろうね
ただ、「ち」「に」「り」に甲乙があったとまで断言するのは痕跡を誰かが見つけるまでは避けるべき

ただ、仮に4母音説が正しいと仮定した場合エ段の甲乙は揃ってなかったと思う

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 14:00:00.54 O.net

肝心の自分の意見を書くのを忘れた
「ち」には甲乙があった可能性が高いと思うけど、もしかしたら「に」と「り」には無かったのでは

あと、4母音説が正しいとしたら、何故エ段自体が後から出来たのにエ段の甲乙が揃って互いに相補的に対立してるのかが分からない
どちらも二重母音から二次的に生まれた母音同士が、たまたま互いが互いの相補的な対立音としての立ち位置を得るなんてあり得るのかな
他の段の甲乙が単語内で対立するのは母音調和の痕跡だとしても、その状態になるまでには相当な時間が掛かるだろうし
森博達の研究では魏志倭人伝の中の日本語での甲乙の対立は上代語より厳格みたいだから、その頃には既に8母音が成立していたことになる
書いてるうちに、4母音説は成り立たないんじゃないかと思えてきた
仮に正しいとしても、4母音だった時代は邪馬台国の時代から更に1000年以上遡るんじゃないかな

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 16:14:27.63 0.net

4母音と母音調和は両立しないと思う。
というのは母音調和による母音の対立があったときに、母音A,B,C,Dのうち
A,B対C,Dという形しかとれないからだ。これでは限られすぎる。
テュルク諸語に8つほど母音があるのとは事情が異なっている。
母音調和が存在した時代が4母音であった時代よりも前の場合、
4よりは多かった母音が合流していって4になり、その後また数を増やして4より多くなり、
さらにまたもどって最終的にaiueoにおちつくという変動を経たことになるが、
母音調和の「痕跡」といえるものが残っているのは不自然だ。分からなくなっているほうが自然。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 16:19:59.52 O.net

上代では今宵の音が「コ乙ヨ甲イ甲」だったらしいし、上代では母音調和や8母音への変化が終わってから既にかなりの時間が経ってたんだろうな
じゃなきゃ、オ段であるコ乙とヨ甲が共存する訳がない

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 16:55:49.83 0.net

祖語において a i u ə の4母音説を採るなら、二重母音は有りうる組合せの
ai au aə ia iu iə ua ui uə əa əi əu (aa ii uu əə)
が、全てあったとは言わないまでも、おそらく大半が揃っていただろう。
さらに三重母音もあったかもしれない。

ところで、上代語に pi1to2- / puta-、mi1- / mu-、yo2- / ya- という対をなす一群の数詞があり、
これは一見、古い母音調和の痕跡のように見える。
しかし、>>229が指摘したように、祖語において陽母音 a u と陰母音 ə i が
語幹内で共存しなかったと仮定すると、上に挙げた二重母音のうち
ai aə ia iu ui uə əa əu
が存在しえなかったことになり、上代語と結びつけるのが困難な母音体系になってしまう。
祖語が4母音＋多重母音だったならば、母音調和は無かったと言わねばならない。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 16:56:34.76 0.net

4母音祖語において母音調和があったとするには、多重母音に含まれる i u は
純粋な母音と同じものではなく半母音 ĭ ŭ 乃至 y w だったと考える必要がある。
その場合にありうる多重母音をすべて挙げると
ay aw ya yay yaw wa way waw
(iy) iw (yi yiy yiw) wi (wiy) wiw
uy (uw) yu yuy (yuw wu wuy wuw)
əy əw yə yəy yəw wə wəy wəw
となる。祖語のどの母音と上代語のどの母音を紐づけるか、少しややこしそうだ。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 17:10:47.06 O.net

>>231を見て思いついた
4母音説が正しいかどうかは置いておくとして、逆に上代の少し前までは母音が8より多かったと考えたら駄目なのかな
少なくとも上代日本語に母音調和の痕跡らしきものがあり、3世紀にはその書き分けが上代より厳格だったことが分かってるけど、
日本語に母音調和が存在したと仮定して陽母音と陰母音を分類した場合、その比があまりにもアンバランスで不自然なのは周知の通り
だとしたら、上代では陰母音は1つしか存在しないけど、かつては陰母音が複数存在していたのが上代に既に他の母音と合流していたと考えたら母音調和の説得力は増すんじゃない？

あくまでも思いつきだから、何かしら突っ込まれるだろうことは分かってるけど

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 17:26:50.98 0.net

なるほど
モンゴル語やトルコ語のように円唇母音が４つくらいあったとかね

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 17:53:25.69 O.net

日本語の接頭辞と接尾辞で同じ形のそれでは用法が同じなのは何故なのか
接頭辞のかと接尾辞のか、同さと同さでは用法や意味がほぼ同一

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 18:12:40.28 0.net

母音の数は長母音と短母音、口母音と鼻母音を別に数えない場合、大体1〜9個を持つ言語で占められる。
母音が8つ以上の言語だと、aiueo5母音＋ä,ö,ü,あいまい母音e のドイツ語とか、母音調和を持つテュルク語があるが、
母音体系を見ると、開口度は3段階か4段階（a-e-i／a-o-uか、eとoに広／狭が加わることもある）で
aiueoに中舌母音とか円唇前母音が加わる形で数を増やしている。
8母音説で仮定される体系（a,i,u,広いe 狭いe o 中舌母音2つ）をいじって母音を入れるとなると、
円唇前母音しかもう入れる空き間がないと思われる。
（平唇後舌母音は後の合流でiになるとは思えないので除く）

一番単純なのはöとüとiが合流して新たなiとなったと考えることだが、
eとoがある中でiと合流するとは限らない。また前舌母音の合流にひっぱられて後舌のほうでも合流が起きる可能性もある。

237 ：233：2012/10/12(金) 20:07:31.04 O.net

>>236
上代語の母音8つも舌の位置と唇の開き方で定義されてるけど、それを考えた時に大半が陽母音で陰母音が1つだけなんていう不自然な体系はおかしいと思ったんだ
母音調和というのは発音時のエネルギーを最小限にすることにより単語を発音しやすくするためのものであって、そのルールは舌の位置と唇の開きに因ってる訳じゃない
であるからには、舌と唇のそれが陰母音の側に属する消えた母音が上代語の前の時代にはいくつかあったんじゃないか？ということ

なんか、考えてることが上手く文章に出来てなくてすまない

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 00:31:56.62 0.net

俺は、上代以前の日本語には母音調和なんか本来無くて、
有坂法則はo1とo2が統合されて区別を失う過程で生じたんだろうと思うよ。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 00:48:21.40 0.net

po2, bo2, wo2 が po1, bo1, wo1に
→ o2の前後のo1がo2に
→ uの後のo2がo1に
→ aの前後のo2がo1に
→ mo2がmo1に
思いつきなんでかなり適当だが
こんな感じでo1とo2がに徐々に統合されたんじゃないかな

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 14:22:35.75 0.net

陽母音が多くて陰母音が一つだけってそんなに不自然か？
陽母音 a o ū
陰母音 e
中性母音 u i
満洲文語はこんなだけど。

陽母音 a o1
陰母音 o2
中性母音 u i1
（二重母音由来？ i2 e1 e2）
上代日本語はこれでいいかな？

満洲語も現代口語では文語より前舌母音が増えてるらしい。