上代特殊仮名遣い　二音目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net

前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた

7 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 14:13:15.23 0.net

テスト

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 14:15:36.59 0.net

>>6
日本語母語話者の発音を、中国語母語話者が聴き取って漢字で表記したもの。

9 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 14:19:21.06 0.net

前スレ699です。
前スレのうち、まともな議論をピックアップして、テンプレのお手伝いをしようかと思ったのですが、
有意義な議論が、ばらばらと多数のレスに、微妙に散在していることに気付きました。
これは、テンプレを無駄に食う形になるので、各自で適宜検討したほうがよさそう。
従って、前スレのコピペ無しに、いきなり議論を始めます。

今から書く私見は、699に頂いたレスを考慮して、現時点で一応まとめた私見です。
森推定音をベースにしながら、途中で斜めにディスるという、なかなかひどいことをやってますが、
その点も含めて、批判等いただければと思います。

10 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 14:29:21.01 0.net

第１　「玉突き説」の意味
前スレ699の核心である「玉突き」というのは、エ甲がエ乙を突き飛ばした、ということなのですが、
これは、エ乙から見ると、
「迫ってきたエ甲と、合体するのが嫌だったから、這々の体で後ろに逃げ出した」
と解することも出来るように思われます。
これが、これから書く説の考え方の出発点です。

11 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 14:35:58.44 0.net

第2　エ甲乙【各段】音節の音価
前スレ699&921で述べた考え方からすると、エ甲乙は、いずれも最古の形は多重母音であり、
それが融合して、８母音の体を為した、ということになります。
ここは通説通り、
エ甲</ia/
エ乙</ai/
を承認します。この２つ、ネタは同じなのに、なぜ合体を嫌う場面が出てきたのか？それも一部で。
そうすると、エ甲は、頭子音に接続する母音が前舌iであるのに、
エ乙は、頭子音に接続する母音が後舌（当時）のaである。
これが何か重大な差異を引き起こしているのではないか。

一般に、こういう場合、子音が強く影響を受けるのはiのほうで、要するに拗音化あるいは口蓋化する傾向にあります。
エ甲は、口蓋化、とまではいかなくても、古い場面では、半母音[j]が挟まっていたのではないか。

12 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 14:48:36.89 0.net

第3　エ乙がエ甲の告白を「ふった」場合とは
そうすると、エ乙にとって、エ甲との合体を拒絶したい場合とは、
エ甲の子音が口蓋化または間に拗音が挟まって、同じ「行（子音）」とは認めがたい場合ではないか、
と考えられることになります。
仮に、セディーユを口蓋化または拗音化の記号と仮に採用すると、
Ci, Cæ <Cia, Ce<Cai ならば、Cæ→Ce合流
Çi, Çæ<Çja, Ce<Cai　だと、Ç≠Cにより、Çe / C@j

これが承認されれば、同じ原理でイ甲乙も処理できる【はず】
これで、エ甲乙とイ甲乙の平仄が揃うことも、簡単に説明できる【はず】なのですが…

13 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 14:53:58.58 0.net

第4　ふった行と受け入れた行
ところが、具体的にふった行と受け入れた行を比較すると、話は決して単純では無い。
頭子音を並べると一目瞭然
×（ふった行）…k, ng, p, b, (m)
○（受け入れた行）…s, z, t, d, n, r

どうみても逆。あきらかに○のほうが、比較言語学的に口蓋化しやすい子音が並んでいる。
ということで、この説は単純には適用できないっぽい。

14 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 15:00:44.16 0.net

第5　議論の表裏を逆転させてみる
「受け入れた行」のほうが、口蓋化しやすいのなら、話を反転させてみる、ということができないだろうか。
つまり、eも前舌であることに変わりは無いのだから、
・受け入れた行の子音は、i（イ甲）, e（エ乙）, æ（エ甲）, ï（イ乙） の場合に、口蓋化をしていた
・受け入れなかった行の子音は、i（イ甲）だけで口蓋化していた

こうすれば、同じ議論を適用して、イ甲乙と、エ甲乙の合流／分裂の平仄がとれていることを説明できる。

15 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 15:05:22.46 0.net

第6　補遺（弱点）
もちろん、こんなことが明らかなら、８世紀段階の森推定音の音価推定に確実に反映しているはずだ、
あれほど豊富な介音を持つ中古漢字音による転写で、
この手の口蓋化の痕跡が、森をしても発見できない、という怪奇現象はありえない、
というのが、この説の致命傷になることは、重々承知です。


口蓋化という観点は、いろんな先行研究があるので、
俺が思いつくことは、誰か確実に思いついているはずなんだよね。前スレにも近い議論があったし。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 15:07:12.85 0.net

>>8
なんで別人だと言えるの？

17 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 15:08:45.12 0.net

>>14訂正です。
（訂正後）
・受け入れた行の子音は、i（イ甲）, e（エ乙）, æ（エ甲）, ï（イ乙） の場合に、口蓋化をしていた
・受け入れなかった行の子音は、i（イ甲）、æ（エ甲）だけで口蓋化していた

18 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 15:16:33.28 0.net

第7　思考の元ネタ
もうお気づきの人も多いかも知れませんが、この発想の元ネタは、名古屋弁です。
いわゆる「でぁーこん」。「だいこん（大根）」の連母音融合なのですが、
「でぁーこん」は、決して「じゃーこん」にはならないわけです。
こういう場合に、「エァ」は「ヤー」に統合されずに保存される。
「いこめぁー」は、河村たかし名古屋市長の発音でさえ、「いこみゃー」になっているのに、
「でぁーこん」は「でぁーこん」のまま。
これは、口蓋化で子音が変化したため、「やー」と「えぁー」が合体拒絶している。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 15:16:51.11 0.net

仮名遣いが２系統あって、なんかの次世代規格のようにその折衷案で統一されて、
元の仮名遣いの名残が甲乙として残っていたというのはどうかな？

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 15:22:17.23 0.net

>>16
万葉集や日本書紀などで、万葉仮名を用いて表記されている言語は明らかに日本語である。
（どう見ても中国語ではない。さすがにこれを否定されるようでは議論にならない）

しかし、日本書紀のα群と呼ばれる部分では、万葉仮名に使われている漢字の字音や、
文法ミス、内容などから、明らかに中国語母語話者が書いたと考えられる形跡が発見できる。

筆記者は中国語母語話者なのに、書かれているのは日本語なのだから、
中国人が自分以外の日本人の発音を聞いて日本語を表記したと考えられる。

β群については、筆記者が日本語母語話者だと推定されるから、
筆記者自身が、自分の認識している漢字音（日本語母語話者の耳なので、無気音と有気音の区別や、
kとhの区別などができていない）を元に、自分で日本語を表記したと考えられる。

21 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/24(日) 15:24:25.53 0.net

第8　おまけ
これらの母音が、複合母音だった、あるいは拗音だったという説を敷衍すると、
ひょっとすると、「万葉仮名八十音図（笑）」の「ア行」が、きれいに埋まるのかなあとも思っています。

イ乙はui起源なのですから、/wi/（ヰ）としてしまう。エ甲はiaだから/ja/（ヤ）、オ甲は/wa/（ワ）
これで、ア行はきれいに「埋まります」
ア　イ　ヰ　ウ　ヤ　エ（イェ）　ワ　オ乙　の８つ。
ワ行も、「ヲ（甲のみ）」以外はなんとかなります。woは難問ですがね。音素論としては/wwa/なのだろうか。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 15:47:33.44 0.net

>>20
中国語と日本語の定義がよくわからないからなんとも言えない。

大陸系言語話者が列島に無かったとも言えないし、国情に詳しい人が居ても
別に不思議はない気がするんだけど、なんか根拠があるのかなと。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 16:42:17.35 0.net

大陸系言語の定義がわからない
国情に詳しい人の国情とはどの国か、人とはどの国の人か

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 16:46:38.70 0.net

漢字圏の当時の言語分布ってどうなってるの？

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 16:54:27.51 0.net

ええと、ちょっと横レスいれると、
β群の表記の癖は、「中国語の陝西地方出身者」と推定されるのですよ。
陝西の非鼻音化は、隋唐帝国の首都標準語を介して、日本漢字音の漢音に反映しているんだけど、
今でも、西安あたりには残っているんだよね。残っているほうが驚きなんだけど。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 17:02:32.57 0.net

βじゃなかったαだった。スマソ。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 17:56:32.34 0.net

>>25
それは、それ以降の変遷とされるものとは無縁な言葉が残ってたってこと？

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 19:11:27.97 0.net

>>25
森はα群のうち前半が續守言、後半が薩弘格という説を立てたけど
そうだとしたら二人とも長安生まれだったのかな
はるばる旧百済領までやって来て捕虜となり、海を渡って日本へ
故郷への思いはいかばかりか

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 20:09:51.40 0.net

関ヶ原辺りにチャイナタウンがあったんだろうか？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 20:23:00.98 0.net

彼ら２人が日本語学習用に単語帳作ったというのはどう？
だから甲乙だけで丙以降が無いみたいな。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 21:06:17.44 0.net

単語帳を作ったとして、甲乙のような区別ができる理由が何も無い。

彼ら2人とは違う日本人が書いたと推定される日本書紀β群や万葉集、古事記にも、
使われる字種がかなり違う（古事記ではモの甲乙があるという違いもある）にも関わらず
グループ分けとしては同じものが見られるから、その可能性は否定される。

音声言語としての上代日本語自体に見られる違いが、中国人が書記する際にも
日本人が書記する際にも反映されたと考えないと、このような現象は合理的に説明できない。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 21:53:57.66 0.net

甲と乙で収集者が違った。
字を変えて書いた人がわかるようにした。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 22:32:05.96 0.net

>>18
本筋とズレて申し訳ないが名古屋市長のは意図的に演じている名古屋弁、もしくは
タモリの漫才とかの影響が大きいからじゃないか？
大正生まれの祖母の発音は「いこめぁー」に近かった記憶がある。記憶だけでアレだが

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 23:05:24.82 0.net

>>21
オ甲乙は二重母音→子音円唇化で説明できるかと
オ甲がuo→wo、オ乙がo
これならホとモで先に音が消えたのも説明がつく
ただこれだと中国語発音といまいち整合性がとれないんだよな

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/24(日) 23:21:32.74 0.net

二重母音uoだったらウ用の字＋オ乙用の字の二つを使って母音1個を書いてもよさそうなもんだ。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/25(月) 03:06:24.07 0.net

＞ 699 ◆nLORzldheo さん
前スレの要点を全部貼るのは無理でもこれだけは貼ってよｗ
>イ甲　イ乙　ウ
>エ乙　オ乙　オ甲
>エ甲　　　　ア

>>10-17を要約すると、
i1 = i, i2 = ï, e1 = æ, e2 = e, C = 非口蓋化子音 , Ç = 口蓋化子音 で、
　合流した行 　　Ci1 Ci2 Ce1 Ce2 → Ci Ce
　合流しない行　Çi1 Ci2 Çe1 Ce
かと思いきやそうではなくて
　合流した行 　　Çi1 Çi2 Çe1 Çe2 → Çi Çe
　合流しない行　Çi1 Ci2 Çe1 Ce2
という理解でいい？

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/25(月) 03:21:04.60 0.net

>>15
たしかにチ・ヂは口蓋化しちゃってるとまずいかもしれないね。
でも森も推定音は一試案だと断ってるし、特にエ段は具体的な音価については
慎重な言い回しで断定を避けてるよ。
シ・ジ・セ・ゼには口蓋化した子音を推定してるし、エ甲については祭韻 -iɛi が最も近いと言ってる。
テ・デ・ネについては漢字音側の事情でそちらから口蓋化の有無を探るのは微妙みたい。
イ甲乙の対立を子音の口蓋化の有無とする服部説を否定してはいるけど、
あくまで対立は母音の音価の違いによると言ってるだけで、イ甲が口蓋的な母音であることは認めている。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/25(月) 03:36:51.72 0.net

>>21
それは上代語のア・ヤ・ワの三行の起源を4母音祖語の「ア行」一つに求めるってこと？
それとも祖語にもヤ行・ワ行はあったがア行からも一部が合流したってこと？
ヤ行・ワ行の動詞もあるよね。

ヲには複数の起源があるかもしれないと思う。
一部が *wo2 < *uə に由来するのは確かと思われる。
一部は *'o1 < *au に由来するかも？

イ乙には *ui の他に*əi に由来するものもあるかもしれないけど、
これはア行エ乙に行ったってことでいいの？

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/25(月) 14:45:04.70 0.net

通時的に見て上代から現代諸方言までア行、ヤ行、ワ行は音節数が少ないのがむしろ普通
他の行と同じ枠組みで考えて大丈夫なのか

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/25(月) 19:28:16.06 0.net

というかここまで来るとア行って概念自体に意味があるのかどうか
(子音)+(半母音)+母音 って構造で考えた場合それはもうア行ってより中古音の影母だよね。

ai,oiと対応した下降二重母音って可能性もあるui>wi?はともかく、ia,uaは上昇二重母音だろうし
二重母音でなかったとしてもia,uaに遡れるア行のエ,オ甲類はヤ,ワになるほうが自然だと思うけど

41 ：699 ◆nLORzldheo ：2012/06/26(火) 00:44:35.04 0.net

>>36
ありが�d。
自説の説明まで省いたのは、確かに不親切極まりないものでした。
他の説ばかり気にしていて、自説の説明をすっかり失念していましたｗ
まとめもありがとう。その通りです。正に、大山鳴動して…です。
699母音図からの通時論を考えたので、道具立てが仰々しくなっただけで、
特に、共時的には実に平凡な見解です。共時的には甲乙の口蓋化論に帰着してしまいます。
>>37
そう言って頂けると心強いですが、まだまだザル議論ですね。口蓋化といっても、程度があるわけで、
東京方言のカ行のような、それこそ「ロシア人にしか聞き取れないレベルでの口蓋化」なのか、
あるいは、東北方言のカ行のような、当該話者が聞き取れるレベルでの口蓋化なのか。

それから、第8の「母音図」は、ある種のお笑いネタです。
きちんと議論できる人は、こだわらないでくださいなｗ
森推定でのア行が「５つ」なので、「ほらやっぱり。５母音は永久不滅の絶対真理なんだよ！」
と言われることを防ぐために、いわば「現代仮名遣い的」に穴埋めしました、というだけの話です。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/26(火) 20:32:39.92 0.net

一番波
これなんと読むんですか？

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/27(水) 07:17:12.10 0.net

>>42
たぶん「一番波が速い時間」「一番波の穏やかな場所」といった句で見かけたんだと想うけど、
それで一語の単語なわけじゃないよ。この一番というのは most/more than any other のこと。
つまり「一番波の穏やかな場所＝ the place where waves are more quiet than in any other place」

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/28(木) 06:51:03.14 0.net

>>41
絶対真理というなら、むしろ音が変わるというのを絶対真理としていないかという話だな。
語族を言う場合に、変わらないといえば語族の否定になるが、孤立語ではそんなことはない、
変わりにくいから取り残されたとしたほうが説明しやすいこともある。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/28(木) 13:59:33.86 0.net

孤立語にも方言差はあるだろ
隔りが小さいだけで本質的には語族と同じだ

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/28(木) 14:02:29.34 0.net

スレ的には関係ないけど上代以前に予想される子音の音韻変化ってどんな感じだろ

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/28(木) 16:12:11.85 0.net

正書法で吸収できる差が方言で、できないのが言語差？

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/28(木) 19:12:50.34 0.net

孤立した言語でも、過去の姿が文献記録などから判明している言語で、
長期間に渡って全く発音が変化していないような言語などない。

日本語でも、仮名が発明された後ですら、ハ行の音の変化（ファ行音→ハ行音）、
ハ行転呼（語中のハ行がワ行へ変化）、「ゐ」、「ゑ」、「を」と「い」、「え」、「お」の合流
（ウィ→イ、ウェ→イェ、オ→ウォ）、セの音価の変化（シェ＞セ）、エとオの音価の変化（イェ→エ、ウォ→オ）、
「ち」「つ」「ぢ」「づ」の破擦音化（ティ→チ、トゥ→ツ、ディ→ヂ、ドゥ→ヅ）、
「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の合流（ヂ→ジ、ヅ→ズ）などが起きている。

仮名が発明された後の中央語では、たまたま母音は安定していたが、子音はかなり変化した。
上に挙げた以外にも、拗音、撥音、長音といった特殊音素の新たな確立もあった。
日本語だって決して「音が変わらない言語」などではない。
子音が明らかに変化しているのに、母音は過去どれだけ遡っても変化しなかったと考えるのは不自然だ。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/29(金) 00:43:56.34 0.net

文献記録からは音が変わったのか表記が変わったのかわからない。
外国人の記録にしてもソラミミアワーの世界で、確認程度にしかならない。

＞子音が明らかに変化しているのに、母音は過去どれだけ遡っても変化しなかったと考えるのは不自然だ。
変化していたものが急に安定する方が不自然。
逆に言えばその「自然じゃない」変化の理由が立証できれば説得力を持ってくるんじゃないかな？

それがないから、なんか上代の仮名遣の話というより、弥生時代とかの想定発音の話にすりかわっている印象。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/29(金) 01:46:35.53 0.net

>>49
ずっと誤解しているみたいだけど、音韻変化に、その意味での自然科学的理由（因果律）は無いよ。
音韻というのは、何か知らんが、あるとき突然、勝手にしかも急激に変わる。
急に変わる時期が終わると、ゆっくり変わる時期がしばらく続くことが多い。
なぜそうなるのかは、誰も分からないし、おそらく理由は無い。
（こういう偶然的現象は、自然科学でもないわけではないけどね）

この学問、本当に面白いところがあって、自然科学的因果律を求めると、かえって真正のトンデモになる。
そのドツボに嵌まった二大巨頭が、小泉保と山口幸広。嵌まったトラップは二人とも本質的に同じ。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/29(金) 02:44:36.25 0.net

>>50
> 音韻というのは、何か知らんが、あるとき突然、勝手にしかも急激に変わる。
音韻に限らず、「誤用」や言葉の流行り廃りもそうだよね。

例えば「雑誌に載っていた→若い世代にバカウケ→定着」みたいに履歴を辿ることは
幾らか可能であっても、「じゃあ雑誌の編集者はどうしてそんな言い回しを想いついたの？」
という問いには「若い世代にバカウケしそうな言い回しを考えた」という以上は出てこない。
しかもこれは単なる動機に過ぎないのであって、言葉が広まり定着した根本的な理由を
説明しているわけではないし、多分それは幾ら考えてもムリ。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/29(金) 04:47:29.22 0.net

「万有引力はどのように働くか」ということは数式で説明できても、
「なぜそのような法則があるのか」という部分を辿って行くと、
最も根源的な法則が存在する理由は自然科学では説明できないのに似ている。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/29(金) 07:53:03.49 0.net

モノが何故あるのかなんてことはわからないけど
どう変わるのかについては、物理化学はかなり解明しているんじゃないの？
それに比べると、なんか錬金術レベルの説明なんだよね。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/29(金) 12:48:40.82 0.net

この点に関して言語学は錬金術以前だよ。
「物は落ちる。理由？知らん。」と言って説明なんて夢のまた夢の段階なんだから。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/29(金) 17:05:41.74 0.net

言語ってさ、一種の慣習法だと思うんだよね

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/29(金) 21:00:15.86 0.net

>>53
「どう変わるのか」だったら「逆行同化」だの「順行同化」だの「軟口蓋化」だの「硬口蓋化」だの
「子音弱化」だの「母音割れ」だの、色々な説明があるじゃん
そういうのじゃだめなの？

というか、言語学の説明が拙かろうかどうだろうが、言語が必ず変わっていくのは事実だし
逆に2000年間も変わらなかった言語は一つたりとも実証されていない

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 07:15:30.17 0.net

言語が必ず変わるという事実はない。あるなら出すべき。

変わったといわれるそれらは別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はない。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 09:35:22.70 0.net

で、上代特殊仮名遣いとの関係は？

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 10:57:33.00 0.net

>>56
ワガ＋イヘ→ワギヘ　「逆行同化」
ワガ＋イヘ→ワガヘ　「順行同化」

個々の現象は「説明」できるが、相反する二つの現象がなぜ共存するかは「解明」されていない。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 15:51:05.76 0.net

昭和時代の日本語と今の日本語も別の言語であって変わった事実は無いと言えるの？

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 16:08:54.38 0.net

>>46
魏志倭人伝を見るとhがあったらしいね。上代語には無いから消滅したんだろう。
あと村山七郎が唱えた語頭濁音説もあるね。
他にŋとかもあったかもしれないし、
あと前スレでsが無くてtsがあるのは変だって言ってた人がいたけど
もしかしたら上代以前は両方あったかもね。
〜サメ（雨）、〜シネ（稲）とかも何かの子音の痕跡かも。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 19:56:08.02 0.net

魏志倭人伝が九州で採集したからＨ音があるかもしんない。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/30(土) 19:58:33.54 0.net

一行で書き込んでしまった。
つまり、記紀万葉は畿内方言で書かれてるからＨ音がないけど、
九州ならあったとかあるかもしれない。魏志倭人伝にＨ音があるなら。
そう考えると、魏志倭人伝のＨ音も説明がつく

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 00:56:29.32 O.net

>>54　それで問題はない。物は何度でも落として実験できるが、言語の特定の通時的変化は 1 回限りだ。類例を集めて法則のようなものを考えたとしても、予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
言語学、特に史的言語学は自然科学にはなれないし、それを目指してはならない。医学や心理学も、真の人体実験は行えない (許されない) という点では言語学に似ている。自然科学より高次の｢人間学｣というべきだろう。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 08:18:45.97 0.net

>>61
�d
スペイン語では「h」音が3度なくなって4度目が現れてるらしいし
消えては生まれる子音だよね

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 10:31:33.23 0.net

＞予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
天候だって一度きりの変化だけと、予報は可能。
結果を知らなければ明日だろうが１０年前だろうが一緒だし。
つまり、予測できないのは単純にデータ不足なんじゃないの？
競馬の勝ち馬と同じだったら学問なんて言えないよ。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 13:46:23.56 0.net

>>66　気象予報そのものは自然科学ではない。
自然科学と統計学を応用して予測しているんだが、小さな実験はできるはずだ (風洞など)
翌日には結果がわかるので統計にフィードバックできる。
上のような条件が調わない地震予知は全く実用に至らない。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 16:58:17.27 0.net

自分の言ったこと忘れるなよ。携帯とPCで別人のフリをしてるのか？

１回限りだから予測を確かめられないと>>64は言っている。
それに対し、
1回限りでも予測が確かめられる反例を挙げて、
データ不足だからそもそも予測がされないと>>66は言っている。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 17:11:07.41 0.net

>>68
> １回限りだから予測を確かめられないと>>64は言っている。
言っていない。>>64 をよーく読んでごらん。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 17:18:03.05 0.net

言っていないことを立証するか、同一人物であることを証明すべき。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 17:23:10.17 0.net

>>70　君が｢言っている｣と思うなら、｢言っている｣ということでいいんじゃないの？w
ここにジャッジはいないし、｢こいつ誤読してるな｣と思っても、いちいち指摘するとは限らない。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 17:24:15.84 0.net

それは学問ではない　という話だろ。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 17:33:30.06 0.net

とにかく、>>57のように混ぜっ返す行為には意味はない。
「言語は変化しない、変わったと言われるそれらは別の言語だ」というのなら、
上代日本語と現代日本語も別の言語だ。
そして、別の言語である以上、母音体系が同じである保証など何もない。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 17:36:20.66 0.net

＞上代日本語と現代日本語も別の言語だ。
母音体系が違うと言えるなら、別言語と言ってもいいんじゃない？

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 17:48:08.75 0.net

>>72　実験室で再現できず、周期的に繰り返されることもない現象を扱うかぎり、真の自然科学にはなりえないってことだよ。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 18:02:20.83 0.net

>>75
実験室で再現するのは、証明する手段の一つでしかない。
そもそも、光子の有無で挙動が変化してしまうような世界の話じゃない。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 18:21:35.09 0.net

ある特定の一人が喋る言語ですら、人生の間で変化していくのにな。
語彙はもちろんだが、音韻体系だって、言語習得期を過ぎてもある程度は変化することがある。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 18:23:14.78 0.net

１人の人間が別言語を喋ることはあるんだから、言語変化の証明にはならないけどね。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 18:32:26.54 0.net

>>68-71
横からだが >>64 の
＞言語の特定の通時的変化は 1 回限りだ。類例を集めて法則のようなものを考えたとしても、
＞予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
を >>68 は
＞１回限りだから予測を確かめられない
と解釈したわけだな。元の説明もアレだが後の要約もアレだな。

「変化はその時限りの個別的なものであり、類例から帰納的に法則を見出して予測を立てたとしても
その予測の通りになるというものではない」ってことだろ、>>64 は。
なにしろ光子などと違って、類例サンプルが法則を持つ程に等質である事は証明できないからな。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 18:36:36.40 0.net

結局サンプルデータ不足なんだろ？　ごちゃごちゃいわなきゃいいんだよ。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/01(日) 18:47:47.50 0.net

理論から予測したものが適合しないなら、その理論がダメダメだって話でしかない。
それを指摘しない態度は学問的じゃないね。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/02(月) 00:41:13.81 0.net

>>76
> 実験室で再現するのは、証明する手段の一つでしかない。
いや、極言すれば唯一の確実な手段だ。
天文学は例外的。

>>80-81　サンプル数は統計的精度を高める (だろう) というだけのこと。
あしたの天気を予測するのも、医者が効くだろうと予測して投薬するのも、本質的には勝ち馬予想と変わらない。
人工衛星の軌道を予測するのとは本質的に違う。君はそれがわかってないからダメダメなんだよ。
言語変化の予測などやっても、適合するかどうか判明するのに少なくとも数十年、多くの場合 100 年以上かかる。
さらに、当たったとしても何ら実益をもたらさない。全くの無価値。
気象予報や医学は、当たる確率が高ければ大きな実益をもたらす。その点も勝ち馬予想と全く同じ。
自然科学であるかどうかなんてどうでもいいことだろう。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/02(月) 05:23:51.94 0.net

>>82
例外があって唯一とはどういう思考回路なのか。

軌道予測とは本質的に違うとはなにか？
実益性は学問の要件ではなく、むしろカテゴリ違いだ。
ではラプラスの魔のようなものが居るとでも思っているのか？
それなら月周回衛星はもっと長生きさせられるだろう。
昨日のうるう秒の原因はなんだ？
違うと言うだけ言ってその違いを説明しないトンデモはダメダメだ。

何事も誤差は当然あって、その範囲も計算予想できれば実用可能なだけ。
そのふり幅が一つでも違っていれば大惨事であり、科学技術はそういうもの。

学問を商利用するのは勝手だが、学問を実益と区別できない奴は荒らしでしかない。
どうでもいいことなら他カテゴリの板へ移れ。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/02(月) 16:43:50.13 0.net

>>83
> 例外があって唯一とはどういう思考回路なのか。
ほらまた｢極言すれば｣を見落としたw

> 軌道予測とは本質的に違うとはなにか？
わからなければよろしい。

> 違うと言うだけ言ってその違いを説明しないトンデモはダメダメだ。
ほんとにトンデモだと思ってるのかねw
計算にミスがなければ必ずこうなるというのは、確率の問題じゃないだろ。
確率はどんなに高くても、最後の最後は賭けなんだよ。

> 学問を商利用するのは勝手だが、学問を実益と区別できない奴は荒らしでしかない。
実益＝商利用と短絡するのは性根がさもしい。医学は実益を前提とした学問だ。
｢気象学と天気予報とはイコールじゃないんですが｣と気象学者はよく言う。
それ自体自然科学とはいえない、実益を目的とした気象予報を持ち出すのがおかしい。

> どうでもいいことなら他カテゴリの板へ移れ。
物理学や化学のような｢科学の共通語｣、実験室的自然科学のみを｢学問｣と呼ぼうとしたのがそもそも間違い。
対象の性質によって、学問にはさまざまな方法論がある。予測行為とは無縁な分野があっても何らおかしくない。
全部学問だ。差別をするなってことだよ。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/02(月) 17:25:45.07 O.net

またこの二人の言い争いか。
言語学板なのに、自然科学の論理について長文で言い争うのが好きだねえ。
去年か一昨年にもこのスレで延々と言い争ってたっけ。
このモードに入ると周りの迷惑も省みず板違いな論争を続けるから厄介だ。
一ヶ月くらいは言語学の話ができないかもしれない。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/03(火) 09:22:43.09 0.net

知識はあっても周囲の状況が読めない、読まないという点では
一種のキチガイといえる

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/03(火) 10:01:02.42 0.net

言語学が何を目指すべきかは重要な問題であり、上代特殊仮名遣をどう扱うべきかという個別のテーマにも当然関わって来る。
板違いでもスレ違いでも気違いでもない。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/03(火) 17:47:30.99 0.net

ならせめて言語学に関わる形で議論をしてくれ。
俺だって自然科学には興味があるが、ここには上代特殊仮名遣いの議論をしに来ているんだ。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/03(火) 17:48:34.14 0.net

>>86
キチガイが周囲の状況から浮いてるのがわかる電波なら問題ないさ、
周囲の支配を許してしまってカルト化してるトンデモが問題なんだよ。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/03(火) 18:03:50.01 0.net

>>88
学問とギャンブルの区別がつかないゲーム脳には無理だろ。
勝っても負けても「損はない」のが学問で、「損がない」ように仕込むのが商売
ということがわからないので、議論が台無しでも負けなければいいと思ってるんだよ。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 01:05:26.26 0.net

>>90
ここで熱心に自説を書く何人かの人は自説の弱いところも書いた上で
他人の批判により自説を洗練させようという謙虚さがある
（藤井を除く）
議論にはそういう柔軟さが必要だよね
勝つことが目的化した人はその点でやっかい

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 02:50:38.92 0.net

>>88　言語が時間とともに変化した事例は数多くある。
将来の変化まで予測できるような法則が見出せないとしても、上代と後の時代とで音が変わったということは十分ありうるし、
そう考えることは不合理でも非科学的でもない。
わかりやすい話だと思うが。

>>90
> 勝っても負けても「損はない」のが学問で、「損がない」ように仕込むのが商売
商売の話などしていない。こいつはいちいち藁人形だからどうしようもない。
医学は万人の実益のためにある。理念としては。
天気予報は自然科学なのか、そうでないのか。または学問なのかそうでないのか。
天気予報は利用する人の実益のためにあるんじゃないのか。
ノイズがなければ 100 パーセント成立する、物理学や化学の法則のような予報は可能なのか。
可能なはずだと信じてそれを目指しているのか。
あるいは、物理学や化学の法則も統計的事実にすぎず、これまでたまたま例外がなかっただけなのか。
よーく考えてみることだな。

>>91
> 勝つことが目的化した人はその点でやっかい
藁人形論法はその典型。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 05:00:22.84 0.net

「言語は必ず変わる」という命題を否定するのは、「人は必ず死ぬ」という命題を否定するようなものだと思った。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 08:55:38.22 0.net

>>93みたいなのがトンデモ。

人のいずれかが死ぬのは確認できるが、言語のいずれが変わるのは確認されていない単なる信仰。
んで確認するために実験室が居るだのいやそんなものは要らないだの天文学が例外だのって話で
脱線していったのに、最初からわかってない人も居るんだよな。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 12:32:59.70 0.net

ググってもよくわからんのだけど大野説って４母音？８母音？５母音？
というか時期によって変遷したのかな

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 13:33:10.75 0.net

>>92
勝ちに拘るギャンブラーさんにまともな商売の話ができるわけないのだから、
あなたについての話だというでっち上げこそが藁人形論法なんだけど、まあ自覚ないんだろうな。
商売人とはここで言うならコテハンの彼であって、どう考えてもその存在は藁人形とは言えない。
名無しのギャンブラーさんが操り人形の可能性はわからないけど。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 15:13:43.55 0.net

サンプル数が足りているかいないかを言い争っているのか。
それってここでやってて結論出るのかな。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 17:41:12.70 O.net

言語変化自体を否定するなんて頭がおかしいとしか思えない。
日本語の発音が太古の昔から一切変わっていないとでも主張するのだろうか。
ただの無意味な混ぜっ返しにしか思えない。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 18:13:43.69 0.net

>>94
これまで、複数の時代の姿が確認された言語は、全て何らかの変化を起こしている。
逆に、全く変化しなかったことが確認された言語は無い。

「反例があるかもしれない」というのなら、「死んでいない人が見つかるかもしれない」ということだってできる。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 18:37:16.85 0.net

変化を否定したところで、それが不変の主張になるわけじゃないけどね。
鉛が金になるのもアイヌ語が標準語になるのも、変化したと思いこむ奴は手品のカモってだけ。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 19:36:27.10 0.net

>>94
> 言語のいずれが変わるのは確認されていない単なる信仰。
すべて必ず変わるとは私は言っていない。
変わらなかったと仮定すると、上代特殊仮名遣についての説明は、変わったと仮定した場合より複雑になるから、
変わらなかったとする仮説には乗れないということ。

> んで確認するために実験室が居るだのいやそんなものは要らないだの天文学が例外だのって話で
> 脱線していったのに

>>54
>「物は落ちる。理由？知らん。」と言って説明なんて夢のまた夢の段階なんだから。

重力が万有引力の 1 つの現れであることは天体観測から導かれ、万有引力定数はキャヴェンディシュの実験装置により求められた。
全く脱線していない。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 20:30:09.01 0.net

変わる前後の姿が確定してはじめて、「変わった」という主張が仮説となるであり、
前の姿がわからないのがそもそもの問題であって、最初から違うと主張すればその仮定すら困難になる。
とりあえず変わっていないと仮定し、その説明が破綻することで変わったことが主張できるだろう。
しかし、より複雑になるとは主張するものの、破綻するという主張はない。

物理は実験室という条件を仮定することによってその他の項を誤差として無視した
式を求められるというだけであり、シンプルな式の方が正しいわけではない。
それはあくまで固定した条件の時の近似式にすぎない。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 22:49:40.52 0.net

>>102
> 変わる前後の姿が確定してはじめて、「変わった」という主張が仮説となるであり
説明すべき現象はわかっている。後代とは異なる書き分けがなされている上代の文献の姿だ。
それが何を反映しているかがわからない。
音が｢変わっていない｣と仮定することと、｢変わった｣と仮定することとはあくまで対等だ。
いや対等じゃない、変わっていないと仮定する方が優先されると言い張るなら、それこそ信仰のようなものだからどうしようもない。

> しかし、より複雑になるとは主張するものの、破綻するという主張はない。
仮定を加えることは可能だから、破綻はしない。
しかし、仮定が多く複雑になったら支持できない。

> シンプルな式の方が正しいわけではない。
シンプルな方を正しいと見なすんだよ。
誤差として無視できない、説明すべき現象が新たに示されたら、前の仮説は書き換えられる。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 22:57:58.40 0.net

＞シンプルな方を正しいと見なすんだよ。
複雑な方に書き換えられる例が見つかる時点で、シンプルな方が正しいとみなせるという説明は破綻している。
あとは宗教裁判でしかない。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 23:20:07.05 0.net

>>104
> 複雑な方に書き換えられる例が見つかる時点で、シンプルな方が正しいとみなせるという説明は破綻している。
見つかるか見つからないかわからないから、見つからない間はシンプルな方を正しいと見なすというルールになっている。
科学史上、見つかって複雑に書き換えられた仮説もあるし、まだ見つからなくてずっと生き続けている仮説もある。
｢正しい｣＝｢真理｣ととらえるなら、真理は 1 つのはずだから、確かに破綻している。しかしそれでよい。
人間は真理を知ることはできない。

> あとは宗教裁判でしかない。
話が全く逆。1 つの真理を求めるから宗教裁判に陥るのであって、学問を｢現象説明ゲーム｣にとどめておけば、そういうことにならなくて済む。
ルールに従ってゲームをしよう、ゲームであるからには勝負を楽しもうということ。
勝っても負けても、その判定がいつまで有効かはわからない。時代が移り新事実が報告されて、かつての勝敗が逆転することはしばしばある。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 23:38:54.95 0.net

ゲームにおけるルールというのは、双方（と審判）の合意により成立するものであり、
そんな合意はどこにも存在していないから勝手なルールは無効である。

そしてここはそんなゲームをする場ではなく、学問のカテゴリである。
学問がゲームなどというのは、ギャンブラーさんの一方的な主張にすぎず、一般的ではない。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 23:50:02.26 0.net

てかさ、「言語は永久に変化しない可能性がある」というのは、明らかにトンデモだぞ。
この理由は、
「伝言ゲームを何回やっても絶対に一度も間違えないのは、全知全能の神様だけである」
ということによる。
言語が、人の間のコミュニケーションに関する記号であって、エホバとアラーの間のツールではない以上、
使われていくうちに、必ずどこかが変化する。大抵はそれはバグとして始まる。
このようなことは、意思が介在しない自然科学の世界でもあることで、
>>94が使っているパソコンのOSも、西暦2200年になっても全くバグが発生しないということはあり得ない。
要するにエントロピー法則と、本質的には同じものだ。
だが、人間には意思というものがあるから、偶然と確率論以上の何かが生まれてしまう。
それが言語学の面白いところだし、非自然科学である所以でもある。
自然科学だと言っている人は眉唾ｗ