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上代特殊仮名遣い 二音目
- 1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net
- 前スレ:上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
- 42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/26(火) 20:32:39.92 0.net
- 一番波
これなんと読むんですか?
- 43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 07:17:12.10 0.net
- >>42
たぶん「一番波が速い時間」「一番波の穏やかな場所」といった句で見かけたんだと想うけど、
それで一語の単語なわけじゃないよ。この一番というのは most/more than any other のこと。
つまり「一番波の穏やかな場所= the place where waves are more quiet than in any other place」
- 44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 06:51:03.14 0.net
- >>41
絶対真理というなら、むしろ音が変わるというのを絶対真理としていないかという話だな。
語族を言う場合に、変わらないといえば語族の否定になるが、孤立語ではそんなことはない、
変わりにくいから取り残されたとしたほうが説明しやすいこともある。
- 45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 13:59:33.86 0.net
- 孤立語にも方言差はあるだろ
隔りが小さいだけで本質的には語族と同じだ
- 46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 14:02:29.34 0.net
- スレ的には関係ないけど上代以前に予想される子音の音韻変化ってどんな感じだろ
- 47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 16:12:11.85 0.net
- 正書法で吸収できる差が方言で、できないのが言語差?
- 48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 19:12:50.34 0.net
- 孤立した言語でも、過去の姿が文献記録などから判明している言語で、
長期間に渡って全く発音が変化していないような言語などない。
日本語でも、仮名が発明された後ですら、ハ行の音の変化(ファ行音→ハ行音)、
ハ行転呼(語中のハ行がワ行へ変化)、「ゐ」、「ゑ」、「を」と「い」、「え」、「お」の合流
(ウィ→イ、ウェ→イェ、オ→ウォ)、セの音価の変化(シェ>セ)、エとオの音価の変化(イェ→エ、ウォ→オ)、
「ち」「つ」「ぢ」「づ」の破擦音化(ティ→チ、トゥ→ツ、ディ→ヂ、ドゥ→ヅ)、
「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の合流(ヂ→ジ、ヅ→ズ)などが起きている。
仮名が発明された後の中央語では、たまたま母音は安定していたが、子音はかなり変化した。
上に挙げた以外にも、拗音、撥音、長音といった特殊音素の新たな確立もあった。
日本語だって決して「音が変わらない言語」などではない。
子音が明らかに変化しているのに、母音は過去どれだけ遡っても変化しなかったと考えるのは不自然だ。
- 49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 00:43:56.34 0.net
- 文献記録からは音が変わったのか表記が変わったのかわからない。
外国人の記録にしてもソラミミアワーの世界で、確認程度にしかならない。
>子音が明らかに変化しているのに、母音は過去どれだけ遡っても変化しなかったと考えるのは不自然だ。
変化していたものが急に安定する方が不自然。
逆に言えばその「自然じゃない」変化の理由が立証できれば説得力を持ってくるんじゃないかな?
それがないから、なんか上代の仮名遣の話というより、弥生時代とかの想定発音の話にすりかわっている印象。
- 50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 01:46:35.53 0.net
- >>49
ずっと誤解しているみたいだけど、音韻変化に、その意味での自然科学的理由(因果律)は無いよ。
音韻というのは、何か知らんが、あるとき突然、勝手にしかも急激に変わる。
急に変わる時期が終わると、ゆっくり変わる時期がしばらく続くことが多い。
なぜそうなるのかは、誰も分からないし、おそらく理由は無い。
(こういう偶然的現象は、自然科学でもないわけではないけどね)
この学問、本当に面白いところがあって、自然科学的因果律を求めると、かえって真正のトンデモになる。
そのドツボに嵌まった二大巨頭が、小泉保と山口幸広。嵌まったトラップは二人とも本質的に同じ。
- 51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 02:44:36.25 0.net
- >>50
> 音韻というのは、何か知らんが、あるとき突然、勝手にしかも急激に変わる。
音韻に限らず、「誤用」や言葉の流行り廃りもそうだよね。
例えば「雑誌に載っていた→若い世代にバカウケ→定着」みたいに履歴を辿ることは
幾らか可能であっても、「じゃあ雑誌の編集者はどうしてそんな言い回しを想いついたの?」
という問いには「若い世代にバカウケしそうな言い回しを考えた」という以上は出てこない。
しかもこれは単なる動機に過ぎないのであって、言葉が広まり定着した根本的な理由を
説明しているわけではないし、多分それは幾ら考えてもムリ。
- 52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 04:47:29.22 0.net
- 「万有引力はどのように働くか」ということは数式で説明できても、
「なぜそのような法則があるのか」という部分を辿って行くと、
最も根源的な法則が存在する理由は自然科学では説明できないのに似ている。
- 53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 07:53:03.49 0.net
- モノが何故あるのかなんてことはわからないけど
どう変わるのかについては、物理化学はかなり解明しているんじゃないの?
それに比べると、なんか錬金術レベルの説明なんだよね。
- 54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 12:48:40.82 0.net
- この点に関して言語学は錬金術以前だよ。
「物は落ちる。理由?知らん。」と言って説明なんて夢のまた夢の段階なんだから。
- 55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 17:05:41.74 0.net
- 言語ってさ、一種の慣習法だと思うんだよね
- 56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 21:00:15.86 0.net
- >>53
「どう変わるのか」だったら「逆行同化」だの「順行同化」だの「軟口蓋化」だの「硬口蓋化」だの
「子音弱化」だの「母音割れ」だの、色々な説明があるじゃん
そういうのじゃだめなの?
というか、言語学の説明が拙かろうかどうだろうが、言語が必ず変わっていくのは事実だし
逆に2000年間も変わらなかった言語は一つたりとも実証されていない
- 57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/30(土) 07:15:30.17 0.net
- 言語が必ず変わるという事実はない。あるなら出すべき。
変わったといわれるそれらは別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はない。
- 58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/30(土) 09:35:22.70 0.net
- で、上代特殊仮名遣いとの関係は?
- 59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/30(土) 10:57:33.00 0.net
- >>56
ワガ+イヘ→ワギヘ 「逆行同化」
ワガ+イヘ→ワガヘ 「順行同化」
個々の現象は「説明」できるが、相反する二つの現象がなぜ共存するかは「解明」されていない。
- 60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/30(土) 15:51:05.76 0.net
- 昭和時代の日本語と今の日本語も別の言語であって変わった事実は無いと言えるの?
- 61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/30(土) 16:08:54.38 0.net
- >>46
魏志倭人伝を見るとhがあったらしいね。上代語には無いから消滅したんだろう。
あと村山七郎が唱えた語頭濁音説もあるね。
他にŋとかもあったかもしれないし、
あと前スレでsが無くてtsがあるのは変だって言ってた人がいたけど
もしかしたら上代以前は両方あったかもね。
〜サメ(雨)、〜シネ(稲)とかも何かの子音の痕跡かも。
- 62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/30(土) 19:56:08.02 0.net
- 魏志倭人伝が九州で採集したからH音があるかもしんない。
- 63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/30(土) 19:58:33.54 0.net
- 一行で書き込んでしまった。
つまり、記紀万葉は畿内方言で書かれてるからH音がないけど、
九州ならあったとかあるかもしれない。魏志倭人伝にH音があるなら。
そう考えると、魏志倭人伝のH音も説明がつく
- 64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 00:56:29.32 O.net
- >>54 それで問題はない。物は何度でも落として実験できるが、言語の特定の通時的変化は 1 回限りだ。類例を集めて法則のようなものを考えたとしても、予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
言語学、特に史的言語学は自然科学にはなれないし、それを目指してはならない。医学や心理学も、真の人体実験は行えない (許されない) という点では言語学に似ている。自然科学より高次の「人間学」というべきだろう。
- 65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 08:18:45.97 0.net
- >>61
d
スペイン語では「h」音が3度なくなって4度目が現れてるらしいし
消えては生まれる子音だよね
- 66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 10:31:33.23 0.net
- >予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
天候だって一度きりの変化だけと、予報は可能。
結果を知らなければ明日だろうが10年前だろうが一緒だし。
つまり、予測できないのは単純にデータ不足なんじゃないの?
競馬の勝ち馬と同じだったら学問なんて言えないよ。
- 67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 13:46:23.56 0.net
- >>66 気象予報そのものは自然科学ではない。
自然科学と統計学を応用して予測しているんだが、小さな実験はできるはずだ (風洞など)
翌日には結果がわかるので統計にフィードバックできる。
上のような条件が調わない地震予知は全く実用に至らない。
- 68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 16:58:17.27 0.net
- 自分の言ったこと忘れるなよ。携帯とPCで別人のフリをしてるのか?
1回限りだから予測を確かめられないと>>64は言っている。
それに対し、
1回限りでも予測が確かめられる反例を挙げて、
データ不足だからそもそも予測がされないと>>66は言っている。
- 69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 17:11:07.41 0.net
- >>68
> 1回限りだから予測を確かめられないと>>64は言っている。
言っていない。>>64 をよーく読んでごらん。
- 70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 17:18:03.05 0.net
- 言っていないことを立証するか、同一人物であることを証明すべき。
- 71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 17:23:10.17 0.net
- >>70 君が「言っている」と思うなら、「言っている」ということでいいんじゃないの?w
ここにジャッジはいないし、「こいつ誤読してるな」と思っても、いちいち指摘するとは限らない。
- 72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 17:24:15.84 0.net
- それは学問ではない という話だろ。
- 73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 17:33:30.06 0.net
- とにかく、>>57のように混ぜっ返す行為には意味はない。
「言語は変化しない、変わったと言われるそれらは別の言語だ」というのなら、
上代日本語と現代日本語も別の言語だ。
そして、別の言語である以上、母音体系が同じである保証など何もない。
- 74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 17:36:20.66 0.net
- >上代日本語と現代日本語も別の言語だ。
母音体系が違うと言えるなら、別言語と言ってもいいんじゃない?
- 75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 17:48:08.75 0.net
- >>72 実験室で再現できず、周期的に繰り返されることもない現象を扱うかぎり、真の自然科学にはなりえないってことだよ。
- 76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 18:02:20.83 0.net
- >>75
実験室で再現するのは、証明する手段の一つでしかない。
そもそも、光子の有無で挙動が変化してしまうような世界の話じゃない。
- 77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 18:21:35.09 0.net
- ある特定の一人が喋る言語ですら、人生の間で変化していくのにな。
語彙はもちろんだが、音韻体系だって、言語習得期を過ぎてもある程度は変化することがある。
- 78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 18:23:14.78 0.net
- 1人の人間が別言語を喋ることはあるんだから、言語変化の証明にはならないけどね。
- 79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 18:32:26.54 0.net
- >>68-71
横からだが >>64 の
>言語の特定の通時的変化は 1 回限りだ。類例を集めて法則のようなものを考えたとしても、
>予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
を >>68 は
>1回限りだから予測を確かめられない
と解釈したわけだな。元の説明もアレだが後の要約もアレだな。
「変化はその時限りの個別的なものであり、類例から帰納的に法則を見出して予測を立てたとしても
その予測の通りになるというものではない」ってことだろ、>>64 は。
なにしろ光子などと違って、類例サンプルが法則を持つ程に等質である事は証明できないからな。
- 80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 18:36:36.40 0.net
- 結局サンプルデータ不足なんだろ? ごちゃごちゃいわなきゃいいんだよ。
- 81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/01(日) 18:47:47.50 0.net
- 理論から予測したものが適合しないなら、その理論がダメダメだって話でしかない。
それを指摘しない態度は学問的じゃないね。
- 82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/02(月) 00:41:13.81 0.net
- >>76
> 実験室で再現するのは、証明する手段の一つでしかない。
いや、極言すれば唯一の確実な手段だ。
天文学は例外的。
>>80-81 サンプル数は統計的精度を高める (だろう) というだけのこと。
あしたの天気を予測するのも、医者が効くだろうと予測して投薬するのも、本質的には勝ち馬予想と変わらない。
人工衛星の軌道を予測するのとは本質的に違う。君はそれがわかってないからダメダメなんだよ。
言語変化の予測などやっても、適合するかどうか判明するのに少なくとも数十年、多くの場合 100 年以上かかる。
さらに、当たったとしても何ら実益をもたらさない。全くの無価値。
気象予報や医学は、当たる確率が高ければ大きな実益をもたらす。その点も勝ち馬予想と全く同じ。
自然科学であるかどうかなんてどうでもいいことだろう。
- 83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/02(月) 05:23:51.94 0.net
- >>82
例外があって唯一とはどういう思考回路なのか。
軌道予測とは本質的に違うとはなにか?
実益性は学問の要件ではなく、むしろカテゴリ違いだ。
ではラプラスの魔のようなものが居るとでも思っているのか?
それなら月周回衛星はもっと長生きさせられるだろう。
昨日のうるう秒の原因はなんだ?
違うと言うだけ言ってその違いを説明しないトンデモはダメダメだ。
何事も誤差は当然あって、その範囲も計算予想できれば実用可能なだけ。
そのふり幅が一つでも違っていれば大惨事であり、科学技術はそういうもの。
学問を商利用するのは勝手だが、学問を実益と区別できない奴は荒らしでしかない。
どうでもいいことなら他カテゴリの板へ移れ。
- 84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/02(月) 16:43:50.13 0.net
- >>83
> 例外があって唯一とはどういう思考回路なのか。
ほらまた「極言すれば」を見落としたw
> 軌道予測とは本質的に違うとはなにか?
わからなければよろしい。
> 違うと言うだけ言ってその違いを説明しないトンデモはダメダメだ。
ほんとにトンデモだと思ってるのかねw
計算にミスがなければ必ずこうなるというのは、確率の問題じゃないだろ。
確率はどんなに高くても、最後の最後は賭けなんだよ。
> 学問を商利用するのは勝手だが、学問を実益と区別できない奴は荒らしでしかない。
実益=商利用と短絡するのは性根がさもしい。医学は実益を前提とした学問だ。
「気象学と天気予報とはイコールじゃないんですが」と気象学者はよく言う。
それ自体自然科学とはいえない、実益を目的とした気象予報を持ち出すのがおかしい。
> どうでもいいことなら他カテゴリの板へ移れ。
物理学や化学のような「科学の共通語」、実験室的自然科学のみを「学問」と呼ぼうとしたのがそもそも間違い。
対象の性質によって、学問にはさまざまな方法論がある。予測行為とは無縁な分野があっても何らおかしくない。
全部学問だ。差別をするなってことだよ。
- 85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/02(月) 17:25:45.07 O.net
- またこの二人の言い争いか。
言語学板なのに、自然科学の論理について長文で言い争うのが好きだねえ。
去年か一昨年にもこのスレで延々と言い争ってたっけ。
このモードに入ると周りの迷惑も省みず板違いな論争を続けるから厄介だ。
一ヶ月くらいは言語学の話ができないかもしれない。
- 86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/03(火) 09:22:43.09 0.net
- 知識はあっても周囲の状況が読めない、読まないという点では
一種のキチガイといえる
- 87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/03(火) 10:01:02.42 0.net
- 言語学が何を目指すべきかは重要な問題であり、上代特殊仮名遣をどう扱うべきかという個別のテーマにも当然関わって来る。
板違いでもスレ違いでも気違いでもない。
- 88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/03(火) 17:47:30.99 0.net
- ならせめて言語学に関わる形で議論をしてくれ。
俺だって自然科学には興味があるが、ここには上代特殊仮名遣いの議論をしに来ているんだ。
- 89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/03(火) 17:48:34.14 0.net
- >>86
キチガイが周囲の状況から浮いてるのがわかる電波なら問題ないさ、
周囲の支配を許してしまってカルト化してるトンデモが問題なんだよ。
- 90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/03(火) 18:03:50.01 0.net
- >>88
学問とギャンブルの区別がつかないゲーム脳には無理だろ。
勝っても負けても「損はない」のが学問で、「損がない」ように仕込むのが商売
ということがわからないので、議論が台無しでも負けなければいいと思ってるんだよ。
- 91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 01:05:26.26 0.net
- >>90
ここで熱心に自説を書く何人かの人は自説の弱いところも書いた上で
他人の批判により自説を洗練させようという謙虚さがある
(藤井を除く)
議論にはそういう柔軟さが必要だよね
勝つことが目的化した人はその点でやっかい
- 92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 02:50:38.92 0.net
- >>88 言語が時間とともに変化した事例は数多くある。
将来の変化まで予測できるような法則が見出せないとしても、上代と後の時代とで音が変わったということは十分ありうるし、
そう考えることは不合理でも非科学的でもない。
わかりやすい話だと思うが。
>>90
> 勝っても負けても「損はない」のが学問で、「損がない」ように仕込むのが商売
商売の話などしていない。こいつはいちいち藁人形だからどうしようもない。
医学は万人の実益のためにある。理念としては。
天気予報は自然科学なのか、そうでないのか。または学問なのかそうでないのか。
天気予報は利用する人の実益のためにあるんじゃないのか。
ノイズがなければ 100 パーセント成立する、物理学や化学の法則のような予報は可能なのか。
可能なはずだと信じてそれを目指しているのか。
あるいは、物理学や化学の法則も統計的事実にすぎず、これまでたまたま例外がなかっただけなのか。
よーく考えてみることだな。
>>91
> 勝つことが目的化した人はその点でやっかい
藁人形論法はその典型。
- 93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 05:00:22.84 0.net
- 「言語は必ず変わる」という命題を否定するのは、「人は必ず死ぬ」という命題を否定するようなものだと思った。
- 94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 08:55:38.22 0.net
- >>93みたいなのがトンデモ。
人のいずれかが死ぬのは確認できるが、言語のいずれが変わるのは確認されていない単なる信仰。
んで確認するために実験室が居るだのいやそんなものは要らないだの天文学が例外だのって話で
脱線していったのに、最初からわかってない人も居るんだよな。
- 95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 12:32:59.70 0.net
- ググってもよくわからんのだけど大野説って4母音?8母音?5母音?
というか時期によって変遷したのかな
- 96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 13:33:10.75 0.net
- >>92
勝ちに拘るギャンブラーさんにまともな商売の話ができるわけないのだから、
あなたについての話だというでっち上げこそが藁人形論法なんだけど、まあ自覚ないんだろうな。
商売人とはここで言うならコテハンの彼であって、どう考えてもその存在は藁人形とは言えない。
名無しのギャンブラーさんが操り人形の可能性はわからないけど。
- 97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 15:13:43.55 0.net
- サンプル数が足りているかいないかを言い争っているのか。
それってここでやってて結論出るのかな。
- 98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 17:41:12.70 O.net
- 言語変化自体を否定するなんて頭がおかしいとしか思えない。
日本語の発音が太古の昔から一切変わっていないとでも主張するのだろうか。
ただの無意味な混ぜっ返しにしか思えない。
- 99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 18:13:43.69 0.net
- >>94
これまで、複数の時代の姿が確認された言語は、全て何らかの変化を起こしている。
逆に、全く変化しなかったことが確認された言語は無い。
「反例があるかもしれない」というのなら、「死んでいない人が見つかるかもしれない」ということだってできる。
- 100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 18:37:16.85 0.net
- 変化を否定したところで、それが不変の主張になるわけじゃないけどね。
鉛が金になるのもアイヌ語が標準語になるのも、変化したと思いこむ奴は手品のカモってだけ。
- 101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 19:36:27.10 0.net
- >>94
> 言語のいずれが変わるのは確認されていない単なる信仰。
すべて必ず変わるとは私は言っていない。
変わらなかったと仮定すると、上代特殊仮名遣についての説明は、変わったと仮定した場合より複雑になるから、
変わらなかったとする仮説には乗れないということ。
> んで確認するために実験室が居るだのいやそんなものは要らないだの天文学が例外だのって話で
> 脱線していったのに
>>54
>「物は落ちる。理由?知らん。」と言って説明なんて夢のまた夢の段階なんだから。
重力が万有引力の 1 つの現れであることは天体観測から導かれ、万有引力定数はキャヴェンディシュの実験装置により求められた。
全く脱線していない。
- 102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 20:30:09.01 0.net
- 変わる前後の姿が確定してはじめて、「変わった」という主張が仮説となるであり、
前の姿がわからないのがそもそもの問題であって、最初から違うと主張すればその仮定すら困難になる。
とりあえず変わっていないと仮定し、その説明が破綻することで変わったことが主張できるだろう。
しかし、より複雑になるとは主張するものの、破綻するという主張はない。
物理は実験室という条件を仮定することによってその他の項を誤差として無視した
式を求められるというだけであり、シンプルな式の方が正しいわけではない。
それはあくまで固定した条件の時の近似式にすぎない。
- 103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 22:49:40.52 0.net
- >>102
> 変わる前後の姿が確定してはじめて、「変わった」という主張が仮説となるであり
説明すべき現象はわかっている。後代とは異なる書き分けがなされている上代の文献の姿だ。
それが何を反映しているかがわからない。
音が「変わっていない」と仮定することと、「変わった」と仮定することとはあくまで対等だ。
いや対等じゃない、変わっていないと仮定する方が優先されると言い張るなら、それこそ信仰のようなものだからどうしようもない。
> しかし、より複雑になるとは主張するものの、破綻するという主張はない。
仮定を加えることは可能だから、破綻はしない。
しかし、仮定が多く複雑になったら支持できない。
> シンプルな式の方が正しいわけではない。
シンプルな方を正しいと見なすんだよ。
誤差として無視できない、説明すべき現象が新たに示されたら、前の仮説は書き換えられる。
- 104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 22:57:58.40 0.net
- >シンプルな方を正しいと見なすんだよ。
複雑な方に書き換えられる例が見つかる時点で、シンプルな方が正しいとみなせるという説明は破綻している。
あとは宗教裁判でしかない。
- 105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 23:20:07.05 0.net
- >>104
> 複雑な方に書き換えられる例が見つかる時点で、シンプルな方が正しいとみなせるという説明は破綻している。
見つかるか見つからないかわからないから、見つからない間はシンプルな方を正しいと見なすというルールになっている。
科学史上、見つかって複雑に書き換えられた仮説もあるし、まだ見つからなくてずっと生き続けている仮説もある。
「正しい」=「真理」ととらえるなら、真理は 1 つのはずだから、確かに破綻している。しかしそれでよい。
人間は真理を知ることはできない。
> あとは宗教裁判でしかない。
話が全く逆。1 つの真理を求めるから宗教裁判に陥るのであって、学問を「現象説明ゲーム」にとどめておけば、そういうことにならなくて済む。
ルールに従ってゲームをしよう、ゲームであるからには勝負を楽しもうということ。
勝っても負けても、その判定がいつまで有効かはわからない。時代が移り新事実が報告されて、かつての勝敗が逆転することはしばしばある。
- 106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 23:38:54.95 0.net
- ゲームにおけるルールというのは、双方(と審判)の合意により成立するものであり、
そんな合意はどこにも存在していないから勝手なルールは無効である。
そしてここはそんなゲームをする場ではなく、学問のカテゴリである。
学問がゲームなどというのは、ギャンブラーさんの一方的な主張にすぎず、一般的ではない。
- 107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 23:50:02.26 0.net
- てかさ、「言語は永久に変化しない可能性がある」というのは、明らかにトンデモだぞ。
この理由は、
「伝言ゲームを何回やっても絶対に一度も間違えないのは、全知全能の神様だけである」
ということによる。
言語が、人の間のコミュニケーションに関する記号であって、エホバとアラーの間のツールではない以上、
使われていくうちに、必ずどこかが変化する。大抵はそれはバグとして始まる。
このようなことは、意思が介在しない自然科学の世界でもあることで、
>>94が使っているパソコンのOSも、西暦2200年になっても全くバグが発生しないということはあり得ない。
要するにエントロピー法則と、本質的には同じものだ。
だが、人間には意思というものがあるから、偶然と確率論以上の何かが生まれてしまう。
それが言語学の面白いところだし、非自然科学である所以でもある。
自然科学だと言っている人は眉唾w
- 108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/04(水) 23:53:46.78 0.net
- >>107
言語の定義が厳格であれば、言語は永久に変化しない。
新しい言語がうまれることは当然ある。
- 109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 00:05:20.64 0.net
- >>106
> 学問がゲームなどというのは、ギャンブラーさんの一方的な主張にすぎず、一般的ではない。
学問のプロなら全員が受け入れている、一般的な考え方。
・観察される現象を十分に説明できる仮説である
・それより少ない仮定をもって現象を説明できる (よりシンプルな) 仮説がない
この 2 つにあてはまると判断したとき初めて、プロの学者は自分の仮説を論文にしたり、学会で発表したりする。
読み手や聴衆、ジャッジであるプロも、このルールに合意している。
客観的には上にあてはまらない場合も多いが、それは主張した学者の過失や能力不足であって、ルール無視ではない。
明らかにルールを無視した内容のことを書いたり話したりすれば、プロ失格の烙印を押されるだろう。
>>105
> 勝っても負けても、その判定がいつまで有効かはわからない。時代が移り新事実が報告されて
補足しておくと、新事実は出ないが、よりシンプルな説明が提示されて、勝者が交代することもある。
- 110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 00:14:24.22 0.net
- プロはそれが職業であり、商売。
学問は商売に利用できるが、商売ではない。
その違いがあいかわらずわかっていない。
ここでプロを名乗ってるのは総スカンの人だけじゃないか?
- 111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 00:14:38.64 0.net
- もうさあ、「言語は永遠に変化しない」とか主張してるこの一人の馬鹿は、邪魔だから出ていってくれないかな。
何か意味のあるネタを提供するわけでもなく、単に茶々を入れてるだけだよね。
まさか本気で、奈良時代の日本語も現代と全く同じだったと主張したいわけでもないだろうし。
>>108のような「厳格な定義」をすれば、普通に日本語で会話しているAさんとBさんだって
実は別の言語を話していることになるし、Aさんが10時半に話した言語と10時45分に話した言語だって別の言語だ。
Aさんが10時40分に新しい単語を覚えて、Aさんの日本語の語彙が変化したように見えるかもしれないが、
10時半のAさんの言語と10時45分の言語は別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はないということになる。
10時40分に新しい言語が生まれたのであって、これは一人の言語が別言語を話す事例に過ぎないことになる。
だが、こんな「厳格な定義」に何の意味があるのだろう?馬鹿馬鹿しい。
- 112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 00:19:57.04 0.net
- >>111
バカな話に突っ込むバカがバカなだけ。
トンデモでもナンデモない。
- 113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 00:24:15.28 0.net
- >>108 新しい言語が生まれて、古い言語とは違う音韻体系をもっていたという場合も当然ある。
それですべて解決するだろw
>>110 科学史上の重要人物のほとんどが、それこそプロ中のプロたちだったぞ。
どう説明するの?w
- 114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 00:27:50.39 0.net
- >>108>>108>>108>>108
はい終了。
この発言が得られたので、この問題は解決した。
紛う事なき見事な馬脚。
前スレの藤井といい、ある程度泳がせたほうが、面白い結果が生まれる気がするw
- 115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 00:35:16.74 0.net
- >>113-114
別の言語だったら、変化だと仮定した時の話がすべて破綻するんだよ。
- 116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 00:56:19.68 0.net
- 世にも珍しい錬金術の実演
野次馬 「最初よく見えなかった、元々金だったんじゃないのか?」
錬金術師「すり替えたんだから鉛だったに決まってるだろ、疑いは晴れたか?」
野次馬 「それ普通の手品じゃん」
- 117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 03:22:35.43 0.net
- >>115 上代日本語と後代の言語とが別の言語だったとしても、上代特殊仮名遣について、上代語に 88-89 音節の区別があったとする説明は、何ら影響を受けない。
どこも破綻しない。完全解決。
- 118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 03:53:13.66 0.net
- 88音節の朝鮮語で完全解決か、よかったね。
- 119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 04:20:09.51 0.net
- >>118 朝鮮語か何か知らないが、上代語は後代の言語とは別の言語だったというなら、
「現代日本語と同じ音節数だったかも」と疑ってみる必要は全くない。
88-89 音節あったとする説明が最もシンプルだ。完全解決。
- 120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 04:39:46.63 0.net
- >>59
そりゃ、さいごの「へ」がミソだろ。
この場合は、同化によって発音コストが下がるが、どっちにしても結果は同じ。
これが前後によって発音コストが変われば、発音コストの低い方に変化するだろう。
- 121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 06:26:27.62 0.net
- >>115
「同じ言語が変化した」「別の言語が新しく生まれた」
同じ現象を言い方を変えて言っているだけで、結局言っていることは同じ。
88音節の上代日本語が滅び、48音節の中古日本語が生まれた。何の問題もない。
上代日本語、中古日本語、中世日本語、近世日本語、現代日本語は似ているだけで別の言語。
各時代ごとに古い言語が滅び、新しい言語が生まれたということ。
別の言語なのだから、音韻体系が全く同一である必要性など何一つ無い。
これで満足したか?バカ。
- 122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 07:09:25.00 0.net
- おぅ、やっと終わったか。
で、699 ◆nLORzldheoのイエ甲乙の口蓋化説に対して疑問なんだけど
唐代中国語では口蓋化のある・なしは結構厳密に区別するもんだけど
森推定音でイエの甲乙はそれ反映してないっすよね?
- 123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 08:22:54.38 0.net
- >>121
どこが同じなんだ?
変化と違って、新しく生まれる場合には音韻上の制約はない。
- 124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/05(木) 17:46:41.07 O.net
- >>123
音韻上の制約が無いなら、なおさらそれまであった言語と同じ保障はない。
上代日本語と現代日本語は他人の空似であって、
上代日本語の母音体系を考えるときに現代日本語の母音体系に縛られる必然性は一切無いということになるな。
- 125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/06(金) 07:33:28.16 0.net
- 音韻が同じ必然性が一切無い別の言語の音韻を推定することはできない。
- 126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/06(金) 07:43:42.94 0.net
- 現代日本語や中古日本語から推定しなければいい。
現代日本語や中古日本語を一切忘れて、上代特殊仮名遣いから純粋に上代日本語の姿を観察すれば、
音節が88または87種あることが分かる。
48種などと考えるのは、中古日本語の考えに引きずられた考え方。
中古日本語と同じ必然性は一切無いのだから。
- 127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/06(金) 08:07:36.84 0.net
- >音節が88または87種あることが分かる。
そんなことはわからない。
音が一切なく、筆談していたかもしれない。
- 128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/06(金) 09:39:21.93 0.net
- つまり上代日本語は世界初の音を持たない人工言語だったというのかwww
- 129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/06(金) 15:40:22.50 0.net
- >>108で決着して、
こいつの言っていることには、一切学問的意義・価値は無いことが判明したから、
もう、何を書こうがディスって、通常の議論を始めようかと思うんだけど、
まともなみなさんはどう思われます??
>>127
(´・ω・`)
/ `ヽ. お薬増やしておきますねー
__/ ┃)) __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\
- 130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/06(金) 16:13:40.02 0.net
- >>129
そもそも板違いギャンブラーの相手をするなって主張だろ。
- 131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/06(金) 20:52:11.18 O.net
- ただの嫌韓厨が何をほざくか>>118
- 132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 00:06:50.48 O.net
- 朝鮮語は1000音節以上あるからな。
- 133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 00:20:55.76 O.net
- エ乙は本当に二重母音だったのか?
中国語側の事情で二重母音を持つ字で書かざるを得なかっただけで、
本当は単母音だったのか?
- 134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 00:25:55.46 0.net
- 万葉集の文字全部拾ったら1000位になるんだっけ?
- 135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 02:09:04.07 0.net
- 甲音と乙音を移した漢字の読み方の差はどんなふうになってるんだっけ
必ずしも同じ文字を移した漢字でも全部の母音が一致してないのもあったような
- 136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 02:54:51.67 0.net
- 高秀晩 上代日本語の母音体系について
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/handle/123456789/3969
この人の説は過去スレでもたしか出てないと思うけどどうだろう?
イ乙とエ乙が二重母音だったと言っている。
ア/a/、イ甲/i/、ウ /u/、エ甲 /e/、オ甲 /o/、オ乙 /ə/
イ乙/ïi/、エ乙/ai/
- 137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 03:17:51.21 0.net
- 朝鮮文字は確か1万以上のコード領域を専有しているとか聴いたが
- 138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 10:56:43.41 0.net
- >>136 語源的に i2, e2 が二重母音に遡る可能性は高い。
しかし、母音連続を嫌う奈良時代の日本語の段階で、まだ二重母音のままだったと考えるのは無理がある。
- 139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 22:46:38.83 0.net
- 森が言うように日本書紀の段階でまだエ乙が二重母音であったなら
イ乙も二重母音でもおかしくないと思うけどな
漢字音から見てもそれを否定できる確たる証拠は無いよね?
- 140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 22:55:37.20 0.net
- そもそも日本書紀の言語って公用語だろ?
実在言語、つまりどこかの方言である必要ってなにかあるの?
- 141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/07(土) 22:57:11.34 0.net
- 歌謡は歌われるものなんだから音声言語として実在する必要があるだろう。
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