上代特殊仮名遣い　二音目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net

前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN 0.net

昨日の夕方から酒呑みながら、民俗学にちょっとはまってる人と、ちょっと論争になって、ケガレはケ（気）+カレ（枯れ）でケガレだ。
日常のケ→ケガレ→ハレの構造的循環がみたいな話をしてたんだけど、
ケは乙類だからそれはないって言って、八母音の説明を軽くして（上代特殊仮名遣いすら知らない人だった）、
乙類のケは、後ろに動詞が来て融合したら、カガレになるはず、
サケがサカモリ、サカヅキ、サカヤになるように、そうなるはずだ。
って言ったら、ケギ（普段着）、ケツケ（毛つけ・田植えとかのことらしい）、ケビツ（米櫃）とかいう言葉があって、
カになってないじゃないって言われて論破された。
けど、おかしいよね？ケ+カレでケガレって。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN 0.net

その話で相手の「ケガレ＝気＋枯る」を否定するだけなら、土俵を語義に持ちこむのがよいと思う。
けがれるというのはあるものに異物が入りこむとかよくない状態になるというニュアンスを持っている。
一方枯れるというのは、植物が生気を失う、一部分が死ぬという意味だ。
そして気（け）は、雰囲気、生気。よって気＋枯れるという語が仮にあるとすると、
その語は「元気がなくなる」とか「霊力が衰える」とかそういう意味になるはずだろう。
だがこれは汚れるの意味とは明らかに異なる。たとえば月経は伝統的にケガレに含まれると思うが、
上代以前の人間が血が出る＝生気の欠如とみなしたかというとそうではないだろう。

こういう趣旨のことを話せばよい。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/01(日) 15:11:48.25 0.net

エ乙とかイ乙でも必ずしも被覆/露出形の対立を持つとは限らないでしょ。
語義についても結構変化しやすいし、今のところ完全に否定はしきれないと思う。
というか、気の読みとしてのケは基本音読みだからハレとケのケに気の字を当てるのは誤解を招きやすいんじゃないかと。

とはいえ、この手の話はどうしても単なる語呂合わせになっちゃいがちだから、
言語学的な見地からきちんと慎重に検討するべきってことはちゃんと認識してもらうべきだよね

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/01(日) 22:52:24.88 0.net

ケガレのケがケ甲ならその時点でその語源説は破綻するが、
ケ乙なら反論不可能じゃないかな。ケガレって万葉仮名であると思うが。
調べてみないとわからないな

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/01(日) 23:18:22.59 P.net

>>297
反論だとしても、もう少し練らないとｗｗ

・まず、前提作業として、気の漢字音「キ」の転訛との区別を精密に行う
・その上で、けがれの「け」が、上代仮名遣いで乙類であることを確定する
・さらに、音韻法則から、*ka-iという形を説得的に提示する
・本論として、「香」（か。ka）の分布と照らし合わせながら、語根としてどんな音があり得るか検討する

このような議論を丁寧に始めると、民俗学者は、十中八九、見る見る顔を曇らせるけどね。
こういう精密な議論は「想像力を奪うから、大嫌い」なんだとさ。
あいつら、言語学者より、むしろ宗教家に余程近いメンタリティの持ち主で、
「神」の語源は「火（か）」と「水（み）」なのだ！だから神棚に火と水を供えるとき、神々は降臨するのである！
と著書に記した、ある有名風水師と発想は同じ。
宗教家が一番嫌うものの一つが、実は言語史なんだ。
彼らからすると、学問的復元音なんて、宗教的インスピレーションを台無しにする、無粋極まりないものらしい。
そして、なぜかこの発想とそっくりの発想を、論理的学問であるはずの民俗学者が継承する例が大変に多いｗ

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/01(日) 23:46:09.34 0.net

民俗学でいうケガレのケは気の漢字音じゃないよ。気って漢字で表現されることが多いけど、
食べ物のケ、髪の毛のケ、食物のケ、で生命エネルギーを意味するものだそうだ。
朝餉のアサゲのケ（ゲは後世に濁音化したもの）、夕餉のケ、土産（お宮でもらうお下がりのケ）のケ、宴（ウタゲ、歌を詠む場での食事）のケ、
これらは食とかいう字であらわされて、乙類のケだ。
これが、枯れる状況がケ+枯れるでケガレになったというのが、民俗学での通説（といってもいいらしい）なんだ。
おかしいと思うんだけど、ここ半世紀ぐらい反論らしい反論はないみたい。
民俗学と国語学は隣接学問だと思うんだが、反論されてない以上、反論しきれない？
正しいと立証はできていないが、間違ってると立証するのは不可能なんで通用してる状態なのかな。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/01(日) 23:53:54.10 P.net

>>302
＞食べ物のケ、髪の毛のケ、食物のケ、で生命エネルギーを意味するものだそうだ。

民俗学の本体は、この信じられない粗雑さなんだよなあ…
本当に、言霊と称して日本語の語呂合わせに熱中する、一部の新興宗教の教祖と同じ。
このスレにいるような人なら、ごく初歩的なネタとして、民俗学オカルトの「予洗」としての腑分けは出来ると思う。
食べ物は乙種のケで、*kaiつまり本体は*ka。動詞「噛む」との関係も含めて検討する必要あり。
髪の毛の「毛」の復元音は、*k@iで、こちらは「木（キ乙。*k@）」と深い関係が疑われる（俺は同じ起源と理解している）
木と毛は本当に同源で、おそらく、「にょきにょき生えてくるもの」が原義。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/02(月) 00:12:01.63 0.net

>>303
けど、日本民俗学の祖、柳田國男は国語学者の金田一さんの師匠で、
柳田民俗学の民俗学的資料集めと、国語学の方言学のインフォーマント調査は同じインフラを使ったというか、
柳田さんの調査方法を引き継いだものらしいんだ。
いや、民俗学をちょっと調べてるんだけど、反論不可能なんだよね、ケガレ。
あと、噛むと食べ物のケは同じというのは、南島語を調べた泉井久之助も似たような議論してたような、どっかで、
あと、村山七郎が南島語で*ka食べることってしてて、ウナギと関連付けたりしてるんだけど、
安本美典が、南島語の植物語と日本語の身体語との関連を、
葉と歯、芽と目、木と毛でやってるんで、そこは食べ物のケと植物のケは同語源になってもおかしくないような。
まぁ、安本さんは統計学で有意義と認定されるって言われるとどうも数学しらんので反論できないんだが。
で、いろいろ調べてるんだけど、どうにも反論の立証はできないんだよな。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/02(月) 00:28:56.62 0.net

ケガル、ケガスのケの甲乙は不明。
ケ乙 (気) は、上代語では、｢火気(ほけ)｣｢塩気(しほけ)｣のような接尾語であり、
｢気(け)-｣という形の語は認められない。｢気-枯る｣という分析は難しい。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/02(月) 00:34:57.18 P.net

いっちゃ何だけど、安本の「統計学」は、わざと悪用している嫌いがある。
言語史の「閉じた因果性前提」の議論とは、別物の方法をわざとまぜてる。

論理的批判としては、青森のごった煮の「け」つまり*kaと、髪は長〜い友達ｗの「け」*k@は、
少なくとも統合不能な別単語だ、というところで、彼らの主張する「ケの原義は生命エネルギー」なる概念が分断される。
言語とは、「ある音色の列と、ある概念の、１：１の連関」なのだから、これで反論は果たされる。
その上で、*kaについて、「香り(*ka)」「嗅ぐ(*ka-~-k-)」「風(kaze)」などとの関係を検討しつつ、
「香（いわばプシュケー）が無くなった」のが「穢れ」なのだ、と解釈するのならご自由に、といったところだろうな。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/02(月) 01:04:07.59 P.net

306続き。おそらく、>>1に照らして、言語屋的な分類をするなら、次のようになると思う。

A　「空中を漂うあやしい気体」　復元語根：*ka
「香」「嗅ぐ」とおそらく同源。「風邪」「風」との関係も強い。
B　「口をもぐもぐ動かして食べる食い物」　復元語根：*ka
「噛む」と同源の可能性が高い。
C　「にょきにょき伸びてくる何か」　復元語根：*k@
「毛」および「木（例外的なキ乙）」と同源。「毛」は造語力が強く、人間の体毛をほぼ全部網羅する（比較言語的には稀有）

この３つの語義なら、日本語史に馴染んでいれば、ごく自然に受け入れられると思う。
そしてABCに解体された段階で、民俗学の「生命エネルギー説」は崩壊する。
「けがれ」は、仮に「け」を乙類だとしても、語義的にAにしか接続し得ないし、
そうすると「ゆうげ」だの「けのしる」だの「うたげ」だの「けつけ」だのとは切断される。
そして、Aプロパーに絞ったとしても、>>305後半の批判が該当する。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/02(月) 01:09:51.02 P.net

この３つを、

「空中を漂う精気（A）」こそが、世界の活力の本質である。それは、万物をにょきにょき生えさせ（C)、
人間はそれをもぐもぐと食べて（B)、生命を維持する。これこそ「森羅万象の源となる生命エネルギー」なのだ！

と言えば、３つは連関する。だが、これ、どこをどうみても、宗教家の布教演説にしか見えないｗｗ
あいつら（今の日本の民俗学者たち）、やっぱり宗教家なんだよ。客観的な学問をやってる連中じゃない。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/02(月) 21:32:09.83 0.net

「毛」は「白髪」から考えて *kai じゃないの？
コ乙と関連するような例があるの？

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/03(火) 21:29:30.56 0.net

>>296
イージーな考え方をしてしまえば、微妙に違うp音だったんだろうな
古代日本語の方が微妙に唇の合わせ方が弱かったとか
逆に、ヨーロッパでよくあるh音の無声化は日本語にはないし。単にh音の歴史が浅いせいもあろうが。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/04(水) 12:09:10.43 0.net

>>310
hの無声化はいつかは日本語でも起こると思う
今までだって(*b)→p→Φ→f→hと日本語のハ行は弱くなり続けてきたんだから、数百年後にはh→ゼロの変化が起きてるはず

日本語には祖語の頃からhが無かったのか、それとも上代以前に無声化して消滅したのかどっちなんだろうな
上代日本語のサ行でtsの音とsの音が混在してることから、上代以前の日本語がもう少し子音を持ってたことは推測出来るが

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/04(水) 20:20:23.54 0.net

>>311
個人的にサ行の子音がはさつ音tsだったという説は信用しない。
というのもsを音素に持つがtsを持たない言語で、音節頭で自由異音的にtsと発音する言語は
メジャーな言語では存在しないからだ。アイヌ語はチcがあるからそれをさけるためだと思うがsがtsにはならない。
俗ラテン語でsがtsになるなら、cが口蓋化して音価[ts]にはならない。
そのへん言語を横断して見るに、ややうさんくさいところがある。

hは破裂音の前に来ると発音しづらい。また摩擦音の後に来て、そこで終わると聞きとりにくい。
破裂音の後にに来ると有気破裂音に容易に転化する。
そこで、hは母音の支えを直接受けられる位置で、単子音として出てくる言語が多い。つまりhaかahだ。
で、hが上代日本語以前に存在したとすると

(a)子音つかないア行の頭に存在したが、脱落した（語中では二重母音化を引き起こす）
(b)音節末にhがあって、それが（他の子音とともに）開音節化に巻きこまれて消滅した

の二つが候補となるが、古いh-を持つ語を取りこんだなら語頭がア行の語がもっと多くていいよな。
音節頭だけに出現するとするのは頻度的に弱い。
というわけでhを仮定するならCVCの音節が可能で前後のCにどちらも立ちえたとしたい。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/04(水) 22:07:02.05 0.net

>>312
元々日本語にはsとtsの両方の音があったんじゃないかな
君が言うように確かにsとtsが自由異音として出現するのはおかしいし、森博達の推定からしても自由異音だとは思えない
でも、日本語に本源的なtsの音が存在したのは「ふたぐ/ふさぐ」のような交代形から見て確実
もしも上代のサ行がsだったならtと混同を起こさないはずだし
AN祖語にはsとtsの両方が再構されるから、それを引き継いである段階までは両方の音が異なる音韻として共存してたんだと思う
文献資料で証明できる中でも例えば平安時代にkとkwが（kwaと元々存在しなかったkwoを除いて）合流したりしたこともあるし、それと同じように上代以前にsとtsが合流したんじゃないか
上代以前の日本語はもっと子音が豊富だったんだと思う

hについては同意
日本語の四段動詞の語幹はCVCだし、どう考えても古い時代の日本語は閉音節的な言語だったはず
琉球諸語との比較から上代以前には語末にngがある語があったという説があるし、日本祖語の時代には語末子音の存在が許されてたんだろう
ただ、仮にhが過去に存在したと仮定しても痕跡が残っていそうな語が思いつかない
最初から無かったか、あったとしても合成語の語中ですら完全に無声化して消滅して痕跡すら残ってないんだろうな…

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/05(木) 06:54:17.17 0.net

有声音の方はdzが本来的な音でzが二次的だっていう感覚に問題はないのに
なんでtsの方だけ気にするんすか

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/05(木) 15:44:36.73 0.net

>>314
上代サ行ts説は、「上代の日本語のサ行の子音はtsであった」というもので、
「上代のサ行の子音は（ヅとズが室町時代に混同されたように）古いtsとsが合流してできたものである」というところまでは含まない。
ならば初めに見るべきは音素/s/を持つが/ts/を持たない言語であって、合流があったことが分かっている後代の日本語ではないわな。
室町日本語と同様のことが上代の少し前に生じたというなら、
現代のzは語頭や強調して発音するときに破裂を持ちやすいという傾向から考えて、
語頭では中国語の中古音[ts]の漢字で、語中では[s]の漢字で書かれる傾向があればいいわけだ。それはあるのかな。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/05(木) 20:11:12.33 0.net

>>315
/dz/と/z/はザ・ゼ・ゾではなにかが合流したってわけじゃないでしょ。
遡れるだけ昔をさかのぼってもずっと混同されっぱなしだ。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/05(木) 22:18:35.86 0.net

>>316
村山説を見てると日本語がAN祖語から継承した本源的なザ行音はdzじゃなくてzだとしか思えない
日本語に本源的な有声音があったかは分からないけど、仮にあったとしたらzじゃない？

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/06(金) 05:17:26.06 0.net

ハ行音がかつてはhではなくpだったことも考え合わせると、上代日本語からさらに遡った時代には
日本語には摩擦音が全く無かった可能性というのも考えられる。
そうなると、ザ行がdzだったということのみならず、サ行も本源的には全てtsだった可能性も考えられる。

その場合、むしろ参考にすべきは「sを音素に持つがtsを持たない言語」ではなく
「tsを音素に持つがsを持たない言語」となるだろう。
ただ、そんな言語が自然言語にどれだけあるかはよく分からないが。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/06(金) 06:32:38.13 0.net

最低、現代日本語は語頭については「dzを音素にもつがzを持たない言語」でしょ
他の言語の事情はしらないけど

語頭を含めないと「dzもzも持つ言語」だけど、あまりそんな言い方しない
(たとえば語頭ではg、語中ではngだけど母音の前にngが立つ言語という言い方はしない)

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/09(月) 07:00:35.79 0.net

>>311
魏志倭人伝の頃にはh音あったっぽいよな
卑弥呼、卑弥弓呼の呼や好古都の好は暁母だからh音だよな

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/09(月) 12:15:54.03 I.net

>>320
当時の呼の音はhwoで、奈良時代と平安時代の資料では呼がwoの表記に使われてる
仮に古墳時代にhの音があったとすればh→wというハ行転呼と同じ音韻変化が上代にも起きてたことになる
或いは、当時の漢字音にはwoという発音が無かったから、最初から呼がwoの表記に使われていた可能性もある

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/10(火) 06:37:34.58 0.net

>>311
日本語の基本的な音韻の変化は唇音の弱化であって、喉音は変化していないからhがこれ以上弱くなることは無さそう

・pの弱化
・合拗音の消滅
・uの非円唇化

全部唇音の弱化とみなせる。
みんなそんなに口開くのめんどいか。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/11(水) 02:15:01.60 0.net

>>322

逆に口を閉じたくないんじゃないか（笑）

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/11(水) 15:18:57.74 0.net

>>322
ワ行がア行に合流して消滅する可能性はありそう
「ゐ」と「ゑ」と「を」は音韻としては既に消滅してるし、数百年後には「わ」も消えてそうだ
「わ」と「あ」が合流しても、そこまで大きな支障は無さそうなのも大きいな
もしくは、文法機能を考えたら本源的なワ行音がア行に合流して消滅、ハ行起源のワ行音はそのまま残る可能性もあるか

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/11(水) 22:07:09.77 0.net

＞もしくは、文法機能を考えたら本源的なワ行音がア行に合流して消滅、ハ行起源のワ行音はそのまま残る可能性もあるか

これってもしかして格助詞の「は」のことを言ってる？
格助詞の「は」以外にもハ行起源のワ行音っていっぱいあるよ（というか語中のワの大半はハ由来）

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/11(水) 22:26:03.26 0.net

>>322>>324
琉球方言の一部では母音間でk(*ka/ke/koに由来)→h→ゼロ子音という変化が起きてるし
wの消滅も本土方言より進んでるな
本土方言もそうなるかもしれない

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/11(水) 22:56:06.02 0.net

逆方向に考えると、遥か昔はワ行ウとア行ウが区別されていた時代もあったのかもしれないな…

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/12(木) 02:15:03.12 0.net

[wu(:)][wω(:)] と [u(:)][ω(:)] とが対立する言語ってあるかな。
英語の woo と oo とは別の語だが、oo は間投詞で、完全な対立とは言いがたい。
[ji(:)][jI(:)] と [i(:)][I(:)] とについてもどうだろう。
英語には yeast と east，year と ear などの例があるが。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/12(木) 02:20:36.72 I.net

>>328
jiとiは朝鮮語やロシア語では母音として対立してるね
母音としてじゃなく対立してる言語は思い浮かばないが

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/12(木) 05:08:00.17 0.net

？

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/12(木) 07:53:06.44 0.net

>>328
それはwやuが今と同じ発音だという仮定が成り立つ場合でしか意味をなさないよね。
ワ行が何らかの変化の結果wとなったのなら、それ以前は区別があった可能性があるわけで。
# もっとも、区別が失われたとしても、それは文献の無いほど古い時代のことだろうからどうにもならんのだけど。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/13(金) 16:24:26.92 0.net

>>331
村山説を読み解く限り、日本語のwは本源的な音韻ではないっぽい
AN語のvが変化したwも一部にはあるが、大半はアルタイ・AN起源両方の単語のuaの二重母音がwになったのが起源らしい
中期朝鮮語にもw音は存在しないし、多分日本祖語にはwは無かったはず
yがアルタイ語のdが起源だとはっきりしてるのとは対照的だな

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/13(金) 17:34:45.97 0.net

日本語がAN語とアルタイ語の混合で生まれた事に異議は無いが、両者由来の音韻って分離できるものなのか？

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/13(金) 22:18:12.99 0.net

自分は日本語がAN語とアルタイ語の混合だという説はあまり信用してないな
そもそもアルタイ祖語があるともあまり思えないし

日本語のヤ行がdに遡るってのも胡散臭い
与那国方言が根拠の一つになってるけど、薬缶が/daɡaɴ/になるなど、明らかに後代の改新くさい
仮に日本語の /j/ とアルタイ諸語の /d/ の対応が本物だったとしても、分岐あるいは借用の時点では /j/ で、
アルタイ諸語側で /d/ に変わったというほうがそれらしい

あと、中期朝鮮語にも /w/ はあるよね

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/15(日) 00:29:46.85 0.net

>>334
与那国方言を根拠にしてるのはストラスティンの学派だけで、ボビンや村山はそれを否定してるよ
その上で、yamaとdabanやyopaとdolbaなどの対応を根拠に日本語のy音をアルタイ起源だと主張してる

yが古形である可能性については同意
マクロアルタイ語族説が正しいと仮定した場合、比較的古形を保存しているのが日本語とチュルク語であることには異論は無いと思う
そしてモスクワ学派が再構したアルタイ祖語説によると、これらの音韻は日本語とチュルク語でy、モンゴル語とツングース語と朝鮮語でdに対応してる
自分としては（アルタイ語族説の成否とは無関係に）モンゴル語・ツングース語のdと日本語のyの対応は本物だと思うが、祖語時点ではdではなくyで、日本語が古形を保ってる可能性が高いだろう
逆に言えば、地理的な接触が一切無かったはずのチュルク語と日本語の間にy音を持つ対応語がいくつか見つかれば、アルタイ語族説の実在性は一気に高まるだろうな

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/17(火) 18:52:45.83 0.net

>>327>>328
音声学に詳しくないんだけど、ワ行ウとア行ウやヤ行イとア行イを
発音だけで見分ける方法ってあるのか？
四つ仮名だって、混同せずに残ってる地域では音としては「ジヂズヅ」ではなくなってるのに

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/17(火) 19:58:16.78 0.net

>>336
yiとiを聞き分けるのは日本人には至難の業（ロシア人は出来てるけど）だが、wuとuは結構音が違わないか？
リック・フレアーはWoooooooooo!が決め台詞だけど、あれを耳だけで聞いてア行のウだって判断する日本人はまずいないだろ

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/18(水) 03:27:22.45 0.net

>>336
' >>327-328 '

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/18(水) 03:45:29.72 I.net

そもそも今話題になってるyiは半母音+母音のyiなのか、ロシア語や韓国語にあるような単独の母音要素としてのyiなのかどっちなんだ？
単独の母音要素としてのyiならロシア語や韓国語にあるが、例えば日本語や英語の音韻構造のような半母音yと母音iに分割できるyi音がある言語なんてあるのか？

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/18(水) 06:43:35.09 0.net

ヤ行が現代日本語と同じ音価/y/であれば、ア行イと区別つかない。
ヤ行が昔/d/だったり、他の音価(/l/でも/x/でも/ʒ/でもなんでもいいよ)だったら
ア行イと区別つく。

逆にヤ行イとア行イが昔区別ついていたのなら、現代日本語と音価が違う傍証になるんでは。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/18(水) 23:01:05.54 0.net

英語のeastとyeastみたいに、/i/ と /ji/ でも区別を付けられないことはないよ

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/19(木) 17:30:42.00 0.net

「射る」と「鋳る」がヤ行上一段なのは矢と湯が関係あるから、なんて
うさんくさい話を高校時代に習ったけど、そういやなんで「ヤ行上一段」
なんてのがあるんだろうな
ちょっと話題はそれるけれども。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/19(木) 20:00:22.95 0.net

どうなのかな。
"射る"と"沃る"は個人的にはヤ行じゃなくてア行だとは思っているけど、
"鋳る"がどうにも判らない。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 02:22:35.68 I.net

射るも鋳るもヤ行イである根拠が無いからな
矢→射るはまだその可能性もありそうだと言えるけど、湯→鋳るはいくらなんでも無理がある
湯→鋳るが正しいなら鋳るに「水を温める」「湯を沸かす」というような意味が無ければおかしい

ところで、オオカミの語源って何なんだろうか
ググってみても「オオカミ=大神」という語呂合わせの俗説しか出てこなくて困る

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 02:54:10.21 0.net

ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/223547/m0u/ゆ/
ゆ【湯】
４ 鋳造に用いる、金属を熱して溶かしたもの。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 03:19:07.10 0.net

http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu3.html

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 09:53:02.68 0.net

倭名抄で上代仮名遣いを論じちゃう男の人って…

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 22:23:50.67 0.net

>>345
仮に湯と鋳るが同源語なら、湯という言葉の原義は「鋳造に用いる金属を熱して溶かしたもの」で、それが熱せられた水を指す言葉に転用されたことになる
だが、製鉄関連の非日常的な言葉が熱せられた水という日常的に使われる単語に転用される蓋然性は極めて低い
やはり湯の原義は「熱せられた水」で、それが見た目が似ている溶けた鉄を指し示す用語に後から転用されたんだろう
となれば、湯と鋳るの類似は偶然ということになる

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 22:51:07.40 0.net

>>348
時代的に銅(青銅)じゃね?と突っ込もうとしたが、調べてみたら鋳鉄も入っていたんだな。ちょっと意外だ。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 22:54:06.43 0.net

湯（熱せられた水、日常語）
↓
湯（金属を熱して溶かしたもの、専門用語）
↓
鋳る（専門用語）

の順に派生したんでしょ
何か問題有る？

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/22(日) 13:03:03.95 0.net

むしろ、「鋳る」は「沃る」由来なんじゃないかな。
熔融金属を型に注ぎ込むのを「沃る」と見立てたのだろうと。
「沃る」だと湯でなくとも水でも油でも成立するので、湯との関連は無い(少なくとも可能性は低い)と言えそう。
ただ、「沃る」もあ／や行が分からないので何も解決にならないのだけど(笑)。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/22(日) 20:14:42.08 0.net

音韻として考えたらyiが長期間安定して存在するのは難しいけど、yi2なら普通に発音できるよね？
上代日本語にyiが無いのは発音し辛いから上代特殊仮名遣いの崩壊より先行してyi＞iに変化したと考えられるけど、yi2すら上代日本語に無いのは何故だろう

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/22(日) 20:36:11.51 0.net

中国語側で識別できる文字対が無いとかはどうなのかな。専門じゃないから分からんけど。
u/wuも案外そうだったりしてね?

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/23(月) 05:37:16.14 0.net

ヤ行の調音点はサタナラ行と近いから、それらと同様にyi1とyi2は歴史時代以前に融合してしまったのかもしれない。
wi1とwi2の違いがなくなっちまったのは謎だけど

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/23(月) 11:42:05.35 0.net

橋本によって万葉集の野の発音はno1であるとされたのが定説になってるけど、これの根拠って何なの？
上代の野ってどう考えてもnuだと思うんだが

>>354
村山は上代以前の日本語にwi2を再構してるね
井と猪はwi2だったらしい

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/23(月) 23:47:18.71 0.net

>>352
その場合i1とi2はどの音を仮定してるの？

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 17:30:26.33 0.net

>>355
橋本以前はナ行だけヌ甲/ヌ乙/ノという区別があるとされてたけど
それは変だからって話だろ
他の行と同じくヌ/ノ甲/ノ乙の方が自然

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 18:00:33.18 0.net

>>357
それを言ったら、イ段とエ段の甲乙だって無い行はあるじゃん
例えば山口佳紀は上代以前の日本語にウ段の甲乙の存在を主張してるし、それがナ行に最後に残ったと考えるのはそんなに不自然なのかな

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 21:50:10.46 0.net

上代特殊假名遣を論じてゐる假名遣が現代表記と云ふのも奇異な話だ｡

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 22:41:53.09 0.net

万葉がなならともかく、定家だの契沖だの程度じゃヒヨッコだというのは変わらんよ

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/25(水) 06:26:12.77 0.net

イエオ段の甲乙は子音の調音点によって崩壊の差があるっていうわかりやすい性質があるんだけど
ウ段でなぜナ行が残るのかさっぱりわからん。

オ段と同じように、唇音では先に崩壊して軟口蓋音では比較的後まで残る、
という性質ならちょっとは理解できたんだけど

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/25(水) 22:18:05.03 0.net

藤井何とかが主張してる朝鮮語の母体は百済語って説はどう思う？
五母音説はともかく、こっちの説にはそれなりの説得力があると思うが

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/25(水) 23:12:54.16 0.net

>>355>>357>>358
この議論は何なのだ…？

江戸時代の国学ならいざしらず、音素（音韻）と音声という
近代言語学のツールを持っている俺らにとっては、
「野は、ヌ乙なのかノ甲なのか？」という議論は、もはや何の意味もないはずなんだけど。
山口佳紀は、かつての渾然一体とした国文学者というより、ただの古典文学者なので、
言語史とは本来無関係な「用字法に関する、あまり意味のない議論」をしているだけだと思う。
本来、甲乙論というのはここに始まるのだけど、
これだけ議論ツールが揃うと、ただの文学者の訓詁の出番は、この点ではなくなってしまう。

8世紀の畿内語を考える上で、/no1/が/nu/と弁別される音素としてたち得るか？
という議論は、当然あるけどね。355の質問の趣旨自体は、俺は問題なく理解できるんだけど、
357の受け方が変過ぎる。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/25(水) 23:25:06.15 0.net

>>355>>357-358
この議論は何なのだ…？

江戸時代の国学ならいざしらず、音素（音韻）と音声という
近代言語学のツールを持っている俺らにとっては、
「野は、ヌ乙なのかノ甲なのか？」という議論は、もはや何の意味もないはずなんだけど。
山口佳紀は、かつての渾然一体とした国文学者というより、ただの古典文学者なので、
言語史とは本来無関係な「用字法に関する、あまり意味のない議論」をしているだけだと思う。
本来、甲乙論というのはここに始まるのだけど、
これだけ議論ツールが揃うと、ただの文学者の訓詁の出番は、この点ではなくなってしまう。

8世紀の畿内語を考える上で、/no1/が/nu/と弁別される音素としてたち得るか？
という議論は、当然あるけどね。355の質問の趣旨自体は、俺は問題なく理解できるんだけど、
357の受け方が変過ぎる。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/26(木) 00:16:59.20 I.net

いや、o1とo2があるのならu1とu2があっても別におかしくないじゃん
オの甲乙って要は円唇非円唇の差でしょ？
だったらウにも甲乙があった方がむしろ自然

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/26(木) 07:07:24.58 0.net

どちらかというと奥舌か中舌かの差では？

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/27(金) 06:16:32.20 0.net

>>364
それは、上代特殊仮名遣いを音韻の調音の差だという前提で語っているから出てくる話で、
甲乙の差をアクセントやら条件異音を外国語話者が聴きとった結果だとやらで語る立場の場合
今までどおり「オ乙」とか「ウ甲」とか言わざるを得ないと思う

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/27(金) 17:26:33.98 0.net

オの円唇非円唇の差ってようするに/wo/と/o/の差ってこと？
無知でスマソ

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/27(金) 18:55:04.65 0.net

>>365
そう考えた場合の「ウ乙」なる母音って、それは【イ乙】と言うんじゃないんですかねえ？


五十音の訓詁に縛られた文学屋的甲乙論は、この発想に欠けるんだよ。
万葉仮名の文字面と五十音図だけを脳内に入れて、ずっと眺めているから、思いつきもしないんだ。
オに甲乙があれば、ウにだって甲乙があってもいいじゃないか、と考えて疑問を抱かない。

だから、音声論と音韻論の素養のある人は、「オに甲乙ならウに甲乙！」なんてアホなことは考えず、
「オ乙と【エ乙】が、なぜ（8世紀の畿内語で）弁別されて『いた』のだ？」
という疑問を抱くことになる。
これは、国文プロパーの極めて古い段階の議論でも、
すでに大野晋が、深刻な疑問として指摘していた。出来る人は出来るんだよ。
復元音声の観点から、森はエ乙を多重母音的に理解して、「エ乙の独自調音点」は立てていないし、
通常の音韻学の発想があれば、問題はやはりこちらに収斂することになる。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/27(金) 21:31:21.02 0.net

>>368
後舌円唇の[o]と中舌非円唇の[ə]だったんだと思う。
それだと比較的安定的な下記の母音構造になる

狭舌 「イ甲」-「イ乙」-「ウ」
中舌 「エ甲」-「オ乙」-「オ甲」
広舌 「エ乙」-「ア」

371 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/09/27(金) 23:04:44.01 0.net

>>370
ひさしぶりに北ｗ

コテの通り、前スレ699なんだけど、もし俺の説を紹介したのなら、甲乙が逆だよ。
一応ざっと確認してみたが、甲乙を逆にする見解は、書き込まれていなかった。
【俺説】
狭舌 「イ甲」-「イ乙」-「ウ」
中舌 【エ乙】-「オ乙」-「オ甲」
広舌 【エ甲】　　　-　　　「ア」


【８母音説における通説的見解】
狭舌 「イ甲」　　-　「イ乙」　　-　「ウ」
中舌 「エ甲」-「エ乙」-「オ乙」-「オ甲」
広舌 　　　　　　　　　「ア」
（なお、森７は、「ア」は後舌に後退し、「エ乙」が「オ乙＋i」のような二重母音になる）

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 02:00:33.69 0.net

>>364
山口説では、音韻論的にu2の成立（u1は本源的な母音とする）についても論じてるんだが
具体的には「au＞u2」と「o2u＞u2」だな
これなら音韻として他の母音と独立して存在可能だったはず

それに山口説は文献時代以前の日本語にウの甲乙の存在を主張するものであって、上代日本語の時点ではu2はu1に合流したとしてる
4母音から8母音に変わる過渡期に、二重母音発祥のu2が一時的に存在した可能性はそれなりにあると思うけどな

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 02:40:36.97 0.net

>>372
その説、ありとあらゆる面で詰んでるよ…

o2u…有坂法則第2原則違反
au+o2u→u2合流…有坂法則第３原則違反
au→u2…調音点からして、常識的に考えて、立つならo3またはe3。さらに森７推定音声と全く不調和。

何もかもが駄目すぎて、拾いようがないように見える。
森復元音声で、aが後舌であると提唱され、これが有坂法則と平仄が取れることまでわかった以上、
この説はほぼ全ての命脈を絶たれてるｗ

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 06:55:27.20 0.net

>>371
エ甲のほうが広舌なのはなんでだっけ。森推定音を素直にプロットすると370になりそうなんだけど
東国方言でエ甲はアと、エ乙はオ乙と混同されやすいから？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 09:20:01.49 0.net

aとo2が同一語根内で並存しないのって一種の母音調和だよね？

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 14:41:51.41 0.net

>>373
有坂の法則は同一単語(これも何を言い表してるのか曖昧だけど)の中だけで結合則が決まってるってだけで
複合語の場合にはo2+uもありうるんじゃない？

例えば上一段活用はo2あるいはuで終わる音が語根だったと推定されるけど
この終止形はo2+う(居)あるいはu+う(居)だと思われる

更に、東国方言で思い出したけど、東国では終止形は-u、連体形は-o1の形だったんで
畿内と東国が別れる前は終止形-u1、連体形-u2だったのかもしれない。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 15:06:00.28 0.net

>>373
上代日本語の分析からは山口説は否定できないでしょ
有坂法則は上代日本語時点での規則であって、それ以前の時代に当てはまるかは分からない
例えばかつてo2uとauがあったとしても、それがu2になって更にuに合流したとしたら、上代日本語時点では有坂法則が成り立つことになる
4母音時代には重母音が豊富に存在したと思われるけど、その中にはo2uもあったはず

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 15:07:44.49 0.net

上二段？

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 15:10:26.83 0.net

イ乙とオ乙が中舌だとして、どうしてイのほうは前舌のほうの母音と合流してオのほうは後舌のほうの母音と合流したんすか？
両方後舌のほうにいったり、合流先が7:3で前後に割れたりしないんすか？

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 15:59:26.01 0.net

>>379
確かに上代特殊仮名遣いは合流過程がキモい。
特にオ段は量が多い方の乙音が少ない方の甲音に吸収されていくんだから
何か特別な理由がないとこの説明はできないと思う

2つのエ段音に邪魔されてオ乙が前舌音に移行できなかったのかな？？

>>378
上二段だった。失礼。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 18:59:06.97 0.net

>>380
オ乙の発音は元々eだったと思う
でも後からエ甲乙が生まれたんだから、奈良時代には既にoに近い音に変化してたんでしょ

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 21:04:18.37 0.net

俺もオ乙はeだった説だわ
前スレにも書いたけど、有坂法則でオ甲←→オ乙の対立が一番強いことから
オ甲は二次的な音じゃなくて昔からある単母音だという推論から

狭舌 イ甲-ウ
中舌 オ乙-オ甲
広舌 ア

この形を再興してみた。これだとどう考えてもオ乙の音価は/e/

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 21:20:02.74 0.net

オ乙とオ甲を対立的に見るのは
オ乙同士は結合するけどオ甲同士はほとんど結合しない、というのがなあ

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/28(土) 23:32:03.42 0.net

そこは謎だな。オ甲の出現率が低いのと同様に。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/29(日) 13:19:20.11 0.net

むしろ、オ甲の成立がイ乙エ甲エ乙よりかなり早かったというのはどうだろう
日本語の本源的な母音はa,i(i1),u,e(o2)の4つなんだけど、日本語が成立してしばらく後にo1が先に出現したという考え
元々4母音であったことはAN祖語の母音と4母音説で推定される音韻が綺麗にa,i,u,eで一致することからも正しいと思われるが、
日本語と同じくAN語から分岐して開音節言語となったポリネシア語族ではoが発生して日本語と同じく5母音になってるんだよ
前スレでも4母音体系から5母音体系への推移はあり得ないって言ってる人がいたけど、ポリネシア語という実例があるんだよね
a,i,u,e→a,i,u,o2,o1→a,i1,i2,u,e1,e2,o1,o2という推移を主張してみる
これなら、>>382-383で上がった問題点を包括的に解消出来るよね

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/29(日) 14:41:24.67 0.net

>>385
俺自身は反対なんだけど、言いたいことはわかる。というか、AN語を比較しながら見てると、その発想になるよね。

aiu古e→　oが発生　→　古eが流浪の旅に出る　→　新eが発生　→　古eが居場所がなくなる　→　どっかに吸収されてa新eiou

フィリピンやマレー系の言語をみてると、大体こんな感じ。確かにトリガーはoの発生に見える。
ここでいう古eの「音価のぶれ」というか、所在なげな流浪っぷりは、普遍的なんだよなあ。
日本語のオ乙もどうやらそうだし、（関係あるかどうかは分からないけど）朝鮮語のeuもそう。
aと伍して母音調和の主幹を担う、超主要母音であるにも関わらず、
正確な文献が残る１世紀間だけでも、
@\　→　7　→　O　→　V　（x-sampa表記）
これだけぶれてる。
漢字音からの類推だと、この古音はどうやらeなので、一体どんだけ流浪してるんだよ？という話。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/29(日) 15:27:12.37 0.net

euじゃなくてeoでは？

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/29(日) 17:06:07.91 0.net

朝鮮語のeu(eo?)が@\だったっていうのはどの文献に出てるの？

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/29(日) 18:41:41.70 0.net

aiue のところにoが出現したらaiueoの5母音で安定するだけで、
だいぶあとに新eが来ても旧eに食われて5母音が維持される方が自然だろう。
なぜe（オ乙）が後舌に寄るのか。
o出現のときにすでにeが後舌化していたなら、
新o（o1）と旧o（o2）が旧のほうに同化されてオの甲乙の別はたもたれないと思う。
eが半端に中舌あたりに来ている段階で新たにoが出現したら、
やっぱり新oの影響で旧o（中舌）がいっせいに後舌化するか、新oと差を作るためにeにもどるかする可能性が高い。

オ乙を初め前舌と仮定してその音価を移動させるのは、強引な感がいなめない。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/29(日) 20:15:40.96 0.net

>>385
すると日本語の母音の動きとしては

AN祖語時代　: ieau
五母音時代(1) : uあたりからoが発生、ieaou
母音調和時代 : [i]中性母音 [e]前舌母音 [aou]後舌母音にカテゴリわけ
(ココらへんからeがəになっていく)
-iによる造語時代 : やたらに母音が衝突、ai→e2、ui・əi→i2、ia→e1が生まれる
五母音時代(2) : 母音が整理され、ieaouに戻る

っていう流れなのかな？オ乙の遊離は母音調和の時代に原因がありそうな気がしてきた
ちなみにこの流れの続きは

長音開合時代 : au→ɔ ou→oという2つの母音が生まれ、長音だけ六母音に
五母音時代 : 母音が整理され、みたびieaouに戻る

っていう感じかな？なぜかuがɯになっているけど

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/29(日) 23:47:53.94 0.net

朝鮮語は百済語が元になったもの
新羅語じゃない

http://music.geocities.jp/konatarosu/Hakusonkou/7shou.html

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/30(月) 05:58:32.27 0.net

また前スレでも暴れまわった藤井説か

・オ甲乙は意味の弁別に役立っており異音ではない
・朝鮮語┤は漢字音から見ると古くは/e/だった

ここらへんの反論を何回も見てきただろうに・・・

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/30(月) 06:10:19.51 0.net

>>390
その五母音時代(1)というのは粗くいって西暦何世紀ごろを想定で？
-iによる造語時代の後半の連母音の融合が完全に終わったのが
奈良時代より少し前だからたとえば西暦600としますわ。
で連母音の融合の開始が西暦500年としますわ。で母音調和時代が200年つづいて西暦300年ですわ。
五母音時代1は西暦100年とか紀元前の話になりますがもっと前ですか？

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/30(月) 07:15:55.20 0.net

ㅓ が /e/ に対応するというのには疑問もあるらしい
ㅕ のほうが本当に /e/ に対応する母音で、ㅓ 自体は /ə/ だったとする説もあるとのこと

ㅕ も /jə/ だったが、半母音の影響で前舌化して [je] になっていたため、
漢字音の /e/ の転写に使われたのではないかとのこと

서 저 처 のような音節ではㅓ がエ段に対応するように見えるが、
これらの子音の後では半母音が失われたので、本来は 셔 져 쳐 だったものがエ段に対応するものだそうだ

元々 ㅓ のものを見ると、確かにエ段だけでなくオ段に対応するもののほうが多いので、
単純に漢字音で /e/ に対応するから古形はエ段だと即断はできなさそう

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/30(月) 13:14:42.57 0.net

>>390
村山説を支持する立場からすると、その流れは少しおかしいように感じる
この説では-iはAN祖語の他動詞形成接辞を継承したものということになるんだけど、それだと五母音時代と母音調和時代には機能していなかった-iが突然ある時期に復活したことになってしまう
一応、-iに関してはアルタイ語起源の接辞-riがルーツである可能性もあるけど、-riが起源であるとするとrが語中で消失したと考えなければならなくなる
朝鮮語では三国時代から高麗時代の間に実際に語中の-riが消失してるから日本語でも同じ変化が起きたと考えてもいいけど、それだと今度は-るで終わる動詞が何故あるのかが説明出来ない

>>385の祖語の4母音だった状態から一度5母音になった時代が存在するという説には賛成なんだが、それ以降の推移に関しては今挙げた問題点を解決出来るアイデアが思いつかないから難しいな

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/30(月) 13:15:31.96 0.net

訂正

×　語中の-riが消失
○　iが後続するrが消失