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上代特殊仮名遣い　二音目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net: 前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた
409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 05:58:24.07 0.net: >>403
有坂法則にオ甲が含まれていて、しかもそれが例外なしの結構強い法則だからこそのオ甲先行切なんですがそれは
410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 07:04:16.72 0.net: >>400-402
言語学的な根拠もあるよ
地名により復元される形態素の中で後の朝鮮語に明らかに繋がるものが結構ある。

また、吏読では助詞や動詞語尾などが新羅語の漢字表記で書かれるが、
これが中期朝鮮語のものとかなり一致することからも、言語的に新羅語が中期朝鮮語に繋がることは明らか。

ウィキペにある例を示すと

　　　　　　新羅語　　　　　中期朝鮮語
・格語尾
主格　　　伊・是　　　　　　-i
属格　　　衣・矣　　　　　　-ʌi/-ɯi
　　　　　　叱　　　　　　　　 -s
対格　　　乙　　　　　　　　 -r, -rʌr / -rɯr, -ʌr / -ɯr
処格　　　中・良中　　　　 -ai/-əi （吏読ではhʌi/ahʌi）
具格　　　留　　　　　　　　-ro, -ʌro/ɯro
共格　　　果　　　　　　　　-wa/-kwa
呼格　　　良・也　　　　　　-a/-ja

・副語尾
　　　　　　隠　　　　　　　　-n, nʌn/nɯn, ʌn/ɯn
　　　　　　置　　　　　　　　-to
411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 07:08:15.13 0.net: ・用言語尾
終止形　如　　　　　　　　-ta
　　　　　　古　　　　　　　　-ko
連体形　尸　　　　　　　　-r
　　　　　　隠　　　　　　　　-n
　　　　　　期　　　　　　　　-ʌn
接続形　古・遣　　　　　　-ko
　　　　　　弥　　　　　　　　-mjə
　　　　　　良　　　　　　　　-a/-ə
　　　　　　如可　　　　　　 -taka

接尾辞
尊敬　　　賜　　　　　　　　-si-
謙譲　　　白　　　　　　　　-sʌβ-

新羅語に関しては比較的資料が豊富だから、特に吏読に残りやすい文法的要素（助詞など）はかなり分かっている。
そしてそれが中期朝鮮語と相当一致することから、新羅語が中期朝鮮語に繋がる言語であることは疑いようもない。
その間に数は少ないが高麗語の資料もあり、変化の経過をある程度追うこともできる。

百済語、高句麗語に関しては地名などからの僅かな形態素しか分かっていないが、新羅語とはかなり違っており、
現代朝鮮語には繋がりそうにない。
これらの言語には日本語との類似も指摘されているが、新羅語にはそのようなことはない。
412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 12:56:11.31 0.net: >>408
例えばオセアニア諸語にはAN祖語から継承した-iが形容詞形成接辞に変化してる言語もある
それくらいに幅広い変化を示してる接辞だから、名詞化接辞に変化することすら不自然ではない

-Ciを想定するなら、他言語との比較から導ける候補はアルタイ語の-riくらいだろう
実際、村山は四段動詞の活用語尾のルーツを-riだと推定してる
だがそれだと、>>395で指摘したように何故rが消滅した場合と消滅してない場合とがあるのかが全く分からないんだよな…
413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 20:26:36.64 0.net: >>412
-riと-iの変化は、上代によく見られたル・ラル=ユ・ラユの交替とか、命令接辞ロ=ヨの交替とかを想定させるな・・・
東国と畿内の差かな・・・？
414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 20:58:21.97 0.net: >>409
403は、その話の解決試案でもあるよ。ポイントは、
「有坂法則を、ウラルアルタイ的な母音調和ではなく、順逆自在の同化現象と理解する」ところにある。

此処から先は、俺もまだ抽象論の段階だが、ちょっと披露してみることにする。
aiu@のY字型４母音体系と、その頂点を結ぶ▽の中点に中間音が発生したとして、
o1つまり「辺auの中点」だけが特異になる点は、「@とも、iとも、直接関係を持ち得ない」という点にある。

一見大きく＠と対立するかに見えるaやu本体（頂点母音）のほうが、
実は、@自体と「Y部分の線分（三角形内部の線分）」で結ばれている。

さらにiは、＠と結ばれているのみならず、文法上特異な働きをするためだと思われるが、
有坂法則の上でも「中性化」されて結合無双状態になっている。

ところが、o1は、＠とも結ばれていないし、iとも直接結ばれていない。
この点は、原始４母音どれとも違うし、他の中間音２つとも違う。

抽象的に考えて、二次的に発生したo1は、@と一番「縁遠い」ということになる。
有坂法則でo1関連が厳格に現れる理由は、これに尽きるのではないかと思う。
具体例をもう少し挙げないと、説得力は持たないだろうけどね。
415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 22:00:53.36 0.net: >>393
魏志倭人伝の人名・地名にeがほとんど現れないことから、AD0～300年あたりまでは母音調和時代～五母音時代(2)の間じゃないかな
「難升米」みたいな固有名詞も現れるけどコレどう見ても再構形は「nasimai」だろ
416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 22:02:01.62 0.net: 失礼、母音調和時代から～iによる造語時代だった
417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 22:43:27.09 0.net: 疑問なんだけど魏志倭人伝の時代まで遡った漢字音の再構ってどのくらい正確なの？
もし漢字音を再構するときに倭人語の地名や人名も参考にしてるなら
それは循環論法ってやつになるよね
そのへんの正確性は梵語とかが担保してるのかな？
418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/01(火) 23:03:50.96 0.net: 中古音に関しては諸方言の漢字音の祖形（?語はそれよりやや古く分岐）と見なせるし、
日本語、朝鮮語、ベトナム語の漢字音も参照できるし、かなり精度は高く、学者の間での差異も比較的少ないはず
ただ、『切韻』のものは6～7世紀の体系だから、魏志倭人伝の時代とは開きがある

上古音だと学者による差がかなり大きくて、確度が高いとは言いがたい
『詩経』だと紀元前11～6世紀だから、擬似倭人伝よりも相当前

擬似倭人伝は両者の中間の時代だけど、どういう漢字音だったかは説が分かれるはず
上古音から中古音の間にどのような過程を経て変化したんだろうか？
419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 00:43:22.16 0.net: >>410-411
＞三国時代にまで遡れる言語資料は、高麗朝時代に編纂された『三国史記』（金富軾　1145年）、『三国遺事』（仏僧「一然」編　13世紀末）などの史書に残る人名・地名などが殆どであり、文法・語彙・発音などのなどがわかる資料は、
＞『三国遺事』に14首、『大華厳首座円通両重大師均如伝』（通称『均如伝』　1075）に11首、合計25首残る「郷歌」という歌謡だけなのである。
＞「郷歌」というのは次のようなものである。

（中略）

＞一見漢文のように見えるが、下線部分は朝鮮式借音仮名で書かれた助詞や活用語尾などである。
＞例えば、「隠」は「～は」に当たる助詞の「은」、「乙」は「～を」に当たる「을」、「古」は「～て」に当たる助詞の「고」である（と解されている）。
＞そして、名詞や動詞・形容詞の語幹部分、「東京」「明」「月」などは漢字の意味を生かして「訓読み」にしたはずであるが、これらを実際にどう発音したのかはわからない。
＞そして、『三国遺事』『均如伝』に収録されている25首の郷歌は全て「新羅」の歌であり、これらの助詞や活用語尾は中世・現代朝鮮語で理解できることから、「中世・現代標準朝鮮語の祖は新羅語」という命題の唯一の言語学的根拠となっている。

＞しかし、それは論理の飛躍であり、ここから確実に言えることは「新羅語は朝鮮語の枠内の言語であった」ということだけであり、百済語や高句麗地域の朝鮮語と比較してのことでない以上、それ以上のことは言えない。
420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 00:47:46.81 0.net: >>410-411
＞では、三国時代の百済語や高句麗地域の朝鮮語の資料はというと、『三国史記』の「地理史」に出てくる地名から数十語が知られるのみなのである。
＞統一新羅時代の757年に、政令によって朝鮮固有語の地名が漢字二字の漢風に改められたが、その改名は朝鮮語地名を漢字で意訳する形で行われ、「地理志」にはその由来が書かれている。
＞例えば、元は固有語で「水の谷」/mul-ｔａｎ/と呼ばれていた場所が、漢字で「水谷」/수곡/と改められた、と言う風に。
＞但し、その元となった朝鮮固有語もまた朝鮮式の借音仮名で書かれており、それをどう発音したかもまた正確にはわからないのである。

＞このように、三国時代の新羅語の資料が残っているといっても、たった25首の「郷歌」だけであり、
＞まして百済語や高句麗地域の朝鮮語の資料など、『記紀万葉』に膨大な資料がある同時代の日本語に比べれば「無いに等しい」のであり、「中世・現代標準朝鮮語の祖は新羅語」などと言う命題は、資料では確かめようがないのである。
＞資料で確かめようの無いことは、歴史や言語社会学的に考察してゆくしたｋない。

＞上述のように、高麗朝の『鶏林類事』以降の資料は、京畿道方言を標準朝鮮語と見なしていることは明らかであり、現代標準朝鮮語がその後裔であることは疑いない。
＞そして、この京畿道は三国時代には百済と高句麗の係争の地であり、三韓時代には馬韓地方である。

高句麗語は中期朝鮮語ともそれなりの類似が見られる
pahei＞pahoiやpatan＞patahなどだ
このことからも、朝鮮語の新羅語起源説に何の根拠も無いことは明らか
421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 00:57:11.57 0.net: >>410-411
結論は否定しないけど（統一新羅300年あるし、その後の高麗が中身は新羅の承継だ）

こうやって見ると、イ・ヨンヒや藤村由加の電波本というのは、
本当に、自画像の投影そのものなんだな。
どう読んだら良いのか、根拠が実にあやふやなのは、大和の万葉集ではなく、新羅の郷歌なんだよなあ。
ちょっとした文才と想像力があれば、名古屋弁や茨城弁などの個性的方言を使って、
余裕で「郷歌は読める」んじゃないだろうか。
日本全国各地、いろんな方言で新羅郷歌を読んだら、何かと楽しそうだな。
仏を称える歌のはずが、「茨城のヤンキーが、集団珍走したあとみんなで青姦した」なんて意味になったりしてｗｗ
422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 01:36:43.60 0.net: 電波ゆんゆんの長文コピペは藤井某君の自画像だったりしてｗ
423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 01:50:22.93 0.net: ttp://www26.atwiki.jp/crescent_castle/pages/58.html
南朝鮮の氏族の本貫を見たら、最大の金海金氏は加羅系だが
2位の密陽朴氏以下、大姓は新羅系が多いな。
百済や高句麗なんかほとんどない、北にはいるのかもしれないが。
でも北朝鮮もたしか平安、咸鏡はそれぞれ全羅、慶尚から
移民が昔入ったらしいし、意外と南と変わらないかもね。
こうして見ると「百済の種は遂に絶えた」という支那正史の記述も
大げさとはいえ大筋では事実に近いことは言ってたんだな。
まあ本貫なんてどれほど当てになるか怪しい物ではあるが参考まで。
424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 05:46:20.86 0.net: 朝鮮語スレでやってくれないか。
って、今はないのか。

別途立ててくれてもいいよ。
425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 07:26:09.26 0.net: なんでちゃんと「吏読」というワードを出してるのに、
25の「郷歌」だけだと堂々と嘘を付くんだろう。

吏読なら郷歌より遥かに数は多いし、他にも口訣などがあるだろ

つうかその文ググってみたらクソ藤井のページじゃねえか
反論する価値もないわ
トンデモどころかただの嘘つきだ
何も知らない素人を騙せればそれでいいだけの詐欺師
426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 14:55:43.28 0.net: >>425
言っとくけど俺は藤井の5母音説には反対だぞ
だが、この朝鮮語の起源に関する部分の主張は正しいと思ってるだけ

>>420の最後で少し例を挙げたように、高句麗語と中期朝鮮語の間には明らかに繋がりがある
百済語に関しては実例がほぼ無いので全く不明だが、高句麗語とされる地名の地域の多くが高句麗と百済の係争地であった以上、百済でも高句麗語に近い言語（=京畿道方言）が話されていた可能性は高いと思われる
であるからには、高句麗語と中期朝鮮語の間に明確な繋がりがある以上、朝鮮語が百済語起源という主張は十分に成立し得る
427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/02(水) 21:19:20.78 0.net: >>425
吏読と郷歌を混同して、更に内容を盛るのは、イ・ヨンヒの芸風だよね。意図してか理解不足かは知らないけど。
藤井が同じように混同するので、つまり藤井はイ・ヨンヒの影響をまともに受けていることがバレる。

それでもなお、小倉説に代表される新羅語解釈は、本当かな？と思われる面は確かにある。
質・量共に、文字面の情報量が少なすぎるので、
趙義成が言うように、「泣きそうなほど資料が足りない」と泣き言を言い、
学問的言及は周辺的な事柄以外行わないのが、一番知的に誠実な態度だと思う。

個人的には、高麗語は新羅語の直系だと思うよ。
朝鮮語の方言差の少なさから考えても、これくらいの時期に一気に広がったと解するのが自然。
428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 03:48:18.78 0.net: 三韓・三国時代からの方言差を引きずってるとしたら
日本語の本土方言と琉球・八丈方言くらいの差が
生まれててもおかしくないもんな
429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 04:10:24.73 0.net: ド素人の疑問なのだが、甲乙の漢字の使い分けというのは
どのようにして決まったのだろう？

奈良時代当時の日本人は甲乙の漢字を使い分けてはいたけど
漢字音との対応付けは適当だったということだけれど

もともと中国人が甲乙にあたる漢字を発音に基づいてそれぞれいくつか選んだが
時代が下るにつれ日本人が使う漢字のバリエーションを増やした結果
漢字音に基づかない表記が氾濫したけど使い分け自体は続いた
ということになるの？
430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 07:03:25.86 0.net: 「高句麗語には中期朝鮮語と共通する単語が複数存在する」

少なくとも朝鮮語が新羅語単独起源であるという説は、このたった一行で完全に論破出来るんだけどな
高句麗語とされる地名の大半が百済と高句麗の係争地帯の地名であることも明白な事実だし、であるからには百済でも新羅語や高句麗語と近い言語が話されていた可能性は極めて高い
そして、百済語も朝鮮語の一派であったならば中期朝鮮語のルーツは百済語であった可能性が極めて高いことになる

>>428
朝鮮半島南部（百済や新羅のあった辺り）の東西の幅はおよそ200km程度
これを日本に当てはめると、大阪から静岡までより短い距離になる
琉球方言や八丈方言のように海を隔ててる訳でもない上に、通行が困難な山も無く大阪名古屋間よりちょっと多いくらいの距離しかない
それだけ狭い範囲の中でそんな大きな方言差が生まれるはずがないだろ

そして朝鮮半島北部には元々韓族は住んでおらず、後代に南部からかなりの数の移民が入っている
朝鮮語の方言差が小さいのはそのためだ
431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 07:16:11.53 0.net: その論理だとむしろ百済語じゃなくて高句麗語由来になるだろ
しかも「共通する単語が複数存在するから起源」って、借用語だの偶然の類似だのそういうのまるっきり無視かよ
新羅語はもっと多数の（しかも高率の）「共通する単語」があるのにそっちは無視かい？
432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 07:22:07.02 0.net: ていうか何で朝鮮語の話になったんだ
上代特殊仮名遣いの話だよな
唐突に藤井信者が出てきてからおかしくなったのか
433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 07:29:26.89 0.net: >>431
だから

＞高句麗語とされる地名の大半が百済と高句麗の係争地帯の地名である

って書いただろ
脊髄反射で文句を言う前にまずは当時の地図くらい見てから語れよ
どちらにしても確かめようは無いが、もしかすると高句麗語とされる単語の過半数が実は百済語である可能性すらあるんだが？
いずれにせよ「百済と高句麗の係争地帯=京畿道」で中期朝鮮語と繋がりのある言語が話されていたことは事実であるし、であるからにはそれが後の京畿道方言=中期朝鮮語のルーツであると考えるのは自然なことだが？

3行目に至っては主張が支離滅裂で何が言いたいのか理解不能
何故新羅語と中期朝鮮語に共通する単語があることが、高句麗語と百済語が朝鮮語ではなかったことの根拠になるんだ？
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 16:46:12.94 0.net: 文字は１１００行余りの全編にわたって３６０か所に書き添えられ、中には、「伊勢」の「伊」のつくりの
部分など漢字を省略した文字も多くあったということです。
小林名誉教授によりますと、これらの文字は漢文を読み下すために使われたとみられ、漢字の横に
添えられた読みがなとみられる文字は、新羅の言語だということです。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1378130632/501-600

これ本当か
奈良時代に新羅語がこれだけ大量に発見されたら大発見じゃないのか
435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 17:28:36.94 I.net: そういえば、AN語絡みでたまに話題に出るrosetta_stoneの管理人も高句麗語に関しては藤井説とほぼ同じ主張をしてるんだよね
「高句麗語は実は百済語で、中期朝鮮語と同じ系統の言語」という藤井説と極めて近い主張がされてる

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/koguryon_AN.htm
436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 19:34:13.74 0.net: 現代朝鮮語が新羅につながるのか百済につながるのかは関係なくて、
それは上代特殊仮名遣いとは関係するのかってのがこのスレ的に気にするべきところなんだけど
どっちでも関係のない話だよね？
437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 20:58:14.22 P.net: 「（王氏）高麗語は、新羅語とは全く完全に一切無関係であって、百済語または高句麗語の末である！」
と言い切ってしまうと、小さなことを解決しようとして、却って大きな問題が生じるからねえ。
これは無理筋だと思うよ。

・朝鮮語は、今に至るまで、北部ほど方言差が少なくなる。咸興に至っては、固有の古来の方言はない。
・済州島を除き、慶尚道方言が、最も対立要素が多く、内部の方言差が大きく、かつバリエーションに富んでいる。
・全羅・忠清・京畿の方言を一体視できるか？といえば、そんなことはない。
・未だかつて、全羅道方言から「百済語要素」なるものを抽出するに成功した学者は、誰一人いない。

統一新羅の下で新羅語が広まったが、それでも辺縁には固有の要素が見られた。
それを中部朝鮮的と名付けるのなら、高麗語には中部的要素が多く見られる。
また、一部ではあるが、女真的要素の混入とみられる要素もある。

この辺で留めるのが、妥当なんじゃないかね。
俺のこの説は、金思火華説から、イデオロギーである「三韓＆高句麗最初から同一言語ドグマ」を除いたもの。
438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 21:25:21.73 0.net: >>437
＞朝鮮語は、今に至るまで、北部ほど方言差が少なくなる。咸興に至っては、固有の古来の方言はない。

これに関しては、中学校の歴史の教科書レベルの知識があれば理由が分かるだろ
韓族の原住地（三韓があった場所）は朝鮮半島南部であって、北部には住んでいなかった
そして朝鮮半島北部が朝鮮民族の支配下に入ったのは、新羅が唐を破った676年以降
であるからには、676年以降に南部から移民した人間が現在の北部地域に住む人間の祖先であることになる
こういった歴史的経緯がある以上、南部より北部の方が方言差が少ないのは当たり前だろう
中国の普通話と四川方言の間にほとんど方言差が無いのと同じ理由だ

二番目に関しては、まだ理由は分からない
三番目と四番目に関しては、元々新羅語と百済語と高句麗語が同じ系統の言語だと考えれば解決する話

というか、俺は一言も

＞（王氏）高麗語は、新羅語とは全く完全に一切無関係であって、百済語または高句麗語の末である！

だなんて言ってないんだが
もちろん、新羅語も高麗語と関係のある言語の一つだよ
俺の主張は、新羅語と百済語と高句麗語は同じ祖語から生まれた同一言語の方言だという内容
439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 22:05:48.03 0.net: とりあえず、これ以上の朝鮮語の起源論争についてはどこか別のしかるべき場所でやらないか
荒れそうであまり気が乗らないが朝鮮語スレを立ててそっちでやるとかさ
440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/03(木) 22:21:46.15 0.net: ハングル板でやろう(提案)
441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/04(金) 06:22:56.69 0.net: >>430
つ津軽弁・南部弁
つ薩摩弁・熊本弁
442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/04(金) 08:42:34.37 0.net: 淵蓋蘇文＝伊梨柯須彌（イリ・カスミ）は新羅語や中期朝鮮語で解釈できますか？

＞元々新羅語と百済語と高句麗語が同じ系統の言語
支那の歴史書には高句麗語と扶余語やワイ語が似ているとは書いてあるが
高句麗語と新羅語が似てるなんて一言も書いてないんだよな。
もっと前の時代から韓人とワイバク人は完全に別扱いだし。
新羅は半島統一でワイ系諸民族も取り込んだわけだから
統一新羅以降の言語にその痕跡が残っていても不思議ではないし。

＞それだけ狭い範囲の中でそんな大きな方言差が生まれるはずがないだろ
狭い割には三韓時代には方言差というか言語差があったみたいですがそれは
443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/04(金) 08:49:29.70 0.net: 考えたらここ上代特殊仮名遣いスレだった
完全にスレ違いだな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1366589389/l50
朝鮮語スレ無いみたいだから立つまで↑でやろう
444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/04(金) 12:29:37.11 0.net: つ出雲弁・石見弁
つ那覇弁・山原弁
445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/04(金) 15:10:21.79 0.net: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1380866633/

立ててきた

>>442

＞支那の歴史書には高句麗語と扶余語やワイ語が似ているとは書いてあるが
＞高句麗語と新羅語が似てるなんて一言も書いてないんだよな。

これについては、中国の史書における「高句麗語」と三国史記における「朝鮮語」の定義が異なっていると考えられる
中国の史書で語られている高句麗語は扶余人が話していた言語だと思われるが、三国史記に登場する高句麗語は全て韓族の居住地域の地名だ
当然、前者の定義における高句麗語が新羅語と同系統であるはずがない

＞狭い割には三韓時代には方言差というか言語差があったみたいですがそれは

スペイン語とポルトガル語は同じイベリア半島にあり同じラテン語を祖とする隣り合った国の言語だけど、普通に言語差があるじゃん
新羅語百済語高句麗語の間に言語差があっても何もおかしくないだろ
446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/04(金) 15:24:16.01 0.net: >>437
一部論旨を訂正
>>430で「通行が困難な山も無く」って言ったのは訂正する
「慶尚道=旧新羅地域」の方言が一番複雑なのは、地理的に新羅地域が小白山脈で百済や高句麗の地域と隔てられてるからだと思われる
447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 13:26:12.06 0.net: >>445のスレに朝鮮語百済語起源説についての主張の論旨を簡潔にまとめたものを載せておいた
448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 20:06:49.56 0.net: じゃあ、>>390辺りに戻って5母音説の是非について語ろうぜ
449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 21:02:43.13 P.net: >>448
それでは早速w
403ベースに、390にやや批判的な立論をしてみる。といっても本質的な論理操作は、それほど違わないけどｗ

原始４母音を立てて、音韻構造としてY字型を想定する、
そして、二重母音から７母音に移行する、と考えた時、
大変不思議なのは、
▽の中点には二重母音が発生したが、肝心のY部分の各辺中点はどこに行ったの？ということ。
これ、@i→i2以外は「行方不明」になってる。
これは「そもそも不存在。それが有坂」というのが通説なのだが、これが鍵のような気がするんだ。
例えば、@a,@uのような連続は、実は存在していて、
その少なくとも一部が、@,a,uに吸収された、と理解できないだろうか。
有坂法則の、a,u/@の対立がわずかに不明瞭である理由は、この「部分混濁」にあるのではないか。

そして、この現象と、ua→o1の成立が同時である、と考えれば、
二重母音起源のo1だけが、却って@に対して「純潔貞操を守っている」と言えることになる。
450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 22:11:26.44 0.net: >>390について違う方向から考えてて思いついたんだけど、日本語のyとアルタイ語のdの比較はわりと正確だとされてるじゃん
日本語とツングース語の比較だとyo1pa（夜は）とdolba、yo2（四）とdüginなどが例に挙がるけど
でもこの例だとuの低舌化で生まれたはずのo1がツングース語のoに、元からあったo2はüに対応しているように見える
一般的に日本語のアルタイAN混合起源説においては元から日本にいたAN語族の言語を基層に後からアルタイ語族が来たとされるけど、
となればツングース系と思われる語族を話す人々が日本に来たのは>>390でoが誕生した時代だったってことになるのかな？
最初の5母音時代の頃の日本語は、純粋なAN語だったということになるんだろうか
451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 22:14:10.80 0.net: ごめん、文字化けした
>>450で化けてるのはウムラウト付きのuのことね
452 ：390：2013/10/06(日) 07:30:16.46 0.net: >>449
それだと、@を含まないi+a、a+i、u+iのような組み合わせに有坂法則がなりたたない説明がしづらくない？
あと、中世の6母音体系を考えると、必ずしもすべての中点に新しい母音が来るわけではなさそう
453 ：390：2013/10/06(日) 07:42:44.12 0.net: >>450
有坂法則がツングースの母音調和に影響されてできたってのを考えると
陽母音由来の dolba が yo1に、
陰母音由来の dügin が yo2に対応するのは
筋がよさそうだけど。

それよりo1がuからできたってのを考えなおすほうがいいような気がしてきた。
o1の出現率がすくないのはo1があとから出来たからって考えてたんだけど
そうじゃなくて稲作伝来とともにANの語彙を大量に仕入れた際に、元の@をeに転写したせいで
o1の出現率が減ってしまったのかもしれない。
454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 07:44:52.43 0.net: >>453
なるほどuuml;が出ない。
455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 08:32:25.57 0.net: >>453
＞稲作伝来とともにANの語彙を大量に仕入れた際

こう言っちゃうとアルタイ語が先にあったことになっちゃうから、>>390の仮説と思いきり矛盾しない？
>>390の説はAN語が先にあった（最も初期の段階の日本祖語は純粋なAN語だった）ことが前提だし
俺も先にあったのはAN語で後から来たのがアルタイ語だと思ってるから、これには同意できない

他に>>390の問題点を挙げるなら、この説だと上代寸前まで日本語に語末子音が生き残ってたことになってしまうことかな
-iによる造語（が文法的機能を担っていた）時代は>>415が指摘したように3世紀後半くらいまで続いたと思われるが、日本語の中には-iが支え母音となって語末子音が残ったと思われる言葉もあるんだよね
（支え母音による語末子音の残存はポリネシア諸語などにも見られる）
となると、-iによる造語が行われていた3世紀後半まで日本語には語末子音が存在していたことになってしまう
しかし、それだと例えば魏志倭人伝などに現れる日本語の表記と矛盾することになる
（森博達による分析によれば魏志倭人伝における日本語の表記には語末子音の無い文字しか使われていない）
それに、>>395で指摘した-iの起源も重大な問題になる
俺は>>385なんだけど、「日本語祖語はAN語の体系を継承した4母音体系だった」「日本語には8母音時代以前にも5母音時代が存在した」という部分に関しては多分間違ってないと思うんだが、
その下の母音調和時代と-iによる造語時代の設定に関してはもう少し検討する必要がありそう

いっそ>>390の表の母音調和時代と-iによる造語時代の順番を逆にすればいいんじゃないかと考えたんだが、そうしてしまうと今度はi2,e1,e2が何故母音調和に関わっていないのかという部分を説明できなくてはならなくなるし…
でも、o1が陽母音として母音調和することは、少なくとも母音調和時代以前からo1が存在していたことの根拠にはなり得ると思う
456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 08:51:14.57 0.net: そこで>>455で指摘した問題点について解決法を考えてみたんだが、-iには少なくとも2種類あったと考えるのはどうだろう
この考えの元ネタは村山説なんだけど、まずAN語由来の日本祖語時代からあった-iが支え母音として語末子音を残存させて、
語末子音が完全に消滅した後に入ってきた新しい-iが母音融合を引き起こしてi2,e1,e2を産んだという発想
俺には>>455についての解決案はこのアイデアしか思い浮かばなかった

この場合、二度目の-iの語源はやはりツングース語の-riだと考える
日本語にアルタイ語が流入したのは>>390の表で言う5母音時代の末期と想定して、アルタイ語の流入と共にその影響によって母音調和時代が始まったとする
この時に、他の要素と共に-riも日本語に入り、そしてこれが動詞の活用語尾となって動詞の活用が生まれた
その後はしばらくそのままの状態が保たれたけど、ある時iが後続するrが消滅する変化が日本語でも起きたことにより連母音が誕生
それをきっかけにi2,e1,e2が生まれ8母音体系に突入…というアイデアなんだが、どうだろう
これなら、ある程度問題点を解決しつつ>>390を補強できると思うんだけど
何か批判等があれば聞かせてほしい
457 ：390：2013/10/06(日) 11:53:16.50 0.net: >>455
まず単純な疑問なんだけど、語末子音の支え音として-iがあるんだったら、
魏志倭人伝などで記述された中国語には語末子音は残らず、Ciとして転写されるのでは？
(上古音では-iはないだろうからCieiあたりになるだろうけど)
458 ：390：2013/10/06(日) 12:44:52.24 0.net: >>455
あと、いっそ日本祖語がAN祖語であったっていう仮説を諦めたほうが説明早いかとおもって>>453みたいに言っちゃった。
つまり修正390表としては

5母音時代(1) : 日本祖語 aeiou
AN祖語導入時代 : aəiuを大量に取り入れてoが相対的に減る ... 稲作導入の前1～1世紀あたり
(同時にAN祖語の影響でeがəに遊離)
母音調和時代 : ツングース語の影響で有坂法則発生 ... 朝鮮南部に進出した1～3世紀あたり
(>>456にあるとおり、同時に-riによる造語が盛んになり母音衝突が頻発)
上代特殊仮名遣時代 : 5～8世紀、ただし8世紀あたりにはすでに半分以上崩壊
5母音時代(2) : 漢語導入で母音衝突が再び頻発、勢いで音便も発生 ... ～10世紀くらいまで
オ開合時代 : 母音衝突をなんとかしようと一時的に再度母音が増える ... ～15世紀くらいまで
5母音時代(3) : 今に続く

これのいいところは日本語の母音の遷移を「外来語の導入で母音がおかしくなったのを5母音に戻そうとする」という流れ1本で説明できるところ
まずいところはANでもアルタイでもない大本の日本語は何者なんだよという疑問がさっぱり解決しないこと・・・
459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 15:32:52.96 P.net: あー、やっぱりそうだったのかー。390には、「アイウエオ５母音ドグマ」がベースに存在するのな。
「論理的に蛇足に近い、アイウエオ型の５母音」が、それも頻発するので、薄々感づいてはいたが、
信仰告白されると、改めてちょっとがっかりだなあ。
まあ、神様の道が正しいかもしれないから、これ以上、この観点での言及は避けるけど。

気を取り直して、450の話を俺なりに検討してみたい。
その例から考えれば、もう最初から独立o1を立ててしまう、という発想は可能だ。
この方向性で気になるのは、あの「学問の部屋」の人も示唆していたが、
「南方基層・北方表層」は逆なのではないか？ということ。北方が基層で南方が表層の可能性がある。
この方向性を貫くと、（彼の説からはここから外れていくが）「基層に母音調和がある」と考えることになる。
日本語の古層に、厳格な母音調和の痕跡を求めるなんて、先行研究だらけの死屍累々だが、
考えてみる価値はあるのかもしれない。
460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 17:44:51.42 0.net: >>457-458
森博達の分析によると、魏志倭人伝に記述された日本語は有意に語末子音が無い文字ばかりで表記されてるらしい
つまり、3世紀には日本語の語末子音は既に崩壊していたことになる

それはそうと、日本祖語がAN語だったという部分を放棄した理由を教えてほしい
俺が>>390の年表でまずいと思ったのは主に母音調和時代と-iによる造語時代に関する解釈であって、AN祖語時代と五母音時代(1) に関しては特に致命的な問題点は無いと思うんだが
その問題点も>>456のアイデアである程度解決できると思うし
461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 17:46:21.91 0.net: AN語時代　: a,i,u,e 語末子音あり
五母音時代(1) : uあたりからoが発生、a,i,u,ə,o -iが機能
（この間にツングース語の流入、語末子音の消滅、-iが化石化）
母音調和時代 : 陽母音[a,o]陰母音 [ə]中性母音 [i,u]にカテゴライズ -riが機能
-iによる造語時代 : -riのrが消滅したことにより連母音が大量に発生、ai→e2、ui,əi→i2、ia→e1が生まれる母音が増えたことにより母音調和が崩壊
八母音時代 : a,i1,i2,u,e1,e2,o1,o2 八母音体系が機能
五母音時代(2) : 八母音体系が崩壊し、a,i,u,e,oに統合

>>450 >>456で提起した問題点を踏まえた上での俺の解釈はこんな感じ
タイミングとしては、日本語の語末子音が消滅したのはツングース語と接触した時と考えるのが妥当だろう

>>459
それは無いんじゃないか？
日本語の最古層に母音調和を求めるのは無理だと思うし、というかrosetta_stoneの人の説は「北方基層・南方上層」って意味じゃないと思う
あの人の説は半島南部でツングース語の一派がAN語と接触することによって原日本祖語が誕生、その後日本祖語を話す一派が九州に渡ったことにより九州北部にいたAN語と接触して日本祖語になったという立論だと解釈してる
あくまで基層はツングース語で、AN語と複数回に渡る接触をしたためにAN語の影響が極めて強くなったというのがあの人の主張だろう
ただ、rosetta_stoneの人の説に従うなら日本祖語にo1を立てることになるのは確かだと思う
462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 17:48:04.27 0.net: ごめん、訳の分からないことを言ってしまった
>>461の最後の方を訂正する
基層は九州北部のAN語で、そこに既にAN語の影響を受けた後のツングース語の一派が来たのが日本祖語という説なんじゃないか
463 ：390：2013/10/06(日) 18:32:51.19 0.net: >>460
ごめん、俺の理解がかなり及んでないかもしれないんだけど、
俺の理解では支え母音として-iがあることと3世紀に語末子音が存在しなかったことは両立できる
現代日本語は支え母音が-u(音価としては/ɯ/)だから、この状態で外国人が日本語の外来語を転写すると
フルーツ→furu-tsu みたいに語末子音がでてこないじゃん。この状態とは違うの？

> それはそうと、日本祖語がAN語だったという部分を放棄した理由を教えてほしい
消極的な理由は、別にAN語を祖語にo1の出現率が少ない理由が説明できそうなこと、
積極的な理由は、そのほうがe→o2の流浪の由来を説明しやすいこと。

あと祖語がANでなければ即ツングース(アルタイ)に由来を探るのも短絡的じゃね？って思って。
東アジアにはANとツングース系しか言語ないのかと。
464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 20:32:41.48 0.net: >>463
ごめん、俺の言葉選びが悪かった
支え母音になったのはたまたまで、-iは文法的機能を持ってたと思われるから現代日本語の-ɯの例とは違う
フルーツの例で言うと、元々furu-tsだったのが-iが語末に付いた形が生まれてfuru-tsとfuru-tsiが文法的に共存してる時代があって、
やがて語末子音が失われたことによりfuru-tsはfuruに変化したけど、後者では-iと結合したことにより語末子音tsが保たれてfuru-tsiのまま残ったという解釈
全く同じ現象がポリネシア諸語にも起こってるから、日本語でもこの変化があったんじゃないかと思ってる
奈良時代以降に入ってきた「別」という漢字音の発音は室町時代辺りまでbetだったらしいし、少なくとも上代語には現代日本語のような意味の支え母音は無かったと思う

e→o2の由来について考えるなら、それこそAN語起源だと考えた方が説明しやすいと思う
実際に同じような状況を比例した言語がマラヨ･ポリネシア語派にはいくらでもあるし

祖語がAN語でもアルタイ語でもないなら、想定されるのはアイヌ語だろうね
アイヌ語の母音は日本語と同じでa,i,u,e,oの5つだし、アイヌ語と同源だと考えれば日本語祖語に5母音を想定するのは可能だと思う
ただ、アイヌ語に日本語との類似語は日本語からの借用語と思われる言葉を除けばほぼ皆無だし、アイヌ語との類似は日本語よりむしろ朝鮮語との方が大きい
日本語に抱合語的な特徴が全く残ってないから、日本語とアイヌ語を同源と考えるのはかなり難しそうだ
465 ：390：2013/10/06(日) 22:14:42.26 0.net: >>464
支え母音による語末子音の保存って-i以外にもあるでしょ。例えば四段動詞の終止形-uとか。
かならずしも-iによる造語時代と子音連続の忌避の時代を関連付けなくてもいいと思う。

> 日本語に抱合語的な特徴が全く残ってないから、日本語とアイヌ語を同源と考えるのはかなり難しそうだ
これは言語の基層は統語的機能の方に残るっていう説を支持してる感じ？
日本語にはAN語族にある接中辞や豊富な数指標(双数とか三数とか)ないから、AN語も同じく同源とはいえなくなりそうだけど
この説に基づくと日本語の起源はツングース系か。

ただ、>>461にあるとおり、ツングース語の流入によって母音連続や子音連続が忌避されるようになったってのは順当に思う
時期的に並べるとそこらへんが一番あやしい。
466 ：390：2013/10/06(日) 22:27:25.61 0.net: 突っ込まれどころ多すぎて全部返答してるか自信ないぜ

>>e→o2の由来について考えるなら、それこそAN語起源だと考えた方が説明しやすいと思う
これが一番気になる。
e→əに変化した言語は、一体何が原因でそうなっちまったんだ？
あと、それらの言語でoは派生したの？してないの？
467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:31:06.27 P.net: 議論が正攻法で活発なのは喜ばしいんだけど、
うむ、やっぱり390ベースの議論は、どうも俺にはしっくり来ないなあ。
俺自身が、昨夏の議論に参加していたから、その後遺症なのか、
「10世紀前半まで、日本語の母音体系が、アイウエオ型５母音だったことは、史上一度たりとも無かった。」
という、この考えが逆にドグマかもしれないけどね。

あと、大学者も含めて、なぜかみんな前提としているんだけど、
「北方言語との接触で、母音調和が導入された」って、よく考えるととても変な話で、
このメカニズムは、もし主張するなら、かなり慎重な精査が必要。
468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:54:42.72 P.net: もう一つ面白い話を付け加えてみる。
奈良期の日本側文献に残る、東北蝦夷の言語を、ちょうど高句麗地名のように研究した
在野の研究者がいるんだけど、彼が、興味深いことを記している。
どうも、蝦夷語の、それも今のアイヌ語に近い語彙に含まれる/o/が、乙類で転写されているらしいことなんだよね。
つまり、蝦夷語のうち、日本語オ段で転写されている母音は、なんと中舌だった可能性が高い。

彼の話は、その後、小泉保の強烈毒電波をまともにうけて、
「ズーズー弁縄文起源説」に斜め上に飛んでいってしまうから、
そこから先の考察は、完全無視すればよいのだが、地名等に関する考察は、一概に否定出来ない。
アイヌ語ですら、古来あいうえお型５母音だった、とすら言えないことになる。
469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 23:18:20.23 0.net: 気仙郡の理訓許段神社＜rik-un-kotan（高地にある村）とかか
延喜式神名帳は時代的に遅いけれども。
470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 23:21:52.62 0.net: >>465
＞支え母音による語末子音の保存って-i以外にもあるでしょ。例えば四段動詞の終止形-uとか。

ごめん、これについては動詞の活用形の起源についてのアイデアが何も思いつかないから保留
一応考えはあるにはあるんだけど、まだ>>461と整合をつけられてない
普通に考えたら日本語の文法要素の根幹は四段動詞だと思うんだが、それだと二段動詞やカ行変格動詞をどう扱えばいいのかが分からない
むしろ普遍的な四段動詞が後から出来たもので例外的なカ変なんかが古いとも考えられるし、最古の活用形は四段活用か二段活用かカ変活用か、どれなんだろう

＞これは言語の基層は統語的機能の方に残るっていう説を支持してる感じ？

いや、日本語の文法はツングース語が流入した時に極めて大きく変化したんだと思う
アイヌ語との比較の場合は、借用語を除けば日本語との同源語が全く発見されないのが致命的なんじゃないかな

>>466
o2の変遷に関しては、>>386が代わりに説明してくれたような感じ
何が原因かは分からないけど多くのAN語でこうした変化が起こってるし、日本語のo2も同じような推移を辿ってる
俺が日本祖語をAN語だと想定してるのは、母音体系がa,i,u,o2で綺麗に一致することと祖語由来のeが変遷する現象が日本語にも見られるから
ツングース語のoと日本語のo1が対応することから考えても、AN語が先でツングース語が後だったとしか思えない
471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 23:25:11.90 0.net: >>468
アイヌ語の祖語の再構ってどれくらい進んでるの？
アイヌ祖語絡みの学説ってあんまり見たことが無いんだけど
472 ：390：2013/10/07(月) 07:07:05.87 0.net: >>470
動詞の活用形については、大野晋の説だったか忘れたけど終音の違いにより活用がわかれたんでないの？
四段動詞 ... 末尾子音
上二段動詞 ... -a終わり
下二段動詞 ... -o2あるいは-u終わり
上一段動詞 ... -i1終わり
カ変動詞 ... -o1終わり

ラ変は意味的に-u(居)がつかないから終止形がウ段で終わらない。傍証はヲリのアクセント

5母音時代(1)と俺が想定した音がだいたい出てきて、母音の発生確率ともあってるから気に入ってるわ。

>>アイヌ語との比較の場合は、借用語を除けば日本語との同源語が全く発見されないのが致命的なんじゃないかな
それもそうっすね。一応語彙にも文法にも頼らない松本克己のような人もいるけどあれどこまで信用できるの？

>>何が原因かは分からないけど多くのAN語でこうした変化が起こってるし、日本語のo2も同じような推移を辿ってる
この原因不明感が気持ち悪くて。

原初の所属不明な日本語⇒AN語流入(e中舌化済み)⇒アルタイ系言語流入

これなら説明簡単じゃん？
473 ：390：2013/10/07(月) 07:10:33.23 0.net: >>468
o1への転写は100%ないの？
それなら少し理由を考えなきゃいけないんだけど、
もしo2への転写が多いくらいの話だったら日本語側で上代特殊仮名遣いが崩壊してたのかもしれないよ
なんせ東国方言は畿内に先立って崩壊していたんだし。

ひょっとすると東国は8母音時代がなかったのかもしれないし。
474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 08:35:02.53 P.net: >>473
東歌の様相は、どうみても「先に８母音が崩壊した」とは言えないはず。
東国方言の音韻の手短なまとめを、
前スレ699説の、699直前の議論から一部転載する。

＞東歌の「訛り」は、
＞・イ乙とウがｇｄｇｄ
＞・エ甲がアになる
＞・エ乙がエ甲になる
＞・エ乙とオ乙がｇｄｇｄ（引用註：中部地方の場合）
＞・一部のウがオ甲となる（これは文法的問題とされる）

699説の意義はさておき、この客観的様相から、
「先に崩壊し（てaeiouになってい）た」と、どこをどう捻ったら解釈できるのか、
俺には不思議でしょうがない。
母音数との関係では、「乙類の、甲種からの独立音性」を「補強」する側の変化・混同ばかり。
475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 14:42:23.61 0.net: >>472
別に大野説でも村山説（二段活用がAN語起源で先、四段活用がツングース起源で後とする）でもいいんだけど、それだと>>461とどう整合性を取っていいのかが分からないんだよね
俺は二段動詞と四段動詞のどっちが先だったかはともかく、四段動詞の活用語尾の起源は村山説に従ってツングース起源の-riだと思ってるんだが、それだとツングース語が入ってからも日本語に語末子音が残っていたと解釈しなければならなくなる
ただ四段活用の已然形の語尾が-e2であることを考えるとそもそも語幹に語末子音があったとも言えなくなるし、その辺りをどう考えればいいのかがさっぱり分からない
四段活用をツングース語流入前の五母音（1）にまで遡る最古の活用形態と考えてもいいけど、そもそも四段動詞がカ変などより古いという根拠が無いとそう主張するのは厳しいし
あと、カ変の語幹って-o1終わりじゃなくない？
カ変の未然形と命令形の活用は-o2だし、語幹に-o1を再構する根拠は無いと思う

松本説というと、類型地理論だっけ
正直あれは電波説の類だと思う
LとRの区別の有無なんて他の言語の影響で簡単に変わるし、形容詞の形態や一人称複数の排他性なんて歴史時代の日本語だけ見ても大きく変化してるし
というかあれはどう見ても日本語が南方起源であるという結論が先にあった上での立論だからなあ…

多分その順番は成り立たないんじゃないかな
日本語と関係があるのはAN祖語じゃなく台湾諸語と分岐した後のマラヨ･ポリネシア諸語だと思われる（村山説によれば日本語と台湾諸語の対応はかなり希薄）けど、
MP祖語の時点ではまだAN祖語のeはeのままで中舌になってなかったとされてる
eがəに変わったのは比較的遅くだし、əになった後に日本に来たというのは無理がありそう
それに、>>458をベースに考えるなら、仮に5母音体系を持った正体不明の日本語祖語があったとしてもAN語のəはaかeかoに吸収されて独自の音素にはならないと思う
476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 14:57:46.86 0.net: 動詞活用はa,i1,u活用とo2,i1,u活用があって
前者が四段, 後者がカ変サ変
前者の派生が下二段、後者の派生が上二段
ということじゃなかったか
477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 16:30:17.93 0.net: 脇からですいませんが、動詞活用の起源の議論がおもしろそうなんですが、
そこらへんのあらましを知るための本を紹介してはもらえないでしょうか？
478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 16:35:15.36 P.net: 大昔のスレから転載。390は、大野説ではなく別の考え方（大野に先行する説じゃなったかな）
大野説は次のとおりになる。ポイントは、
・未然形を考慮から外している
・o1は関係なくなる

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2008/10/14(火) 16:02:43 0
大野晋説
*a、i、u、Oが本来的な母音
*ai→E、ia→e、Oi→I、ui→I、ua→oのような母音融合により新しい母音I、e、E、oが生まれた。

*四段、カ変、サ変、ナ変、ラ変は語幹が子音終わりである。
*上一段はi、上二段はuまたはO、下二段はaで終わる語幹を持っていた。

*連用形は、語幹に-iという接辞が加わった。
四段（咲）　sak-i→saki　カ変（来）　k-i→ki　サ変（為）　s-i→si　ナ変（去）　in-i→ini　ラ変（有）　ar-i→ari
上一段（着）　ki-i→ki　上二段（起）　OkO-i→OkI　（尽）　tuku-i→tukI　下二段（明）　aka-i→akE　

*命令形は、子音語幹の場合、連用形に感動詞-aが加わった。ただしカ変だけはその交替形-Oが加わった。
母音語幹の場合、末尾がやや長母音であるため、母音連続を回避して-yO（東国方言では-rO）を加えた。
四段（咲）　saki-a→sake　カ変（来）　ki-O→kO　サ変（為）　si-a→se　ナ変（去）　ini-a→ine　ラ変（有）　ari-a→are
上一段（着）　ki-yO　上二段（起）　OkI-yO　（尽）　tukI-yO　下二段（明）　akE-yO　

*終止形は、-u（居）が連用形に加わることでできた。ラ変には意味上重複になるので-uが付かなかった。
上一段では古い時代には終止形が連用形と同形だった。
四段（咲）　saki-u→saku　カ変（来）　ki-u→ku　サ変（為）　si-u→su　ナ変（去）　ini-u→inu　ラ変（有）　ari→ari
上一段（着）　ki- →ki→kiru　上二段（起）　OkI-u→Oku　（尽）　tukI-u→tuku　下二段（明）　akE-u→aku

*連体形は、終止形に-ruが加わることで出来た。四段とラ変は語幹に直接-ruが付き、子音連続を回避するためrが脱落した。
四段（咲）　sak-ru→saku　カ変（来）　ku-ru→kuru　サ変（為）　su-ru→suru　ナ変（去）　inu-ru→inuru　ラ変（有）　ar-ru→aru
上一段（着）　ki-ru→kiru　上二段（起）　Oku-ru→Okuru　（尽）　tuku-ru→tukuru　下二段（明）　aku-ru→akuru
479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 19:19:09.09 0.net: 已然は?
480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 19:48:42.68 0.net: ラ変の「あり」に居る「ゐる」の語幹は/ｗi/になるだろうから、これが-u（居）という音だったのはまぁわかるとして、
ラ変の「あり」に居るの語幹が付いたら、意味上重複になるってのはわからんでもないんだが、
そしたら、なんで「居る」って終止形はできたんだろうな。
いや、その説がおかしいって反論してるんじゃなくて、不思議だなと。
「あり」よりももっと直接的な意味重複だろうに。
みてみるとか、いている（いてる・いとるが普通か？）とかを言う人がいるようなものかな。
481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 20:15:05.65 0.net: >>480
意味からして、居（wu）が自動詞で居る（wiru）が他動詞なのでは？
482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 20:44:15.71 0.net: 元々は連用形が終止形兼ねてた、東国方言で終止形が連体接続してる名残があるから
終止形がもともと連体形だったみたいな話だっけ
483 ：390：2013/10/07(月) 22:20:32.24 0.net: >>474
その書き込みだけ見ると確かに崩壊して無さそうにもみえるな。
俺の知識もWikiとそこら辺のサイトみただけだから大したことないけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80
東国では主に
(1)イ列音がウ列音になる。
(2)エ列甲類音がア列音になる。完了の「り」（中央語ではエ列に接続）がア列に接続する。
(3)エ列乙類音がエ列甲類音になる。
っていう感じでそれなりに母音の数は収束してるよ。本文にも「中央より早く崩壊が進んだ」って書いてるからこれ信用しちまった
なんか反例あったら教えて。

ちなみに(1)と(2)には共通の性質があって、ui1→u、i1a→aのように、
母音重複を融合音で解決するんじゃなくて母音の脱落で解決する傾向にあったと思われる。

あと長野・静岡はこれらの特色は薄いらしく、そのかわり
(4)オ列乙類音とイ列音、エ列乙類音が混同される
が見られる。関東とは別の言葉っぽい。
484 ：390：2013/10/07(月) 22:48:41.97 0.net: >>475
>riだと思ってるんだが、それだとツングース語が入ってからも日本語に語末子音が残っていたと解釈しなければならなくなる
>ただ四段活用の已然形の語尾が-e2であることを考えるとそもそも語幹に語末子音があったとも言えなくなるし

どういうことなの・・・・？
自分的に補足すると
1) 動詞の活用の起源は連用形。これに様々な接尾辞がついて現在の動詞の活用ができた
2) 連用形-iの起源はツングース祖語(?)にある-ri
3) 四段動詞は大野説と同じく子音終わり、そのため四段活用があるということは-riが入ってきた時に同時に子音終わりの音があった
4) 子音終わりの音があった時代は母音重複を許す時代と同じだった、そのため融合母音は必要なくi2e1e2は存在しなかった
5) ところが已然形にe2が存在するため、3)の前提と矛盾する

こういう論理展開かな？普通に考えると1)2)3)4)のどっかが違うんだろ
村山七郎読むともうちょっとわかるもんなんかな
485 ：390：2013/10/07(月) 22:49:49.86 0.net: >>478
あ、ほんとだカ変はo2じゃん。勘違いしてた。
つーか大野説だったらo1を本来的単母音に数えるわけねーよな。
486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 22:56:44.00 0.net: つまり、いまの終止形は、～ます、みたいな、食べ+ます、というようなもんで、～ます、が、古語の居るの語幹がその役割を果たしていて、
連用形に語尾がついた形だったということなんだろうけど、
終止形がもともと連体形というのは、連体形と終止形がいっしょくたになった、
中世以降、近世からの日本語と同じような状態だったってことかな？
487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 23:42:50.02 0.net: >>481
"居(う)"がワ行と考えてる同志がここにも居たとは！

"居(う)"/"居(ゐ)る"は自他というか二段／一段の差なんだろうね。
ちょうど嚔(ふ)と"嚔(ひ)る"の関係と同じで。
u+a→o1だから、wu+ari→wo1ri→wori(居り)とも辻褄が合う。
なので、終止が"居"由来というのには懐疑的だね。
急居が "つく" でなく "つきう" と読みがなが振られるのもワ行と考えると当り前に見える。
488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 00:15:31.80 0.net: >>482
昔、活用の成り立ちを自力でつらつら考えていてその結論に達したことがあるけど、
>東国方言で終止形が連体接続してる名残がある
は知らなかった。いい情報サンクス。

>>486
>終止形がもともと連体形というのは、連体形と終止形がいっしょくたになった、
>中世以降、近世からの日本語と同じような状態だったってことかな？

たぶんそうなんだろうと思う。
　連用：-i1、終止：-i1、連体：-u が
　連用：-i1、終止：-u、連体：-u になり、でも同じだと不便なのでもう一度連体に-uをつけて
　連用：-i1、終止：-u、連体：-u/-uru になったんだろうと思う。
489 ：488：2013/10/08(火) 00:22:37.04 0.net: で、連用：-i1、終止：-i1、連体：-u 時代の生き残りがラ変(とナ変、カ変)になっただろうな、と思う。

ナ変／カ変は終止：-i1のまま残ったけど、やっぱ終止形が-uじゃないのってオカシクね?となって
-uにしたんだけどうっかり-i1残したまま-uをつけたので
終止が-i1-u→u、連体が-i1-u-u→-uruになったんじゃねーか？
…と妄想混じりに考えてたがどうだろう。
490 ：488：2013/10/08(火) 01:01:37.28 0.net: 付け加えておくと、語幹が母音で終わる動詞では
ナ変／カ変と同じ道をたどったのが一段で、四段と同じ道をたどったのが二段。

サ変は四段と下二段のハイブリッド。
自動詞の"する"と他動詞の"する"が四段と二段で、
代動詞としても使われる関係で混ざりやすかったとにらんでる。
491 ：488：2013/10/08(火) 01:14:22.69 0.net: ついでだ、カ変について。

語幹が子音で終わる動詞には未然(や命令)に-o2を取る動詞が"来"以外にも少なからずあったが、
なんらかの理由で-aに切り替わった。そのとき何故か取り残されたのが"来"である。
"-る"や"-す"をつけた形で-aでなく-o2を取る動詞( "起く/起こる/起こす"、"聞く/聞こす"、"滅ぶ/滅ぼす" )
があるが、これが-o2型未然の名残である。

…となる。
492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 01:36:56.30 0.net: 四段活用で未然形がCoCaになってるやつは
もともとCoCoで有坂法則を満たしてたって意見だよね

松本説だと未然形がaになるのは男性活用、o(2)になるのは女性活用と呼んでたな
493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 05:40:21.85 0.net: maro2（「まろぶ」などの語幹）ってどう解釈されてるの？
思い切り有坂法則に違反してるけど

>>484
ごめん、言葉足らずだった
補足してくれてありがとう、その論理展開で合ってる
俺は基本的に日本語の形成過程を>>461と考えてるんだけど、それだと四段動詞の語幹が閉音節的であることの説明がつけられないんだよね
活用の起源が連用形である大野説は間違いなく正しいと思うが、思いつくアイデアとしては活用語尾には複数の起源があって成立したのも同時ではないって考えることくらいかな
もしくは、一度>>461を放棄して最初から練り直すべきだろうか
494 ：390：2013/10/08(火) 06:38:18.63 0.net: 東国方言で終止形が連体接続しているっていうのは知らなかった。
あっちは終止形 -u 、連体形 -o のように厳密に分ける方の方言だと思ってたんで。
それともこの　-o が終止形の最古の形？

>>488
いやまて、動詞で一番の勢力を持つ四段動詞が連体形に-ruをつけなくても特に不便がなかったというのも不自然だぞ
四段・ナ変は子音終わりの単語で、連体形の接辞は-nuなどのnで始まる音だったんじゃないか？
ナ変だけ-nで終わるため、nの重合をさけるため-unuになって、弱化か何かの影響で-ruになった。

もしくはすなおに連体形の接辞は-ruだったんだけど、-nruを避けるような発音法則が五母音時代(1)にあったとか。

>>480
「ゐる」の方は「座る」の意味だったんじゃないでしょうか古語的には。
495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 07:37:40.68 0.net: >>480-481 >>487
今でも西日本（近畿を除く）に見られるように、「あり」に対するのは元々「をり」だよ。

「ゐる」は、>>494でも指摘されてるけど、元々は「座る」という意味の一般動詞だった。
だから他の動詞と同様に -u で終わるのだろう。
琉球諸語では、今でも「座る」の意味で「ゐる」に対応する語形が見られる。

「ゐる」が「たつ」と対になる「座る」の意味だったことは、
「立ち居振る舞い」「居ても立ってもいられない」などの慣用句でも分かる。
「座る」から、「その場に居る」、そして単に「居る」の意味になった。

「すわる」は、「座る」と書くと分かりにくいが元来は「据わる」で、
下二段の他動詞「据ゑる」（据う）に対応する五段の自動詞だった。
「その場に自らを据える」から「据わる」ということ。
496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 09:12:28.22 0.net: >>494
あ、書き忘れてた。

前提：
・大野説ベースである
・ a+i1→e2、i1+a→e1、o+i1→i2、u+i1→i2、u+a→o1
・ a+a→a：、i1+i1→i1：、u+u→u：、a+o2→o2：
・ a+u→u：、i1+u→u：、o2+u→u：
・ a：、i1：、u：、o2：、e2。e1。i2、o1の後に更に母音が続くときは子音が入る(典型的にはrかy)
・ a：、i1：、u：、o2：は表記上はa、i1、u、o2とかわらない
・東国では u：がo1に化けた？
で488-491は手を抜いて"："を略記したので、
四段では終止が-u、連体は-u：(=-u-u)、
ナ変／カ変では終止が-u：(=-i1-u)、連体が-u：ru(=-i1-u-u)だな。
497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 09:23:59.23 0.net: 訂正：
×a+a→a：、i1+i1→i1：、u+u→u：、a+o2→o2：
○ a+a→a：、i1+i1→i1：、u+u→u：、o2+o2→o2：
498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 22:23:40.86 0.net: >>492
そこまで強い主張はしないな。
-o2su/-o2ruを派生する動詞は未然が(Co2)Co2Caのタイプが多いとは思うけど、
逆(Co2Caなら-o2su/-o2ruを派生する)は必ずしも言えないと思うんだ。
499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 22:46:16.47 0.net: >>468
参考までに、日本語からアイヌ語に借用されたと思われる語彙でo/オ段を含むものを拾ってみた

ko（粉、コ甲）
kosonte（小袖、コ甲ソ甲デ）
menoko（女、メ甲ノ乙コ甲）
iso（磯、イソ甲）
toma（苫、ト甲マ）
yanto（宿、ヤド甲）
noki（軒、ノ甲キ甲）
sirokani, sirokane（銀、シロ甲カネ）
pukuru（袋、フクロ甲）

koppa（木っ端、木はコ乙）
sonpa（蕎麦、ソ乙バ？）
tono（殿、ト乙ノ乙）
tomari（泊、ト乙マリか）
tori（鳥、ト乙リ）
pito（人、ヒ甲ト乙）
nomi（祈、ノ乙ミ甲）
inotu（死者の魂＜命？？　イノ乙チ）
moto（元、モ乙ト乙）
iro（色、イロ乙）
500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 22:47:09.87 0.net: puntari（秀罇、ホダリ）
konkani, konkane（黄金、コガネ）
onkami（拝、ヲガミ甲）
otcike（折敷、ヲシキ）
konci（頭巾＜巾子、巾は中古音で真韻B類）
konpu（昆布、昆は中古音で魂韻）
matanpusi（鉢巻＜綿帽子、帽は中古音で号韻）
konru（氷）
sori（橇）
sito（団子＜粢）
tomi（富）
noko（鋸）
nonki（芒）
posomi（細身の刀）
potoki（仏像）
pone, poni（骨）
sippo（塩）
tunpu（部屋＜坪）
imo, emo（芋）
ottena（乙名）
siwto（舅姑）
nuyto（縫い糸）
tanpaku（煙草）
peko（牛＜東北方言ベコ）
501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 22:48:23.18 0.net: sanniyo（算用）
teppo（鉄砲）
tokuy（友人＜得意）
tori（逗留）
hoyco（包丁）
tonka（唐鍬）
punkiyo, punki（奉行）
kayso（会所）
kotco（ご馳走）
kito（ギョウジャニンニク＜祈祷蒜？）
ratcako（松明＜蝋燭）

ontaro（大樽）
sirosi（印）
saro（猿）
nota（料理のヌタ）
noka（像＜額？）

借用年代が古い物ばかりとは限らずむしろ明らかに新しいのも混じってるし
そもそも借用かどうか不確かなものもあるが
まあ気にしないでくれ
502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/09(水) 06:39:57.74 0.net: >>496
四段動詞の終止形と連体形に、表記に現れない発音の差があったっていう説ね。
俺もこれを信じてるんだけど、その差は母音の長さじゃなくてアクセントの違いだっていう話を聞いたことがある
誰かこれ詳しい人いない？

あと、母音の長さの差は連体形じゃなくて連用形にあったんじゃないかと思ってる
複合音であるi2、e1、e2は少し音の長さが長くて、i1とi2は統合後も音の長さで区別がついていた。

上二段動詞が音便化を起こさなかったのは、この長さによって発音の短絡が起こらなかったからじゃないかと思ってるんだ。
503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/09(水) 07:23:15.58 0.net: 文献時代の動詞活用アクセント（院政期あたりの体系）でも、
四段動詞の終止形と連体形はアクセントが違っていたことがはっきり記録されている。

四段動詞に限らずほとんどの動詞で、終止形は低く終わるが、連体形は高く終わる。
終止形はそこで終わるが、連体形は後に続いていくという文法的機能の差を反映したものと解釈される。
504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/09(水) 18:25:49.65 0.net: >>502
それについておれは全くしらないけど、
英語の発音で言えば、名詞が形容詞として用いられる場合、
名詞①　名詞②　みたいな形で、名詞①が形容詞になってるような場合、
①のアクセントは弱形になり、②は強形になりやすく、
英語は等間隔でアクセントのリズムが来るけど、
①の形容詞部分にはアクセントが来なくなるのがふつうみたいな話じゃないの？
連体形は、後ろに体言が来るし、そこらへんで、アクセントが変わるとか？
まぁ、英語はストレスアクセントで、ストレスが弱くなるってのと、
日本語では違いがあるけど、終止形と連体形で発音が変わるというのは、
そういう感じのことかなと、ふと、思った。
505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/09(水) 19:49:59.30 0.net: >>499
menokoなんかはどう考えてもかなり古い借用語だけど、日本語のme1no2ko1がそのままmenokoで借用されてることからすると、アイヌ語は当時から5母音だったのでは？
506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/09(水) 21:08:47.88 0.net: me1no2ko1は中央ではいつ廃れたんだろう？
東北ではそれより数百年くらい後まで残ってそうだけど
507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/09(水) 22:39:46.68 0.net: 書き言葉としては廃れていても、口語表現としては結構残っていた可能性もあるんじゃない？
口語表現というか、俗語のようなものは文献では出てこないことはよくある。
また、>>506さんの言うように、東北地方ではかなり古くまで残っていたというのも、ありうるよね。
そうすると、メノコも、比較的近い時代の借用語かもしれない。
508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/09(水) 23:53:57.94 0.net: メノコって上代の頃にはもう中央語では死語になりかけてたようなかなり古い言葉だよね
509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/10(木) 02:34:22.92 0.net: >>502
院政期の動詞活用アクセント（拍数は現代語基準）
現代東京方言では一類が平板型、二類が起伏型の動詞になっている
この他に、例外的なアクセントを持つ語が少数あるがそれはひとまず除く
現代諸方言では連体形の語形とアクセントが引き継がれ、終止形の語形とアクセントは滅んだ
未然形と連用形には後続する助詞によって二種類あったらしい（詳細は忘れた）

　　　　　　　未然I　　未然II　　連用I　　連用II　　終止　　連体　　　已然　　　　命令

二拍カ変・サ変
　　一類　　高　　　　高　　　　降　　　　降　　　　降　　　　高高　　　高低　　　　降
　　二類　　高　　　　低　　　　昇　　　　昇　　　　昇　　　　低高　　　低降　　　　昇

二拍二段
　　一類　　高　　　　高　　　　降　　　　降　　　　降　　　　高高　　　高低　　　　高低
　　二類　　高　　　　低　　　　昇　　　　昇　　　　昇　　　　低高　　　低降　　　　昇低

二拍一段
　　一類　　高　　　　高　　　　降　　　　降　　　　高低　　高高　　　高低　　　　高低
　　二類　　高　　　　低　　　　昇　　　　昇　　　　低降　　低高　　　低降　　　　昇低

二拍四段・ラ変
　　一類　　高高　　高高　　高低　　高低　　高低　　高高　　　高低　　　　高低
　　二類　　低高　　低低　　低降　　低高　　低降　　低高　　　低降　　　　低降

三拍二段
　　一類　　高高　　高高　　高低　　高低　　高低　　高高高　高高低　　高低低
　　二類　　低高　　低低　　低降　　低高　　低降　　低低高　低高低　　低降低

三拍四段
　　一類　　高高高　高高高　高高低　高高低　高高低　高高高　高高低　　高高低
　　二類　　低低高　低低低　低低降　低低高　低低降　低低高　低低降　　低低降

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