上代特殊仮名遣い　二音目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net

前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:01:40.72 0.net

>>167
> 語によって違う音であれば ←×
○語によって違う字であれば…

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:02:57.07 0.net

>>168
>>166は字が違うとは言っていない。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:05:28.64 0.net

>>169　>>166 は｢違う音であれば｣とも言っていない。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:06:46.19 0.net

>>170
疑われることになる（誰にだ？）と言っている。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:09:48.84 0.net

｢語によって違う音であれば｣とは言っていない。
そんなことを疑うのは研究者に決まっている。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:12:33.10 0.net

＞語によってどれを使うか決まっているなら、当然違う音だったんじゃないかと（研究者に）疑われることになる。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 10:15:53.75 0.net

つまり、ギャンブラーさんは研究者が疑うことに賭けてるだけで、自分は別に言ってないってことだね。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 11:02:20.05 0.net

そんな研究がないところを見ると、語による文字の書き分けはされていないのだろう。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 17:49:51.06 0.net

>>165
それは音節による書き分け。
カはca、キはquiまたはqi、クはqu、ケはqueまたはqe、コはcoと書かれていることが多い。
キをci、ケをceと書かないのは、当時のガリシア・ポルトガル語で、
ci、ceがそれぞれ [si]、[se] と発音されたからだと考えられる。
ガがga、ギがgui、グがgu、ゲがgue、ゴがgoとなるのも同様に、ポルトガル語側の事情。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 19:32:33.93 0.net

ユキ (雪) のキは必ず 'ki' だがツキ (月) のキは必ず 'qi' だとか、
そういったのでないと、このスレには関わりがない。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 20:40:35.23 0.net

Nippon go no [ca ci cu ce co] wa [c] de tooitu site, caite yoi to omohu.

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/10(火) 21:32:15.30 0.net

日本人キリシタンの書いたローマ字とかないの？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/11(水) 22:20:10.66 0.net

Aru, Nippongo syou ziten, Rodregez no hon, Iwanami bunko bon.
1620 nen .

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 06:28:07.19 0.net

それバレテンが書いたんじゃないの？

日本人かどうかで転写に違いが認められなければ音の聞き分けと書き分けの関係は言えないね。
教わった綴りでそのまま書いただけだ。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 09:39:43.23 0.net

語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
あとバレテンじゃなくてバテレン (伴天連) な。Padre (神父、司祭) の訛り。

サンディエゴ･パドレスは、街の歴史にちなんでそのニックネームにしたんだろうけど、
選手全員がカトリック神父であるかのような印象を受ける。
日本人にはわかりにくい感覚だ。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 14:02:45.89 0.net

>語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
177だと言えなければ違うことを書こうと問題にならない。

音の聞き分けと書き分けの相関性が問題。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:44:28.70 0.net

>>177 は正しい。上代特殊仮名遣とは、要するに >>177 のような現象だ。
われわれに与えられているのは昔の文字と語だけであって、紙の資料から音は聞こえて来ない。
｢何種類の音があったか｣は根拠をもって推定できるが、｢どんな音だったか｣は憶測にとどまる。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:50:23.96 0.net

183で言っているのはそんなことじゃない。
「誰が書こうと」の「誰」が117だと言えなければ別の主張で当然だという話。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:56:18.48 0.net

>>182 の｢誰が書こうと｣は、当然｢ポルトガル人が書こうと日本人が書こうと｣という意味。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 23:58:16.19 0.net

>>183は「誰が書こうと」とは書いていない。182でない別人が問題の提示、
つまり「違うこと」を書いている。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:18:06.74 0.net

>>187
> >>183は「誰が書こうと」とは書いていない。
書いている。>>182 を引用している。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:19:38.87 0.net

引用しているのだから書いていない。
それとも同一人物だと証明できるのか？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:34:58.31 0.net

>>189　引用しているのだから、書いている。
同意するにも反対するにも、まず引用元の意図を正しく理解しなければならない。
スレッドにも文脈というものがある。
>>183 >>185 >>187 >>189 の主張は、誰にも理解されないだろう。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 00:37:44.95 0.net

証明できないのだから書いていない。

別人が別のことを書いているのだから、意図が違うのは当然だ。
その意図を正しく理解せよ。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 03:00:46.44 0.net

>>191　支離滅裂w

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 03:29:02.58 0.net

支離滅裂なのは>>188の方
もし、引用しただけで書いたことになるのなら、>>188は「書いていない」と書いたことになる。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 08:39:37.80 0.net

お前らバカじゃないのかこのやりとりｗ
これでまた例の二人が「引用とは」「論理とは」とか言い争い始めたらホントに怒るぞｗ
傍から見たらみんな名無しだから、どれが誰のレスか、何を主張したいのか分からん。
一旦ここまでの流れをリセットして自分の主張を分かりやすく書け。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 00:04:47.43 0.net

>>193
> >>188は「書いていない」と書いたことになる。
なるよ。だから、いやそれは嘘だ、書いている、と更新している。
>>183 は更新していない。ただ誤読している。

>>194　リセットなんかする必要はない。>>177。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/11(火) 09:25:12.02 0.net

上代仮名遣の研究がしたいのですが，どの先生が第一人者とされていますか。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/11(火) 19:39:38.07 0.net

大野晋じゃないか？
タミル語説とか言い出しておかしくなる前の成果は普通にすごい
8母音から4母音に（全てではないにしても一部は）遡るという説も説得力がある。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 00:23:30.42 0.net

>>196, 197
たしかに大野は橋本の直系だし卒論も上代特殊仮名遣いについてのものだったけど、いまはそんなに影響力ないんじゃないかしら（故人だし）。
存命の人なら、松本克己とか森博達とか安田尚道とか小倉肇とか。故人なら亀井孝、服部四郎、有坂秀世。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:31:39.08 0.net

4母音に遡るとすれば、そこから8母音の恐竜と5母音の鳥に枝分かれした
みたいな説は成立しないの？

その後の5母音が8母音を前提としているみたいな有力な根拠はあるのだろうか？

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:32:28.95 0.net

8母音から5母音へ変化していく過程は文献記録に残っているだろう。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 07:45:31.97 0.net

母音がわかる文献なんてそもそも希少じゃない？
周辺諸語なんてそもそも文献自体あるのかわからないような感じだし。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 19:11:57.49 O.net

8世紀の文献記録には、例えばト甲とト乙、キ甲とキ乙といった音節が
最初はよく区別されているが次第に合流していく過程が記録されている。

具体的な音価は分からないが、音節の合流があったことは分かる。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 21:34:10.02 0.net

なんで区別できていたものが一部だけできなくなるのさ？
それが音価の変動だとしたらその時点で別物であって、それらが繋がってるのかわからないよ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/12(水) 21:52:30.11 O.net

例えば16世紀から17世紀にかけては、ジとヂ、ズとヅが合流していったことが文献から分かる。

それまで違うものとして扱われていた音節が、
互いに書き誤りが多くなり、やがて同じ音節の異体字と化していく。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 04:49:17.75 0.net

そんなことは聞いていないと思うよ。
そもそも4から8にどれだけの文献があるの？
錬金術のようにその変化を説明する有力な模式がなければ、
それは単に対象がすりかわってしまっただけだということ。
ナマリはナマリ、キンはキン。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 06:33:39.30 0.net

何が言いたいのか分からないが、音韻変化自体を否定したい人がまた現れたんだろうか？

4母音説は8母音時代の文献記録から推測されるさらに過去の形であって、
それを直接に記録している文献は無い。
4母音の時代があったとしても、8世紀からさらに数百年から千数百年は遡った時代だろう。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 06:52:29.01 0.net

つまり、8から4を推測できるのと同様に、5から8が推測できないのなら、
いくら記録があってもそれは単に似てるだけだってこと。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 07:18:43.31 0.net

>>207
5から8もある程度推測できるだろ。独立形と被覆形とか、動詞の活用形と語幹とか。

ただ、新しい形から古い形を完全に推測できないことも言語変化には多い。
ある程度痕跡があっても、合流などがあれば完全な情報は失われてしまう。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 07:40:15.94 0.net

推測できなきゃそもそも説になんないよ。

問題は4から5への変化に、8が不可欠かどうかって事。
子供の父親が祖父ではない証拠。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 15:44:31.24 0.net

また分からず屋の人が現れたのか
まともに相手しても不毛なんだよな

>>196
俺は森博達に一票

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 17:42:41.11 0.net

>>196
釘貫亮はどう？

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 18:31:52.07 0.net

また>>108が現れたのか。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 19:59:38.77 0.net

俺も森博達に一票だな。
漢字音の深い知識に裏打ちされて、奈良時代の音韻体系をあれほど説得力を持って
明快に解き明かしたのは凄い。論文を読んでいると質のよい推理小説のようで面白い。

214 ：>>196：2012/09/13(木) 20:12:13.61 0.net

みなさんお答えくださってありがとうございます。
まだまだ不勉強なので，皆さんのお挙げくださった諸先生の論文を読んでみて，しかるのちにきめたいと思います。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/15(土) 02:23:46.26 0.net

>>210 >>212
なんで４→５説と不変説（計画言語？）の区別がつかない訳？

今までの話って、サザエさん一家の続柄の証明で、
サザエとタラの親子関係の証拠としてワカメのオカッパを出してくるようなものだからダメなんだよ。

都で４→８が起こったとすれば、それこそ中間形態が地方に残存していたとしてもおかしくないわけで、
国家の拡大と空洞化によって、それらも技術移転で記録されるようになり、
（ガラパゴス仕様が世界標準に置き換えられるように）
やがて乗っ取られ吸収されてしまったと考えることもできるということ。

それを否定するには不可逆の変化であると主張すればよいだけなのだけど、
それをしていないから納得しないんだよね。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/15(土) 10:42:07.54 0.net

4 の時代があったという推定に確実な根拠はない。
その説は大野晋という学者の権威に依存しているだけ。
8 より前は単母音の他に重母音があったかもしれず、全部足せば 8 より多かった可能性も十分ある。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/15(土) 18:33:28.43 0.net

露出形と被覆形の対応や動詞活用から、
エ乙の一部がアイに、イ乙の一部がオ乙イまたはウイに遡りそうなことは分かる。

4母音しか無かったという説は思い切った説だが、少なくとも8世紀の8母音体系より前に
違った状態があったと思うのは自然なことだろう。8世紀の状態は明らかに変化の途中だし不安定な体系だ。

4母音説はそれなりに支持はあると思うが、確実な証拠もないため定説にもなっていないという状態だろう。

4母音説は、単母音が4つということであって、それらを組み合わせた重母音の存在を前提にしている説ではないか。
少なくとも、アイ、ウイ、オ乙イの下降二重母音3つは存在していたという説だろう。
これらはそれぞれエ乙、イ乙、イ乙になった。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/15(土) 22:35:07.87 0.net

>>215
前スレに、その議論はあったじゃないか。
４→８の変化における、畿内との「時間差」の一端が、万葉集東歌（奈良時代東国語）に表れている、という見解。
東歌は、８母音のいくつかが、なぜか混同されているような記述がされていて、
これは、８母音にまつわる通時変化の何かを示している、と考えるのは、ごく自然なことだ。
先行・後行、どちらの考え方も成り立ち得る。
まあ、>>216の言うとおり、４母音は、「大野４母音説」でしかなくて、
一人の学者の内的構成説に過ぎない。
ただ、いつのまにか、学界の趨勢として、オ乙の音価が修正されているという面白い変化はあるので、
みんながたたき台にする「議論の前提」になっているのは、事実だと思う。

それはそうと、４→５説のほうが、むしろ著しく立論が困難で内科医？

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 07:01:47.93 0.net

上代東国語の母音体系はどんなものだったんだろうね？
なぜ八丈方言には上代東国語の母音体系の痕跡が全然無いのだろうか。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 08:46:25.51 O.net

>>217
4母音説は上代より更に昔にはa,i,u,oの4母音だったという説だという認識で大丈夫だと思うけど、だとしたらエ甲はどこから出てきたの？

というか、4母音説の解説のあるサイトとか文献を誰か教えてくれ
定説じゃないからかもしれないが、なかなか見つからない

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 16:23:03.41 0.net

大野晋でぐぐれ

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/09(火) 17:26:18.34 0.net

というか中公文庫に入ってるのを買って読めばいい
あれにはホの甲乙が上代に痕跡的に残ってる説も載ってて興味深い

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/11(木) 08:58:18.79 O.net

古事記や万葉集時点での日本語の音韻体系が崩壊途中であることは5母音説の人以外はみんな認めてると思うけど、そもそも、その崩壊を遡った場合全ての子音が8母音を持った時代があったというのは定説なの？
太古の4母音体系が変化する際に、一部の子音だけが甲乙の母音を持ったと考えた方が素直だと思うんだが
無論上代の時点で既に合流してしまっていた甲乙もあると思うけど(「し」とか「ほ」とか)、遡れば全ての音節が甲乙の別を持っていたというのは言い過ぎだと思う

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/11(木) 15:24:36.66 0.net

その場合甲乙の母音を持つ子音の条件は何かという問題がある。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/11(木) 22:35:22.61 0.net

ここに書き込むことじゃないんだけど、ここの住人でここしか書くことがないんでここに書くけど、
日本語の最近の3モーラの短縮形の言葉が気になってるんだ。
スマホとかクラブとかなんだけど、
ＬＬＨというか、半疑問形みたいな語尾上げ口調気味に発音してる人がいるような気がするんだ。
さらに、三モーラの後に、発音しない四モーラがあるような。半疑問形みたいな？（この〜みたいな？って形で半疑問形が流布したような気がする）
で、その半疑問形のように空白の四モーラがあるようなスマホとかクラブ（踊るほう）のようなイントネーションの場合、
イントネーションだけじゃなく、つまり、ピッチの調節だけじゃなく、ストレスアクセントもかかってるような気がするんだよ。
スマホのホの部分が、強いストレスがかかってより大きいエネルギーで発音されてるような気がする。
で、それが半疑問形の４モーラが３モーラに短縮されたことによる、代償延長ならぬ代償縮小で、
３モーラ目に強いストレスがかかってるのかなって、直感なんだけど。
どこにも書き込むとこないんで、ここの住人なんでここに書きこみました。
音韻の話してるしいいかなておもて

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 08:00:31.03 O.net

オの甲乙が揃っていたという説にはあまり異論がないと思うけど
イとエの甲乙は揃っていたか意見が分かれるよね
子音の口蓋化の有無だという意見もあるし

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 13:44:25.23 O.net

>>226
アイヌ語への古い借用語で「神→kamuy」「箸→pasuy」という例もあるし、子音の性質からしても「し」に元々甲乙の別があったのは確実だろうね
ただ、「ち」「に」「り」に甲乙があったとまで断言するのは痕跡を誰かが見つけるまでは避けるべき

ただ、仮に4母音説が正しいと仮定した場合エ段の甲乙は揃ってなかったと思う

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 14:00:00.54 O.net

肝心の自分の意見を書くのを忘れた
「ち」には甲乙があった可能性が高いと思うけど、もしかしたら「に」と「り」には無かったのでは

あと、4母音説が正しいとしたら、何故エ段自体が後から出来たのにエ段の甲乙が揃って互いに相補的に対立してるのかが分からない
どちらも二重母音から二次的に生まれた母音同士が、たまたま互いが互いの相補的な対立音としての立ち位置を得るなんてあり得るのかな
他の段の甲乙が単語内で対立するのは母音調和の痕跡だとしても、その状態になるまでには相当な時間が掛かるだろうし
森博達の研究では魏志倭人伝の中の日本語での甲乙の対立は上代語より厳格みたいだから、その頃には既に8母音が成立していたことになる
書いてるうちに、4母音説は成り立たないんじゃないかと思えてきた
仮に正しいとしても、4母音だった時代は邪馬台国の時代から更に1000年以上遡るんじゃないかな

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 16:14:27.63 0.net

4母音と母音調和は両立しないと思う。
というのは母音調和による母音の対立があったときに、母音A,B,C,Dのうち
A,B対C,Dという形しかとれないからだ。これでは限られすぎる。
テュルク諸語に8つほど母音があるのとは事情が異なっている。
母音調和が存在した時代が4母音であった時代よりも前の場合、
4よりは多かった母音が合流していって4になり、その後また数を増やして4より多くなり、
さらにまたもどって最終的にaiueoにおちつくという変動を経たことになるが、
母音調和の「痕跡」といえるものが残っているのは不自然だ。分からなくなっているほうが自然。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 16:19:59.52 O.net

上代では今宵の音が「コ乙ヨ甲イ甲」だったらしいし、上代では母音調和や8母音への変化が終わってから既にかなりの時間が経ってたんだろうな
じゃなきゃ、オ段であるコ乙とヨ甲が共存する訳がない

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 16:55:49.83 0.net

祖語において a i u ə の4母音説を採るなら、二重母音は有りうる組合せの
ai au aə ia iu iə ua ui uə əa əi əu (aa ii uu əə)
が、全てあったとは言わないまでも、おそらく大半が揃っていただろう。
さらに三重母音もあったかもしれない。

ところで、上代語に pi1to2- / puta-、mi1- / mu-、yo2- / ya- という対をなす一群の数詞があり、
これは一見、古い母音調和の痕跡のように見える。
しかし、>>229が指摘したように、祖語において陽母音 a u と陰母音 ə i が
語幹内で共存しなかったと仮定すると、上に挙げた二重母音のうち
ai aə ia iu ui uə əa əu
が存在しえなかったことになり、上代語と結びつけるのが困難な母音体系になってしまう。
祖語が4母音＋多重母音だったならば、母音調和は無かったと言わねばならない。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 16:56:34.76 0.net

4母音祖語において母音調和があったとするには、多重母音に含まれる i u は
純粋な母音と同じものではなく半母音 ĭ ŭ 乃至 y w だったと考える必要がある。
その場合にありうる多重母音をすべて挙げると
ay aw ya yay yaw wa way waw
(iy) iw (yi yiy yiw) wi (wiy) wiw
uy (uw) yu yuy (yuw wu wuy wuw)
əy əw yə yəy yəw wə wəy wəw
となる。祖語のどの母音と上代語のどの母音を紐づけるか、少しややこしそうだ。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 17:10:47.06 O.net

>>231を見て思いついた
4母音説が正しいかどうかは置いておくとして、逆に上代の少し前までは母音が8より多かったと考えたら駄目なのかな
少なくとも上代日本語に母音調和の痕跡らしきものがあり、3世紀にはその書き分けが上代より厳格だったことが分かってるけど、
日本語に母音調和が存在したと仮定して陽母音と陰母音を分類した場合、その比があまりにもアンバランスで不自然なのは周知の通り
だとしたら、上代では陰母音は1つしか存在しないけど、かつては陰母音が複数存在していたのが上代に既に他の母音と合流していたと考えたら母音調和の説得力は増すんじゃない？

あくまでも思いつきだから、何かしら突っ込まれるだろうことは分かってるけど

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 17:26:50.98 0.net

なるほど
モンゴル語やトルコ語のように円唇母音が４つくらいあったとかね

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 17:53:25.69 O.net

日本語の接頭辞と接尾辞で同じ形のそれでは用法が同じなのは何故なのか
接頭辞のかと接尾辞のか、同さと同さでは用法や意味がほぼ同一

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/12(金) 18:12:40.28 0.net

母音の数は長母音と短母音、口母音と鼻母音を別に数えない場合、大体1〜9個を持つ言語で占められる。
母音が8つ以上の言語だと、aiueo5母音＋ä,ö,ü,あいまい母音e のドイツ語とか、母音調和を持つテュルク語があるが、
母音体系を見ると、開口度は3段階か4段階（a-e-i／a-o-uか、eとoに広／狭が加わることもある）で
aiueoに中舌母音とか円唇前母音が加わる形で数を増やしている。
8母音説で仮定される体系（a,i,u,広いe 狭いe o 中舌母音2つ）をいじって母音を入れるとなると、
円唇前母音しかもう入れる空き間がないと思われる。
（平唇後舌母音は後の合流でiになるとは思えないので除く）

一番単純なのはöとüとiが合流して新たなiとなったと考えることだが、
eとoがある中でiと合流するとは限らない。また前舌母音の合流にひっぱられて後舌のほうでも合流が起きる可能性もある。

237 ：233：2012/10/12(金) 20:07:31.04 O.net

>>236
上代語の母音8つも舌の位置と唇の開き方で定義されてるけど、それを考えた時に大半が陽母音で陰母音が1つだけなんていう不自然な体系はおかしいと思ったんだ
母音調和というのは発音時のエネルギーを最小限にすることにより単語を発音しやすくするためのものであって、そのルールは舌の位置と唇の開きに因ってる訳じゃない
であるからには、舌と唇のそれが陰母音の側に属する消えた母音が上代語の前の時代にはいくつかあったんじゃないか？ということ

なんか、考えてることが上手く文章に出来てなくてすまない

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 00:31:56.62 0.net

俺は、上代以前の日本語には母音調和なんか本来無くて、
有坂法則はo1とo2が統合されて区別を失う過程で生じたんだろうと思うよ。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 00:48:21.40 0.net

po2, bo2, wo2 が po1, bo1, wo1に
→ o2の前後のo1がo2に
→ uの後のo2がo1に
→ aの前後のo2がo1に
→ mo2がmo1に
思いつきなんでかなり適当だが
こんな感じでo1とo2がに徐々に統合されたんじゃないかな

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 14:22:35.75 0.net

陽母音が多くて陰母音が一つだけってそんなに不自然か？
陽母音 a o ū
陰母音 e
中性母音 u i
満洲文語はこんなだけど。

陽母音 a o1
陰母音 o2
中性母音 u i1
（二重母音由来？ i2 e1 e2）
上代日本語はこれでいいかな？

満洲語も現代口語では文語より前舌母音が増えてるらしい。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 15:31:43.93 0.net

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Evenki_language
エベンキ語と満洲語の母音体系がかなり違うから
満洲語のほうが基層に扶余系言語の影響があって母音体系が変わったのか？
で、扶余系と日本語が同祖だから満洲語と上代日本語と似てるのか？
とも考えたが、ナナイ語を見ると満洲語にかなり近いから、違うか。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nanai_language

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/15(月) 15:35:17.15 0.net

考えたらナナイ語も位置的には扶余系の影響受けててもおかしくはない場所だな。
ツングース祖語はどっちに近いんだろ。

243 ：藤井游惟：2012/11/17(土) 05:14:08.11 0.net

現代日本人（特に関西方言話者）は、今でも「有坂三法則」その他と全く同じ法則に基づいて、o1、o2を発音し分けています。
http://music.geocities.jp/konatarosu/Hakusonkou/6shou.html

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/21(水) 19:29:18.78 0.net

おい藤井游惟よ、スレ住人の指摘を悉く無視してまた出て来よって
貴様は随分しつこい奴だな
２ちゃんねるは貴様の商材を宣伝する場所じゃないんだ
管理人に広告費払ってから出直してこい

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/22(土) 18:16:30.91 0.net

なんで　なが(長)＋いき(息)→なげき　なのに
あら(荒)+いそ(磯)は"あれそ"にならず"ありそ"なんだろう?

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/07(月) 11:39:58.25 0.net

>>245　たぶんアクセントの違いが原因。
なが (長、LL)＋いき (息、LH)＞なげき (LLL)
あら (荒、HH)＋いそ (磯、HH)＞ありそ (*HHH <推定>)

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 17:22:02.91 0.net

時代別国語辞典の上代編に、裸のオは乙類のオではないかという新説がある、と紹介されてますが
それについてのその後をフォローしたいんですが、何を読めばいいでしょうか？

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 17:23:11.89 0.net

>>128
手話言語があるので、音を持たない自然言語も普通にあるよ
上代日本語がそうだってことはまずないが

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 18:47:18.91 0.net

>>247
あの辞書が出た頃は新説だったのかな？
俺はア行のオはふつうにオ乙だと思ってるけど(大野四母音から考えて)。
その後については俺も知りたい。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 14:59:04.92 0.net

オ段の甲乙は円唇音かどうかの違いじゃないかという可能性から考えて
オとヲが本来はオ甲乙だったんじゃないかと疑っている
そうすると一応、全行埋まるんだよな

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 08:40:19.61 0.net

もし全てのオ甲がuaからの縮約で生まれたんならオ甲は存在せずにワになっててもおかしくないけど、
オ甲のソースがuaだけかってのには疑問が残るな。

それとは別に/wʌ〜wə/→/o/って変化は普通に起こりそうだから、
そういう意味では平安初期のオ/ヲ対立が非円唇/円唇ってのはまるきり無いわけでもないかも。藤井じゃないがｗ

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 20:19:36.02 0.net

重いので注意
オックスフォードの上代日本語コーパス
ttp://vsarpj.orinst.ox.ac.uk/corpus/ojcorpus.html

ここでは甲類のエがヤ行のエ（ye）として扱われてる
今の説ではそうなの？

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 11:05:40.10 0.net

>>252
重すぎるわ、適度にページ分割せんかい、ボケって英語でメールだしといて。
フリーズしてもうたやないかい

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 15:20:39.05 0.net

ためしにダウンロードしてみたら8.8MBあったぞ

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 22:13:08.57 0.net

万葉集や記紀歌謡をちゃんと全部甲乙ヤ行エかき分けて書き下してるのって始めてみた

というか、むしろちゃんと書き分けるのがデフォじゃないのがおかしい

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 23:58:56.23 0.net

エと江はちゃんと書き分けてあるが（エの元は江だから、よう考えるとこの書き方おかしいな）
セがseになってたり甲乙をwi,ye,woで通してたり何か変
仮にye,woは妥当だとしても、なら残存した行からしてiは"yi"でしょ

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 00:25:24.79 0.net

ダウンロードしてみた。
>>252 ありがとう。

このファイル、中身がダブってるのかな。
試しに比賣とか比古とか検索してみたら
古事記歌謡も万葉集も同じ個所が二度ずつ出てきた。

i乙をwiと解釈するのは初めて見た。
考えられる解の一つだろうね。大勢とは思えないけど。
(yi : i、ye : e、wo : o という解釈の方が、少なくとも
上代特殊仮名遣い消滅直前のシステムとしては自然に感じられる)

ファイルが大きすぎるので、古事記歌謡1ファイル、
万葉集は巻ごとに1ファイルというふうに少しずつ分けて
テキストファイルにコピーしてみた。

ところがこれでは漢字の部分とローマ字の部分が分かれてしまって
一行にならない。EZHTMLというソフトを使ってテキストファイルから
htmlファイルに作り直そうとしているが、まだ1ファイルもできない。
万葉集20ファイル完成するのはいつのことやら。
だれかがメールを出してくれるか、先方に気が付くやつがいて修正
してくれるのを待つ方が早いかね。(当方他力本願なので)

ともあれ本来デフォルトであるべき甲乙分別の資料がほとんどない
のだから、やはりありがたいことだよ。
教えてくれた >>252 さんに感謝！

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 05:37:24.51 0.net

記紀歌謡なら甲乙付いてるのあるよ。
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/syokiuta.txt
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/kojkiuta.txt

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 23:59:51.14 0.net

>>258
ありがとう。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 04:08:11.32 0.net

eは基本乙類という認識なのかな？

>>257
初心者の自分の質問が、逆に役に立ったのなら
ありがたいです。

＞このファイル、中身がダブってるのかな。
或伝　みたいな多少違うテキストも全文載せてるので、それのせいかもしれません


＞i乙をwiと解釈するのは初めて見た。
どこでみたのか思い出せませんが、日本人学者の中にも
乙類をwi的にする説があるという解説を日本語で読んだ記憶があります
（見つけたら報告します）

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 04:35:48.01 0.net

＞htmlファイルに作り直そうとしているが、まだ1ファイルもできない。
ブラウザの”ソースを表示”などで、HTMLの形で落としてみてはどうでしょう？

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 23:47:04.01 0.net

>>257
どうなんだろ。五十音に執着しすぎじゃね？
歴代スレで、繰り返し論じられる古典的問題だけどさ。

音声的に[ji]が存在しなかったのは、これは無論確実だけど、
音素的にも、/ji/（/yi/）は、上代語には存在しないんじゃないの？

現代語（共通語または東京方言）でも、「思う」を例にとって、
omowa naiなのに、omoWI masu, omoWU, omoWE ba, omoWE, omoWoH
だから、「い」「う」「え」「お」は、音韻的にワ行であってア行ではないのだ、
という人はまずいない。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 01:43:18.16 0.net

というか/ji/は不安定というか無理のある発音すぎる気が
よく母音の違いじゃなく子音の口蓋化じゃね？という話がこのスレでも出るけど、
イ段の口蓋化は発音しにくくて、エ段の口蓋化と同程度まで生き残れるとは思えない

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 15:49:42.68 0.net

イ段は口蓋化がデフォで口蓋化しないほうが発音しにくいんじゃね？

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 23:32:10.60 0.net

>>252作った人と思われるFrellesvigはイの甲類を音声的にyiと考えてるみたいだね。
http://vsarpj.orinst.ox.ac.uk/corpus/corpus.html#display
http://namakajiri.net/nikki/old-japanese-reconstructions/

森博達とかは、乙類をiとしてたけど、これって中舌から前舌への動きといってるんだよね。
yiみたいなもんじゃね？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 23:47:51.01 0.net

http://vsarpj.orinst.ox.ac.uk/corpus/corpus.html#display
http://namakajiri.net/nikki/old-japanese-reconstructions/
と
http://www.amazon.co.jp/gp/reader/0521653207/ref=sib_dp_pt#reader-link　の読める所とhttp://ci.nii.ac.jp/naid/110009479840の書評を合わせると

語中の音は有声音化、濁音と清音の区別は、現在の東北弁や九州弁と同じく鼻音と前の母音の鼻母音化で弁別。
エは乙類エが基本でayかey、甲類エはye。
サ行音はサtsa、シshi、スsuかtsu、セshe、ソ甲swo、ソ乙tso
Frellesvigの復元的には、音声はこんなかんじになるんだろうか？

紫草能 muradzagyi no
尓保敝類妹乎 nyibob-yeru yĩmo wo
尓苦久有者 nyigu-gu arãmba
人嬬故尓 pyidõndũma yuwãynyi
吾戀目八方 waray kwobwĩ-may ya mo

語中で有声音化とか鼻音の前が鼻母音化とかどの範囲だかわからんけど。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 23:55:58.38 0.net

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