上代特殊仮名遣い　二音目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net

前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/18(月) 01:41:22.89 0.net

>>621
それだけで同一視するのもずいぶん乱暴な話だな

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/18(月) 21:11:36.73 O.net

乙類の幾つかは拗音ぢゃないの？
上代特殊仮名遣ひは拗音と直音の書き分けはあったの？

拗音が直音化して消滅することなんて
音韻史ではよくあることだし。

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/19(火) 01:23:02.72 0.net

>>622
いやまあ何となく書いただけだから、別に先行例とか言いたいわけじゃないよ

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/23(土) 17:03:12.69 P.net

>>623
「拗音」なんて、いかにも餃子臭い話はおやめなされよｗ

拗音なる概念は、中国語音韻学固有の概念だから、日本語を分析する際には、そもそも適切ではない。
概念として切れ味が悪すぎて、議論そのものがナマクラになってしまう。

代わりに、世界標準の概念を用いた議論として、
「口蓋化があったか？」という議論は、これは昔から散々行われている。

626 ：390：2013/11/23(土) 17:52:26.00 0.net

村山七郎やっと読んだ(日本語の起源と語源)
俺の想定と一番の違いは、四段動詞の中でラ行で活用するものは母音語幹だって考えてるところだな。

漁る : asa - ri + u → asari + u → (i脱落)asaru
言ふ : ip -ri + u → ipri + u →(r脱落)ipi + u →(i脱落)ipu

ただ、この説に従うと二段動詞になったヤツと四段動詞のラ行活用になったやつはどうして別れたのかがわからんよな。

>>623
上代特殊仮名遣いの時代は漢字音を呉音・漢音として受け入れている時代と一致するけど
漢字音の拗音と上代特殊仮名遣いは対応を示さないので、別の音だと思われる

627 ：390：2013/11/23(土) 22:15:47.98 0.net

んで、『日本語の起源と語源』の内容を振り返りつつ、>>395から始まる村山説ベースの仮説に反応してみようと思う

1. 動詞活用の起源は-riである説について

日本語動詞活用の起源は連用形にあるのは間違いないとおもうけど、その起源をツングース語の現在分詞接辞「-ri」にもっていくのは疑わしいとおもう
理由としては
・連用形と同じく、未然形も起源はツングース諸語の不定時分詞「-ra」に遡るとしているけど、未然形については513-523の議論にもあるとおり
　単一の起源から発生した語形とは思えない。だとすれば、現在分詞「-ri」だけ輸入したというのもおかしい
・基本の動詞語幹に「-ri」が接続したと見る場合、626に書いているとおり母音語幹の動詞がラ行四段活用になってしまう。
　俺としては母音語幹の動詞は二段活用になったと思っている(大野説？)ので、村山説では二段動詞はどうやってできたのか想像できん

対案としては、連用形の起源は名詞化接辞「-i」だと思う。「あるいは」の「い」に痕跡を残してるやつ。
朝鮮語にも類例があるらしいので、朝鮮半島進出時代(1〜3世紀)に取り込んだのではないかと睨んでいる

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/23(土) 22:20:33.27 0.net

>>625
そうはいっても、「口蓋化」でピンとくる人はまだまだ少ないだろう
カ行は既に口蓋化してるじゃないかという人もいるかもしれないし

甲乙＝口蓋化はわりと有力とは思うんだけど、ただイ段とエ段の口蓋化って
ものすごく発声しにくいからこんなん何百年単位で残りうるのかという疑問はある
よく、さらに古くは甲乙は全部の行にあったのか？って話があるけど
セとかリあたりは遡っても使い分けがない可能性ありそう

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/23(土) 22:44:11.18 P.net

>>628
ん？話が逆じゃないか？
前舌母音前の子音は、むしろ発音の「しやすさ」から、口蓋化しやすくなる傾向が、
世界各地の言語で見られるものだよ。
これは、日本語もイタリア語も北京語も英語もみんな同じ。
発音しやすすぎるため、どんどん口蓋化が進行してしまい、
破裂が摩擦になり、摩擦がどんどん弱くなって、そのうちかすれていく。
その意味では「安定しない」のだけど、力学的には逆で、
「発音しやすいため、止めどなく崩れていく」といったほうがいい。

例えば、「シェ」などは、17世紀までは京都の「せ」の標準発音だったことは有名であって、
江戸期以降、おそらく江戸語または東国語の影響で、西日本の多くでも「非口蓋化」が進行した後も、
現代の共通語においても、外来語では、「せ」とは別音節として「しぇ」は安定して成立している。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/23(土) 23:24:25.61 0.net

>>629
でも、上代仮名遣いの口蓋化音って、多分「キィ」「キェ」でしょう
キ・ヒ・ミいずれもエ段はともかくイ段は口蓋化させにくいと思うんだけど。
si→shi→ki　ってのなら確かにそれで分かるんだけどさ

631 ：390：2013/11/23(土) 23:49:22.41 0.net

2. 子音重複、母音重複、末尾子音はいつから忌避されるようになったか

『日本語の起源と語源』には、protoJ(原始日本語)の再構形の例文がいくつか記載されてるけど、
子音重複も母音重複も末尾子音も何でもアリになってる。
これがいつ、なぜ忌避されるようになったかについては本書内で書かれていない。

このスレの大枠として、子音重複・母音重複・末尾子音は同じ時期になくなっていったっていう考えであってると思うけど
それはいつになるのか。

森博達の魏志倭人伝の分析では3世紀にはすでになくなっていたっていう話だけど、
朝鮮に近い「対馬」(tuts-ma)やら末盧(mat-la)などでは子音の重複か？と思える単語もある
卑弥呼より古い時代の師升(ʃi-ɕiəŋ)なんかもそれかも。

ここから推測するに、1世紀あたりはまだ子音重複等は残っていた。
対馬や末盧は、その時代から中国・朝鮮で通例となっていた宛字を残したもの(なので朝鮮に近い地名に残存している)

そして子音重複等の忌避はやはり1〜3世紀、朝鮮半島への本格進出の時代。
この時に母音重複を嫌って、i2、e1、e2などを生み出していったと思われる
⇒そしてスレタイへ

632 ：390：2013/11/24(日) 00:01:53.05 0.net

今のノリは口蓋化？

森推定音だとケヘメ甲は-ei、ケヘメ乙は-ʌiで、どちらも渡り音(拗音)-i-を介さないよね
イ段音はどうだったんだろう

>>630
ヒミヘメはよくわからんけど、キケの口蓋化音と非口蓋化音はわりと区別つくよ
日本語・英語ではキもケも口蓋化してるけど、例えばスペイン語はどっちも口蓋化してないんで
どっかで発音聞いてみるとわかる。喉の奥〜の方で発音してる

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/24(日) 00:04:35.07 P.net

>>630
普通に共通語で発音する際の「き」「け」自体、すでに子音はしっかり口蓋化してるよ。
東北方言の、子音が軋むような摩擦音を伴う「き」は更に顕著だけど、
東京方言でも、程度が弱いだけで同じような口蓋化が起きてる。

逆に、kを口蓋化『させず』に「き」「け」と発音することのほうが、
ほとんどの日本人には、大変に難しい。

ロシア人に、"КЪИ"を発音してもらえば、その意味がわかると思う。
これが真に「口蓋化していない」発音だ。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/24(日) 05:34:14.13 O.net

甲類ケはキャ、乙類キはキュ。甲類コはクヮ
これでつじつまが合う。

古代は明瞭な三母音アイウと曖昧母音オ。

IA→E、UA→O になり、明瞭なエオを派生。
五母音体制が固まったあとは、新規の母音はつくられず、
アイウエオのどれかに吸収。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/25(月) 00:19:09.19 0.net

>>625
小中高と国語で拗音と習ったんだが、時代遅れなの？

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 15:38:27.74 0.net

ちょっと、スレ違いかもしれんが質問させてください。
古事記の万葉仮名の用法を見てて、いきなりふと疑問になったんだが、
久羅下那州多陀用弊流時（くらげなす漂へる時）、
という古事記本文の文章なんだけど、この「漂へる」がどうにもわからないんだ。
これ、口語文法の下一段活用の連体形になってるよね。おかしくない？
下二段活用なら、「漂ふる」になるはず。漂うは四段活用だから、
「多陀用弊流」が「漂へ」という四段活用の命令形（弊が甲なので、已然形なら乙になるので命令形で確定）に、
「る」という助動詞がついたと解するのも無理がるよね、命令形につく「る」っていう助動詞なんかないし。
「多陀用弊流」の「漂へ」が下二段活用の連用形で、そこに補助動詞がなんかついてるのか？
って分析しようにも、「弊」が甲なんで、下二段活用の連用形ならここは乙じゃないとおかしい。
いや、これは甲乙の書きミスかなにかかな？まったくわからないんで、どなたか分析お願いします。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 16:54:32.88 0.net

完了の助動詞「り」の連体形「る」

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 16:58:21.64 0.net

ヒント：完了の助動詞「り」

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 17:13:24.65 0.net

いや、完了の助動詞「り」の連体形「る」は、已然形接続でしょ？
四段動詞の已然形は乙なのに、弊は甲なんだよ。
おかしくない？

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 17:31:16.69 0.net

まず、↓を読め。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1052020780

補足：tadayoFi+ari=tadayoFeri

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 17:38:54.12 0.net

なるほど、命令形接続だったのね、
リカちゃんサミシイって、「リ」の「カ」んりょうは「サ」変の「ミ」然「シ」段の「イ」然って覚えたから、
已然形なのに、おかしいって思ってしまうよね、これ。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 18:17:44.99 0.net

横から失礼。命令形は関係ないと思う。
完了の助動詞「り」なんてものも知らないけど
i1 + a → e1 という変形パターンから
「ただよふ」の連用形 + 動詞「あり」の連体形
tadayo1Fi1 + aru → tadayo1Fe1ru と考えている。
つまり >>640 の補足だけですっきりすると思う。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 18:21:26.39 0.net

>>631
「対馬」や「末盧」は母音の無声化を閉音節と聞き取ったように見えなくもないな

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 18:23:40.19 0.net

已然形接続とする通説のままで放っておいてはまずいから
便宜的に命令形接続としたんだろう。説明のための方便で深い意味は無い。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 18:43:58.07 0.net

子音＋母音のセットになってる音節文字を前提に作られた学校文法の罪深さだよね。
国語文法の接続の規則は。
アルファベットで文法を表記しなおすのも学校教育では無理だろうし、日本語の宿命だな。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 18:45:24.67 0.net

さしあたって、岩波古語辞典の解説に従っておいていいだろう。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 18:52:16.62 0.net

子音の口蓋化の有無と母音の音色の両方で甲乙を区別していたってのはどうかな？
奄美大島方言みたいに。
/kï/ [kɨ]　/ki/ [kji]　/kë/ [kɘ]　(/ke/ [kje])
/bï/ [bɨ]　/bi/ [bi]　/bë/ [bɘ]　(/be/ [be])
/mï/ [mɨ]　/mi/ [mi]　/më/ [mɘ]　(/me/ [me])
()内は主に標準語からの借用語に現れる音節

ただし奄美方言では上代語と異なりサ・ナ・ラ行にも区別がある。
歯茎音の後では ï, ë はやや前寄りになるので i, e との差が小さくなってはいるが。
/tï/ [tɪ]　/të/ [te̠]
/nï/ [nɪ]　/ni/ [ɲi]　/në/ [ne̠]　/nje/ [ɲe]
/sï/ [sɪ]　/si/ [ɕi]　/së/ [se̠]　/sje/ [ɕe]
/rï/ [rɪ]　/ri/ [ri]　/rë/ [re̠]　(/re/ [re])

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 18:55:31.42 0.net

あれ表示されない
/të/ /në/ /së/ /rë/ の発音記号は e の下に _ ね

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 20:51:23.94 0.net

>>642の
>完了の助動詞「り」なんてものも知らないけど
という文章に学校文法に対する強い怒りを感じる。
完了の助動詞、つ・ぬ・たり・りを学校で習わなかったわけないだろうに。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 21:46:33.49 0.net

口蓋化の有無で甲乙の差を説明しようとする場合、
甲類が口蓋化音、乙類が非口蓋化音だというのは動かないと思うが。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 22:11:02.58 O.net

完了助動詞「り」の已然接續は上代假名が意識されてゐないときに
文語文法が確立されたからであって別に間違ひではない。
「話せり」の「せ」には甲乙がないんだし、。

そもそも上代假名を前提にしたら四段の呼稱からをかしい。
「あ・甲い段・う・乙え段・甲え段」の五段活用。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 22:16:58.91 0.net

>>650
イとエについてはそうだね。
イ甲乙がある行にはエ甲乙もある。
イ甲乙がない行にはエ甲乙もない。

母音ではなく子音の相違で説明しようとするわけだから
その場合オ甲乙も子音の相違で説明する方が整合性が良い。
(唇音化：非唇音化と言えばいいのか？)

上代仮名遣い崩壊直前はこういう状態だったのではないかと思う。
つまり母音音素はすでに5つに減っていたのではないだろうか？

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 22:25:19.32 O.net

唇音行には、イエの甲乙。
齒音行、舌音行には、オの甲乙。
牙音行には、イエオの甲乙。
母音行、介音行には甲乙区別なし。

甲乙が、清濁や鼻音に依存せず、調音点に影響される。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 22:28:25.80 O.net

失礼、介音行のヨには甲乙あったね。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 22:38:42.56 O.net

個人的には乙キはキュ、甲ケはキャもしくはキェ、
甲コはクヮもしくはクォだと思ってゐる。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 22:45:56.45 0.net

イ、エの前だけ口蓋化・非口蓋化が、オの前だけ円唇化・非円唇化の対立があるという体系には、どうも違和感があるんだよな。

現行の言語からも、あまり見つからなそうな音韻体系。

6母音以上の体系から崩れてできたと想定するにしても、起こり得そうな変化が思いつかない。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 22:48:39.84 0.net

口蓋化・円唇化のあるなしで甲乙を考えるなら、後々五十音図で別の行に分かれただけで
母音については衣＝エ甲・江＝エ乙、イ＝イ甲・ユ＝イ乙、オ＝オ甲・ヲ＝オ乙なんだろう

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/28(木) 01:50:11.35 O.net

上代ではサ行はチャ行だったわけで
サ行とタ行は口蓋化と非口蓋化で補完していた。
タ行の拗音がサ行になるという関係。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/28(木) 06:06:57.54 0.net

上代はツァ行だったみたいだけど？

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/28(木) 08:16:41.35 P.net

>>656
＞イ、エの前だけ
つ【イタリア語】
これは、本当にありふれた話なんだ。
イタリア語読みで、ca, ci, cu, ce, co, ca, chi, cu, che, co
イタリア語は保守的で、他のロマンス語も、基本的にはこの雛型を更に口蓋化進行させた各種パターン。

＞オの前だけ
こっちは確かに見当たらない。
朝鮮語のように、大々的に弁別を貫く特徴として理解するならまだしも、
上代日本語に、勝手に「オだけ」持ち込むのは、さすがに恣意的の批判は免れまいｗ


「拗音」なる枠組みが、むしろ考察を曇らせる不適切な概念であることの一例でもある。
口蓋化と唇音化を並べてアナロジーをしたくなってしまう。中華発想では同じ拗音だからｗ

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/28(木) 16:41:30.24 0.net

>>657
>オ＝オ甲・ヲ＝オ乙

これは逆だろう
オがオ乙なのはほぼ確定

662 ：390：2013/11/28(木) 22:02:12.78 0.net

口蓋化説はこのスレの冒頭で699 ◆nLORzldheoが大作書いてるよね
その弱点は>>15に書いている通り、森推定音に口蓋化が反映されていないってことだと思う
森博達の推定だと
イ甲 -i
イ乙 -I
エ甲 -e
エ乙 -əi
オ甲 -o
オ乙 -ə
なんで、イエの甲乙は口蓋化の区別ではない一方、オの甲乙は円唇化の区別を反映していることになる。

663 ：390：2013/11/28(木) 22:32:06.22 0.net

んで、>>656に書いてある疑問に関してだけど、
「イ・エ・オだけに対立がある」っていう発想が現代語から見た視点なわけで、
過去から未来向きに視点を変えると「中舌母音のうちなぜIがイに、əがオに統合されたのか」
っていう話になると思う。

こうなった理由は俺としては「偶然そうなったんじゃない？」以外のアイデアが思いつかない。
というのも、例えば上代の長野・静岡ではオ列乙類音とイ列音、エ列乙類音が混同されているらしいんで、
仮にこの時代に近畿じゃなくて中部地方の日本人が天下を取っていたら
今の俺らは「上代日本語は@段の音(中舌母音)だけ甲乙丙の区別をつけていた」っていう話をしていると思う

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 12:27:14.91 O.net

母音の対立なら全行に渡って甲乙があるべきなのに特定行しかない。
オ段甲乙は唇音行以外は存在するので円唇化母音とも言へるが
イエ段甲乙は子音の対立だらう。

唇音行に対立があることから円唇化は考へにくい。
口蓋化の可能性が高い。

歯音行・舌音行に口蓋化の対立がないのは
サ行・タ行が既に口蓋化の対立関係にあったから
タ行が口蓋化すると、甲乙類を飛び越えてサ行に移行するから。

ちなみに上代はカ行も口蓋化してゐて
キ乙とケ甲が非口蓋化音っぽい。

どちらにしろ、ネイティブが意識しない条件異音だらうが。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 19:06:56.93 0.net

少なくとも条件異音ではない
その差は文法的機能を担っているし、最小対立もたくさんある
条件異音の現れ方をしていない

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/01(日) 23:58:35.69 0.net

十の読みで、「ト」の場合は乙類で、「ソ」の場合は甲類なんだな。
これはちょっと不思議だなぁ。語源が違うということはないだろうに。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 00:16:54.78 O.net

この休日を使って、万葉仮名の漢字から、呉音と現代北京音と、
ネットで上古音を比べて、整理してみた。こんなもんでしょう。
基本５母音で、ところどころ y や w が入って拗音化したけど、
倭人にとっては条件異音なので区別できず、渡来人が書き分けていたと。
言語学的にみて単音だけの８母音は不安定だし、
仮に８母音が存在しても、ネイティブが区別できる母音が
短期間で３つも減ることなんてありえない。

a yi wi u ye ei wo o
ka kyi kwi ku kye kei kwo ko
ga gyi gwi gu gye gei gwo go
sa syi syi su sye sye swo so
za zyi zyi zu zye zye zwo zo
ta tyi tyi tu tye tye two to
da dyi dyi du dye dye dwo do
na nyi nyi nu nye nye nwo no
pa pyi pwi pu pye pei po po
ba byi bwi bu bye bei bo bo
ma myi mwi mu mye mei mo mo
ya yi yi yu ye ye ywo yo
ra ryi ryi ru rye rye rwo ro
wa wi wi u we we wo wo

とにかく８母音なんてファンタジーだし、有坂大先生の母音調和も
今ではネットで瞬殺されるレベルの稚拙な統計処理だし。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 00:20:52.48 O.net

条件異音は撤回して修正版

この休日を使って、万葉仮名の漢字から、呉音と現代北京音と、
ネットで上古音を比べて、整理してみた。こんなもんでしょう。
基本５母音で、ところどころ y や w が入って拗音化したけど、
倭人にとっては語の識別には意味がなく、渡来人が書き分けていたと。
言語学的に見て単音だけの８母音は不安定だし、
仮に８母音が存在しても、ネイティブが区別できる母音が
短期間で３つも減ることなんてありえない。

a yi wi u ye ei wo o
ka kyi kwi ku kye kei kwo ko
ga gyi gwi gu gye gei gwo go
sa syi syi su sye sye swo so
za zyi zyi zu zye zye zwo zo
ta tyi tyi tu tye tye two to
da dyi dyi du dye dye dwo do
na nyi nyi nu nye nye nwo no
pa pyi pwi pu pye pei po po
ba byi bwi bu bye bei bo bo
ma myi mwi mu mye mei mo mo
ya yi yi yu ye ye ryo yo
ra ryi ryi ru rye rye rwo ro
wa wi wi u wei wei wo wo

とにかく８母音なんてファンタジーだし、有坂大先生の母音調和も
今ではネットで瞬殺されるレベルの稚拙な統計処理だし。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 02:56:21.29 0.net

なんで呉音や現代北京音と比べたがるのかとか
韻鏡で比較して当時の音を推定とかもうおびただしい数やられてますが何かとか
saじゃなくてtsaだとか
母音の違いでなく拗音化だったとして、なんで渡来人特有で倭人にとっては無関係と言えるの？とか
（これ、松本克己論文も特に根拠なく断定してて意味がわからなかった）
本当にネットで瞬殺なら最新の言語学で否定されてるだろとか

それともあれか、ネットで言いたいだけの人か

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 07:11:12.79 0.net

戦後すぐには8母音だったのにそれからわずか1〜2世代で5母音化した日本語名古屋方言とか
19母音だったのが半世紀あまりで12母音になったフランス語パリ方言とか
20世紀初期には10母音だったのに20世紀末期には7母音になった朝鮮語ソウル方言とか

100年しないうちに母音が3つ減ることなんて言語学上ではありふれたことだよ
よく知らないのに「ありえない」なんて言わないほうがいい

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 11:30:25.39 0.net

松本説は世界の言語を多数観察した結果の音韻類型論を踏まえている。
「よくある」「ありふれている」なんて誘導的な文言ひとつでひっくり返すより
論文の一本も書いたらどうだろう。こんな所で匿名でこそこそやるんじゃなくてさ。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 11:58:01.09 0.net

てめえで論文書けよ。
はぐらかしはやめろ。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 12:01:10.64 0.net

「短期間で母音が3つも減るなんてありえない」ってのも松本氏が言ったの？

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 13:12:37.88 0.net

森説の7母音体系に対しては、非常に安定しているから急に5母音になることは考えにくい
というようなことを言っていたような

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 13:45:44.05 0.net

https://www.jstage.jst.go.jp/article/gengo1939/1984/86/1984_86_5/_article/-char/ja/より

しかし, 森氏の「7母音音素説」の最大の難点は, この体系が, すでに述べた
ように, 類型論的に異論のないきわめて安定した姿を呈しているという正にその
点にあると言わなければならない。このような母音体系で/i/と/ï/, /e/と/əi/,
とりわけ/ə/と/o/が全面的に合流するというような大変化は, よほどの言語
外的, あるいは内的な圧迫要因がないかぎり, 到底起りそうもないからである。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 15:42:30.62 0.net

> 「よくある」「ありふれている」なんて誘導的な文言ひとつでひっくり返すより

発端の人の
> 短期間で３つも減ることなんてありえない。
> とにかく８母音なんてファンタジー
> 今ではネットで瞬殺されるレベルの稚拙な統計処理
「誘導的な文言」の山には一ミリも問題意識を感じないらしい。不思議な人だ
そもそもなんで突然「松本説」言い出したの？
だれも松本説の是非について語ってないんだけど……

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 15:53:35.49 0.net

>>670
名古屋弁や仏語や朝鮮語のそれらの母音がすべて均等の機能負担量だと思う？
仏語を例に取れば生成音韻論で構造分析したらラテン語の５母音体系が復元されてしまった
っていう話があるよね
現代北京語をa、シュワ、引き伸ばし音素の３母音とみたのはトゥルベツコイだったか、
非言語学者が文字を当てたらいくつの母音に分析するかは観察者次第になってしまうだろう
母音調和のような組織的な支えの仕組みがない限り、もともと８母音だの10母音だのは
偏りの多い仮初めの体系じゃないかな

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 15:56:15.62 0.net

>>677
だから上代8母音もあくまで過渡的なものという説があるわけで
結局「ありふれたこと」という決め付けに対する反証にしかならないんだが

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 17:58:26.01 0.net

どっちかっていうと上古・中古にあんなに豊富な主母音を持っていた中国語が
モンゴルの影響で3母音(しかも広・中・狭という珍しい3母音)に収束してしまったほうが
ありえなくてビビる。

文献が残ってなかったら複数の学者から否定されてるレベル

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 19:46:56.86 0.net

母音の数の話になってるけど、
印欧関連の知識全くないんだけど、
子音だけで母音を表記しないっていう古代のユダヤとか聖書関連のヤハウェとかの話も意味わからんよね。
母音が一つしかない言語もあるとか。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 22:16:05.16 0.net

アラビア文字は今でも基本的に子音しか表記しないよ

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 22:51:17.31 0.net

>>677
その一行目の問いかけは、
「名古屋弁や仏語や朝鮮語のそれらの母音は、均等ではない機能負担量だった
↓
機能負担量が不均等だったがゆえに短期間で母音数が大きく減ったのであって、
上代日本語はそれとは事情が違うから当てはまらないだろ」

という反語ってことでいいの？

でも、上代日本語の8母音（かどうかは分からないが便宜的に）は、
それぞれの間にかなりの出現頻度の差があったことが知られているよ

つまり、名古屋弁や仏語や朝鮮語では母音の機能負担量が不均等だったがゆえに母音が短期間で減りえたとすれば、
上代日本語にも同じことが成り立つよね

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 22:59:19.94 0.net

あと、いわゆる上代特殊仮名遣い自体は、古事記や日本書紀や万葉集に現れるのが典型的だけど、
大量の文献によってはっきりと現れるのは8世紀初期のもの。

それ以前にも断片的な日本語表記はあって、8世紀初期の使い分けから明確かつ体系的に外れるものは無いので、
7世紀にも同様の状態だった可能性は比較的高いが明確には言えない。

そして8世紀中の文献を通じて、上代特殊仮名遣が徐々に崩壊していく姿が観察でき、
最後まで残ったコ/ゴの甲乙が消えるのが9世紀半ば。

つまり、文献上で上代特殊仮名遣が実証できるのはせいぜい1世紀半〜2世紀で、
最初から既に崩壊過程の途上だったと思われるので、それほど安定した体系だったと仮定する必要はない。

むしろ逆に、森博達説に対して松本氏が反論として「安定しすぎている」と批判したほど。
類型上極端に不自然なものは考えにくいが、かといってあまりに安定した体系を想定すると、
短期間で変化してしまった説明が難しくなる。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/02(月) 23:22:43.61 0.net

＞　上代特殊仮名遣が徐々に崩壊していく姿

ただこれ、オ段についてはかなりはっきりした崩壊過程が見られるけど
イ・エ段は崩壊過程がよくわからない（オ段みたいに順番にこわれていかない）
んだよな

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/03(火) 00:56:25.01 O.net

本当に甲乙オ段は難しい。特に甲乙ヨはなぜこんな対立があるのかなぞ。

ただ、甲乙イはイとウィの対立、甲乙エはイェとエィの対立であることは
母音融合の理論からも万葉仮名の上古音からも明らか。

なぜ歯音、舌音にその対立がなかったのか議論の余地はあるが
いずれにしても消滅の運命にあったのは確か。


ロマンのある仮設として上代版大母音推移。上古音だと

ウ段＝ユ段
甲オ段＝ウ段
乙オ段＝オ段

なんだな。
甲乙オ段が合流した行からユ段の直音化が起き、ウ段になったとか。

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/03(火) 07:10:38.33 0.net

甲乙イがイとウィというのは疑問だなあ。
やはりイ乙は中舌的と考えるのがいいんじゃないの。
イ甲とエ甲は子音側にも口蓋化ありで。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/03(火) 07:16:45.21 0.net

ユ段w
言語学版にはもったいない。日本史版にでも行ったら？

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/03(火) 08:41:46.21 O.net

英語では、ウー→ユーの移行があるんだから、
例、CUTE（キュート）、SURE（シュア）、TUBE（テューブ）、
別段、ユがウになっても不思議じゃないよ。
キュシュテュ→クストゥと直音化したと。

万葉仮名では甲オ段の多くがウ段音なので、
もしかして今のウ段は拗音じゃなかったのかなって。
実際、万葉仮名の久や周は拗音だし。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/04(水) 18:08:34.71 0.net

携帯の人ってやっぱり藤井なの？
突っ込み所が多すぎてどこから突っ込んだらいいかわからないレベルの事を大量に書き散らしてるけど

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/04(水) 19:54:57.57 0.net

少し上の人はともかく、今散発的に書き込んでる携帯の人は条件異音に固執してないから
違うと思う

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/04(水) 20:32:41.32 0.net

でもまぁ、同類だな。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/04(水) 20:56:42.76 0.net

藤井さんは本人が運営してるサイトみたことあるけど、
もうなんとも言えない気持ちになったわぁ

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/04(水) 22:21:03.94 0.net

また乗り込んでくると不快なだけだから
その名前出さない方が良いんじゃないかな

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/04(水) 22:27:36.34 0.net

ここには来ないでしょ、来てもフルボッコされるだけだし。
素人さん相手にトンデモかましてるだけだから。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/05(木) 01:17:45.63 P.net

>>667
syiなんて、ふなっしーかよｗｗｗｗ
>>685
そりゃ、あんたが拗音に執着しているからだｗｗｗｗ

ネタなりにおもしろい奴だと思うｗ
反面教師的に、上代特殊仮名遣いの初歩的なアウトラインが見えてくる。
ヨに甲乙が揃っていることは、
「少なくとも、オの甲乙は、後に導入される『拗音なる、かなづかいのための概念』とは無関係である」ことを、
たった１例で雄弁に示すものだろう。
「ユ段」なるものも、今の朝鮮人なら言ってもおかしくない。
「偉大なウリマルは２５母音あるニダ。劣等ミンジョク・チョッパリのサルどもは、たったの５母音ニダね」
という、伝統的なヘイトスピーチとして有名な話は、
/jV/を独立した母音数としてカウントしてしまうからで、
この発想だと、日本語は現時点でも「８母音」ということになり、「ユ段」が堂々出現するｗｗ
尤も、jVをカウントしない朝鮮語の単母音は、今の標準語で８母音しかないし、
そもそも訓民正音の原始設計思想でも、（現代語とはラインナップが異なるが）そもそも母音は７つと想定されている。
（点単独・縦棒・横棒・点が上・点が下・点が右・点が左で合計７つ）

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/05(木) 01:59:00.92 P.net

8母音がファンタジーだというのは、それ自体はかまわないというか、
考え方として、そんなに突飛なものでもないんだけど、
上代の仮名遣いを素直に読んで、それを内的再構すると、
落ち着くところは、５母音じゃなくて４母音なんだよね。
６や３という少数説もあるが、大野が示した４というのが、論理的に一番自然な線だ。
この「４母音」こそは、具体的な表れ方や、まさに「機能負担」によって導かれる結論。

俺など、667を読んで腸がよじれそうなくらい嗤ったのだが、
何がおかしいって、
「強引に５母音に嵌めこんでいて、その滑稽さに気づいていない」
ところだったりする。
上代の万葉仮名を真面目に読んでいないから、４という数字を思いつかない。
本当に、このスレは、何度も何度も、とんでも学会の学芸会が繰り広げられる。
いつも素人の突っ込みどころは同じ。そしてそのトンデモの方向性も同じ。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/05(木) 06:26:27.10 0.net

>>695
いやまあ、イ段の乙が口蓋化っていう説をとるなら、仮にその音が五十音図作られるまで
残ったとき、「ユ段」みたいな言い方で呼ばれる可能性は結構あるのでは。

なんというか、上代特殊仮名遣いって有名な割にそこにスポットを当てて学説的に概観する
解説書ってのが皆無で、どれもこれも他の古代史の話題がメインだったり日本語通史だったりで
どうしても説明不十分になってしまってるのが何度も同じ方向性のトンデモを呼ぶ理由になってる気がする。
条件異音説を唱える本って定期的に登場するし。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/05(木) 08:11:07.01 0.net

だからさあ、イエ段に口蓋化の有無を考えるにしたって、その場合は甲類が口蓋化音で乙類が非口蓋化音だってのが定石だろうに。
前舌的な甲類が非口蓋化音で中舌的な乙類が口蓋化音ってどんな音韻体系だよ。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/05(木) 21:34:45.13 0.net

しかし>>685を見てもどこにも乙類が口蓋化してるなんて話は書いていない。
いったい誰がなんの説を批判しているんだ。最近の流れは

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/05(木) 21:54:28.96 0.net

オ段の甲乙の違いは喉音の有無ではないだろうか、ソシュールの喉音理論でも、
あちこちに付随してると仮定されてるし。
http://www.youtube.com/watch?v=mgLmKTJ9oQs
この曲の４：５２秒ぐらいからの「よ」の発音みたいに、喉音のＨがついてたのかもしれない。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/05(木) 21:55:52.45 0.net

オ段の甲乙の違いは喉音の有無ではないだろうか、ソシュールの喉音理論でも、
あちこちに付随してると仮定されてるし。
http://www.youtube.com/watch?v=mgLmKTJ9oQs
この曲の４：４２秒ぐらいからの「よ」の発音みたいに、喉音のＨがついてたのかもしれない。

時間指定ミスった、４：５２じゃなくて、４：４２だった。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/05(木) 23:18:08.95 0.net

>>701
これは関係ないだろ。
歌で母音を伸ばす時に喉音を入れる歌手は大勢いる。
たとえば
http://www.youtube.com/watch?v=_XK8_a5GFXw

「す」を sü と発音する歌手がいたが、
だからウ段は ü 段だったということになるかねwww

703 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/12/06(金) 00:11:41.69 P.net

699です。699説に、ちょっと風味付けをした説を考えてみました。
オッカムの剃刀に斬られそうな少々面倒な説ですが、
これは、「森の復元音」という、現実上の音声推定に、平仄を合わせるためです。
>>11-17
なのですが、この発想からすれば、
「エ甲乙（＆イ甲乙）があること（>>14でいえば「ふった」こと）」と、
「4母音で言う/i/のみ、前の子音が口蓋化していること」は、論理的に同値です。
ということは、口蓋化の強弱については、二分法のみならず、「三分法」も可能であるわけです。
だとすれば、「受け入れた側（甲乙の無い側）」に、２つの方向性があっても不思議ではない。

少なくとも、奈良平安にかけての畿内語では、t,dは口蓋化の片鱗をまったく見せません。
ここが劇的に変わるのは中世以降で、どうも東国の影響のようです。
そして、rも口蓋化し難い。nは微妙です（「に」をイタリア人が聞けばgnだと言うでしょうね）

t,dについては、まったく口蓋化していなかった、としても、同じ議論は可能なはず。
k,ng,p,bだけが、「適度に口蓋化していた」ため、エ甲乙・イ甲乙が融合できず、横並びになってしまい、
オ乙がセットバックする契機を作ることになった（森説では、そもそも音声的にエ乙とオ乙はバッティングする）
これで、オ乙が揺らいでしまい、オ乙の後舌化が始まることになる。
そして、今度はオ甲乙が合体して、後舌に納まってしまうと、エが一種類しかない行でも、ひきずられてオ乙が後退する。
また、中舌母音枠が消えると、イ乙も居所がなくなって、イに統合されてしまう。

いかがでしょうか。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/08(日) 09:18:27.68 O.net

ア(A)、甲イ(I)、ウ(U)、乙オ(O)
乙イ(UI)、甲エ(IA)、乙エ(AI)、甲オ(AU)

A__I__UI__U__IA__AI__AU__O
A__I______U______EI______O
KA_KI_KWI_KU_KYE_KEI_KOU_KO
GA_GI_GWI_GU_GYE_GEI_GOU_GO
CA_CI_____CU_CYE_____COU_CO
ZA_ZI_____ZU_ZYE_____ZOU_ZO
TA_TI_____TU_TYE_____TOU_TO
DA_DI_____DU_DYE_____DOU_DO
NA_NI_____NU_NYE_____NOU_NO
PA_PI_PWI_PU_PYE_PEI_____PO
BA_BI_BWI_BU_BYE_BEI_____BO
MA_MI_MWI_MU_MYE_MEI_MOU_BO
YA________YU_YE______YOU_YO
RA_RI_____RU_RYE_____ROU_RO
WA____WI_________WEI_____WO

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/08(日) 18:49:58.85 0.net

あ、699 ◆nLORzldheoが帰ってきた。
>>703の「三分法」っていうのがいまいちわからないんだけど、
699としては

・特に口蓋化している音: キヒミケヘメ甲
・半分口蓋化している音 : シチニリセテネレ
・特に口蓋化していない音 : キヒミケヘメ乙

っていう3分割を考えてるっていう考えでいいのかな？
で、郊外化していない　キヒミケヘメ乙が中舌母音だったため、
ヘメ乙とのバッティングを避けるためにホモ乙が甲の方に融合した、というストーリー。

706 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/12/08(日) 22:35:19.80 P.net

>>705
基本的には、そういうことなんだけど（押し出し過程の具体的想定は、前スレに書いてます）
私の議論はいつもそうなんですがｗ、もう少しザックリと巨視的に考えています。
資料と矛盾なく、演繹できるところまでの「詰め」は、みなさんの批判を仰ぎながらということでｗ
（いつのまにか、ＩＰＡが使えなくなったので、x-sampaで代用します。みにくいですが）

エ甲つまり[{]が高舌化して、本来のエ乙[e]に合流を迫った時、
頭子音によって、次の３つのパターンに分かれた（三分法）。

Ｔ型（非口蓋化型）
Ｐ型（iのみ口蓋化型）
Ｓ型（広範に口蓋化型）

ＴＰＳは、つまり、それぞれタ行、ハ行、サ行ということです。（Ｋが出て来ないところに注意）
本来は、ＰとＳは、各々ＦとＣと書きたいところですが、分かりやすさを優先してこの表記にします。
特にＳについては、完全に便宜的なものです。

707 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/12/08(日) 22:39:31.62 P.net

続き。
Ｔ型の場合。
この場合、音声的に少々口蓋化していたとしても、
同時代の母語話者が、それを曲がりなりにも音素的な差として認識する状態ではなかった。
この場合、[{]と[e]の合流について、子音側の障碍は一切ありません。
したがって、エの甲乙は合流する。そして、オ乙[@]は圧迫を受けずそのまま。
この場合、半狭母音の段には、[e] [@] [o]の３つが並ぶことになります。（４つではない）
イ乙の問題だけ残りますが、これは後ほど。

708 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/12/08(日) 22:43:52.68 P.net

Ｓ型の場合。
この場合も、Ｔ型と全く同じで、障碍は存在しません。具体的に森想定音で書いてみますが、
699の当初の形においては、
エ甲[tS}] エ乙[tSe]　オ甲[tso]　オ乙[ts@]
と、こうなるわけです。エ甲が高舌になれば、エ乙と問題なく合流して[tSe]となると。
オ乙は子音自体が違います[ts]ので、エ甲乙と、オ乙が混同されることは、二重の意味で存在しない。

709 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/12/08(日) 22:52:38.98 P.net

問題はＰ型です。
Ｐ型の場合、ハ行で代表しますが、
へ甲[pj}]　へ乙[pe]　ホ甲[p@]　ホ乙[po]
こうなっていた、と想定します。
こうなると、へ甲が[pje]となっても、へ乙とは合流できません。
しかし、pの口蓋化の安定度は中途半端で、[pje]/[pe]を対立させるほどではない。
そこで、[pe]の母音が、「俺は口蓋化してないぜ！」と言わんばかりに
奥にずるりとズレて、[p@e]のような変な多重母音になる。
「口蓋化プロセスから逃げるための調音点移動」ということで、
そのまま高舌方向ではなく、直角に曲がって奥舌への玉突きが起きます。

そうすると、ホ乙[p@]の領域が侵されてしまい、ホ乙が更に後に玉突きになる。
おそらく最初は[p7]のような音だったのでしょう。しかし、[p7]/[po]の対立を維持できるほど、
オ甲の後舌・円唇性が鉄板では無いから、なんとなく[po]に収まってしまう。
ここにオの甲乙が、音素の上でも消滅する。

710 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/12/08(日) 22:58:01.43 P.net

基本の３つのパターンはこのようです。
「フルスペックで残ったカ行は？」ということですが、
カ行は、Ｐ型とＴ型の中間なのではないか、と理解しています。
エ甲乙に関してはＰ型と同様の動きをし、かつ、[k@]と[ko]の対立が残存した。
これは、Ｋの調音点の恩恵なのだろうと思います。
後舌の微妙な母音弁別をアシストする頭子音Ｋの力は強く、
おそらく、[k7]/[ko]の対立として、ここだけ百年長く生き延びたのではないか、と推測しています。

711 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/12/08(日) 23:12:03.12 P.net

こうやってみると、8世紀の段階では、カ行が例外に近く、
本来は、半狭母音の欄には、「母音が３つがマジョリティ」ということが、浮き彫りになります。
これは>>5を見れば明らかなのですが、
「中段に母音が４つも！」という大野の悩みは、杞憂だったのかもしれません。
ひょっとすると、エ乙とオ乙は、「音声的にはほぼ同じ音」（[@\]か）だったのかもしれない。
つまり、8世紀段階では、
＜一般＞
ｉ　（Ｉ）　　ｕ
ｅ　＠￥　ｏ
　　　　　　Ａ
＜例外としてのカ行＞
ｉ　　Ｉ　　　ｕ
ｅ　＠　７　ｏ
　　　　　　Ａ

最初の699想定と、形の上ではさほど違いが無いことが分かります。
（これは、森想定に対する「安定的すぎ」批判の本来の中身で、675引用先自体の論理は、いまひとつしっくりこない）

712 ：699 ◆nLORzldheo ：2013/12/08(日) 23:18:25.42 P.net

最後に、イ甲乙ですが、これは音韻表を見てすぐに分かるように、
中段でエ乙が支える音であって、オ乙が支える音ではありません。
699以来の説を前提にすれば、このことの意味は、おそらく２つある。
一つは、イ甲との間の弁別を支える問題として、口蓋化問題は、避けて通れないだろうこと。
もう一つは、円唇性の問題は、朝鮮語などと違い、日本語では一貫して大きく機能していないこと。

もうお分かりだと思いますが、私自身は、具体的音声の推定としては、>>647のような発想に近いものです。
つまり、子音も母音も両方に差を認めるので、
その意味では、「同母音で口蓋化ではないよ」という森説の骨子に矛盾するものではありません。

まあ、こんなところですかね。複雑になっただけで、本質的な批判点には答えられてないかもｗ

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/09(月) 12:07:57.54 0.net

森想定の元になった中古音の方から見て有りうるんだろうか？＞カ行だけ母音の音価が違う

714 ：390：2013/12/10(火) 21:24:44.44 0.net

>イ甲との間の弁別を支える問題として、口蓋化問題は、避けて通れないだろうこと

森推定音ではいまいち明らかになっていないけど
河野六郎とかは

・イ甲 : 口蓋化した拗音を持つ漢字
・イ乙 : 口蓋化していない拗音を持つ漢字

が割り当てられてるって指摘してたみたいだよね
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AN00090146/kokubungakukou_51_10.pdf

少なくともイ列は口蓋化のある・なしで甲乙が分かれていたと考えてもいいのかも

715 ：390：2013/12/10(火) 21:45:57.00 0.net

そこから想定すると、元々イ甲+アが由来だったエ甲も口蓋化していると考えていいのかもしれない。
以前の書き込み(662)で森推定音が口蓋化してないって言ったけど、
よくよくスレ最初辺りの書き込みみると>>37で森博達も口蓋化の否定はしてないって書いてた。

ただ、俺も森説と同じく、たとえ口蓋化していても
当時の日本人の感性では子音は同じ音だと認識していたと思ってる。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/12(木) 20:21:13.10 O.net

口蓋化←サ行⇔タ行→円唇化
口蓋化←ザ行⇔ダ行→円唇化
口蓋化←ヤ行⇔ラ行→円唇化

の対立でイエ段甲乙の対立が存在できなかったと見る。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/15(日) 13:11:23.91 0.net

>>560だけど、いろいろ検討してみたけど確かに>>605の有坂法則に関する指摘は致命的だった
そこで、改めて根拠を挙げながら自説を検討し直してみようと思う

まず、ツングース語の一派がAN語の語彙を大量に取り入れて日本語が生まれたとする村山説とは逆に、AN語から分岐した一派が比較的遅くにツングース語の影響を受けて日本語が成立したと考える
具体的には、日本語祖語は西マラヨ・ポリネシア語派（つまりフィリピン諸語、インドネシア諸語と同じ系統）に属する言語だっただろう
根拠は同源と思われる単語が大量に存在すること、日本語の単語のアクセントがMP祖語のものをほぼそのまま継承していると思われること、
古い時代の日本語がa,i,u,eの4母音体系であったと思われること、日本語がインドネシア諸語と類似した形（孤立語的）だった時代があると思われること
日本語が古い時代にインドネシア諸語と類似した変化をしたと考える根拠は、同じように接頭辞が化石化して接中辞は消滅していること、
孤立語的な文法だったと思われる時代があること、日本語が他の西MP諸語と同じような母音体系の変化をしていること
母音体系については>>386が説明してくれているけど、西MP諸語で起きた母音体系の変遷は明らかに日本語のそれと全く同じ

次にツングース語が流入したと思われる時代だが、ツングース語のu"が日本語のo2に対応していることから流入が8母音時代以前に遡ることは確実だろう
何故なら、もしも8母音時代に流入していたならば、円唇前舌狭母音であるu"はほぼ同じ音である日本語のi2に対応するはずだから
そして語彙と比べて助詞にツングース語由来の単語の割合が多い理由も、一度孤立語のようになっていたのがツングース語の影響で膠着語に戻ったためであると考えれば説明できる
形容詞が上代には活用しなかったのはツングース語では形容詞が無変化詞だからであると考えられるのが根拠の一つ
日本語の語順がSVOになったのもこの時だろう

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/15(日) 13:12:49.11 0.net

致命的なのは、有坂法則をどう考えるかという部分
仮に有坂法則を母音調和と解釈するならば、その体系は陽母音[a,o,u] 陰母音[ə] 中性母音[i]となる
これは満州文語の母音調和とほとんど同じ体系だし、現代フィン語の体系とも類似しているので母音調和としてそれ程おかしな体系ではない
ここまではいい
問題は、>>572や>>595の指摘について上手く解答できないこと
当初は有坂法則に使われているa,o,u,ə,iの5母音が俺が想定するツングース語流入時の日本語の母音体系と綺麗に一致することと、
「チュルク語→モンゴル語→ツングース語→中期朝鮮語（→日本語）」の順で地理的に連続して母音調和の拘束力が緩くなってることの2点を根拠に有坂法則をアルタイ的な母音調和だと解釈してたんだが、
そう考えるには中性母音についての説明をしなければならないが、アルタイ語に限らず母音調和を有する言語をいろいろ調べてみたけど確かに祖語段階で既に中性母音を持っていた言語は存在しないんだよね
すると、>>595の言うように有坂法則を機能的な母音調和体系として解釈することが困難になってしまう
もっとも、日本語の場合はウラル諸語やアルタイ諸語のそれとは違って本源的なものではない（仮に俺が考える>>560の時系列を放棄したとしても日本語に本源的な母音調和を再構するのは困難だろう）から、
「他言語から借用したものであり本源的なものではないため」と問題点を説明することは不可能ではないけど、
だとしても今度は何故統語的に不完全な母音調和を借用し、しかもそれが固有語をも統語するほど強く影響したのかという点について説明しなくてはならなくなるが、それも困難
せめて古代朝鮮語における母音調和の体系が明らかになれば（朝鮮語の母音調和も多分本源的なものではないだろう）それを参考に出来るんだけど
今挙げた問題点は俺の考える>>560の説だけに限らず、日本語の起源を考える上で必ずぶつかる問題だと思うんだけど、有坂法則って一体何なのだろう？

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/15(日) 13:25:52.79 0.net

村山説だとuは陽性と陰性の両方あって、両者は後に合流して中性としていたような

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/15(日) 18:09:36.43 0.net

有坂の法則ってなんだろうとのことだが、
池上禎造先生の名前も入れて差し上げて・・・・
確か、１２月の中旬、今頃が命日だったはず。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/12/17(火) 11:21:42.37 0.net

八母音説批判についてはどう考えてるの？