上代特殊仮名遣い　二音目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/23(土) 20:31:32.19 0.net

前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/12(日) 15:12:50.60 0.net

俺は７７５さんやないけども、条件異音ってのは７７７さんが言うてるような後ろに来る子音の条件で音が変わってるけれども、
別にそれを対立の要素と判定してない場合、異音でもかまわんってことやろ。
藤井の言うとんのは、その条件はなんもないんや。夜と世のよは関西人は今でも違う発音してるっていうけど、
そうでっかっていう話や。さいどすか、ほうでんねんなぁって言う話なんや。
でや、問題はここらや。夜と世、違うように発音してるとするわな、関西人が。そうすっとやな、
なんでそれ、違うように関西人は発音しとんの？って話や。違うように発音する条件はなんぞあるんかいな？って話や。
条件はなんもない、一字音で、後ろとか前に特別の音が来るとか、高音とか低音のアクセント（ピッチの違いをアクセントって言うのは日本語やからええやろ）も関係ないなら、
なんでちゃう音で発音しとんねんってことや。違うように発音しとんのやったら、それはちゃう音やって、関西人は認識しとるんとちゃうの？
前後の子音やら母音にも影響されず、単独の語が別音やと認識しとるさかいに、別の音で発音しとんのやろ？
英語の母音はぎょーさんあるけど、あれは、ローマ字作ったラテン語ユーザーのローマ人が５母音やったさかい、その５母音でaeiouってやってもうて、
そこにいくつもの母音をあてはめたけど、条件異音やのうて、夜と世とか、単独で母音に違いがあって、単語を識別しとんのやったら、
それが現代関西人にまで受け継がれてるんやったら、なんで５母音になっとるんやって話やわな。５０音作ったんは関西人やで、関西人が音の識別しとんのやったら、
それがない５母音はおかしいやろ。条件異音で、よもとよがでよのお音が違うとかとちゃうで、世と夜の音がちゃうって話やからな。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/12(日) 15:31:11.12 0.net

>>777の例をとるなら、日本語に「アンナイ」「アク゜ナイ」「」「アムナイ」
の対立があったらそりゃ条件異音じゃないよねっていう
そりゃ同音異義語ってのはあるが、日本語の同音異義語はほとんどが漢語で
そうじゃないものは大抵甲乙対立かアクセントの対立がある

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/12(日) 16:28:31.77 0.net

条件異音の条件を明示されないと条件異音と認定できません。
それで終わる話じゃないの？

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/12(日) 17:05:50.09 0.net

>>779
条件は何もないとは、どういうこと？
節まで設けて世と夜の違いはアクセントによると論じているけど。
あ、お前らひょっとして読んでないな？俺は頑張ったっていうのに！
現代関西弁の例とかどうでもいい部分が長くて面倒臭いんだぞ。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/13(月) 06:46:30.84 0.net

年明けて久しぶりに来てスレが伸びてると思ったら
まーたまた藤井かよｗ
本っっ当にしつこい野郎だなｗ

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/13(月) 14:59:56.18 0.net

うざがられつつも続けてしまうけど
>>780
ちょっと分からないなあ。藤井説では条件異音と言っているくらいだから対立はないとする立場だよ？
何に対する批判なんだ、それ？
>>781
条件はまとめと要約で2度も出てくる親切設計。

785 ：699 ◆nLORzldheo ：2014/01/13(月) 15:58:10.48 P.net

>>770
やっぱりやりますかねえ。
この藤井闇鍋、どうも、素人は「美味い美味い」と言って食べてしまうらしいからなあ。

高低アクセントが高いと舌が下がる（または円唇性が無くなる）という、
驚愕の説を挙げておきながら、
実質論拠は、イミフな非科学的実験と「声楽では当たり前なんだそうです」の一言だろ…
これ、不十分な科学っぽい論考まがいと、他分野の論拠無き権威づけを組み合わせて、
どっちもちょっと見れば明らかなｇｄｇｄなのに、コラボでごまかして逃げ切ってしまうという方法。
気付かない人は気付かないんだよなあ。
そして、それでも無理っぽくなると、自由異音に逃げる。
でも真正の自由異音なら、書き分けにはならんはずだよな。

結局、音韻の定義がおかしいから、こんな論考まがいの説を思いつくんだよ。
藤井の根幹は「朝鮮人には聞き取れる」なんだ。だからこうなる。
もしアクセントが鍵だというのなら、甲乙はアクセントの書きわけだったのだ、と言えばいいのだ。
アクセントは音素だからね。でもそう言わないってことは、そう言えないということ。
だから、一部は自由異音だと逃げ、
最終的に「日本人には分からんだろうが、朝鮮人が聞き取ったのだ」と言って不可知領域に逃げ込む。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/13(月) 17:09:25.11 0.net

おお、やっと期待通りの反論が来たな。（負け惜しみに響く。）
俺も
> 実質論拠は、イミフな非科学的実験と「声楽では当たり前なんだそうです」の一言だろ…
が駄目なところだと思っていて、反論するならさっさとそこを突けば済む話なのに
なぜ音韻の定義がだの条件異音がどうだのしか出ないのかが疑問だった。
自由異音は多分普通の意味では使ってないと思うよ。
定義が問題になるなら自由異音の方だろうね。

そりゃあアクセントのそのものの書き分けじゃないとしているんだから、そうは言えないわなあ。
それは意地惡すぎるだろう。
2段落目のそれ以外の部分は前のめり過ぎてよく分かんね。
例えば俺が藤井の音韻の定義にも根拠にも従わず藤井説を再定義したらどうなんの？

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/13(月) 21:26:20.02 0.net

>なぜ音韻の定義がだの条件異音がどうだのしか出ないのかが疑問だった。

いやもう、そこがダメなら言語学の議論としては論外でダメダメだろｗ
往生際悪いなｗ

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 18:12:57.24 0.net

アクセントの高低によりオの甲乙が決まるというようなことを言っているけど、
奈良時代のアクセントはほぼ分かっていて（厳密には院政期のものが分かっているんだけど、それとほぼ同じであることが分かっている）、
それとオの甲乙を比較したときにアクセントでは全然説明が付かないことが過去スレでも実証済み。

そもそも藤井の説はアクセントの他にも条件を持ちだしていて、さらにそれらが自己矛盾しているような代物だし
それらの条件を信じて文献上の例と当てはめてみても全然事実と合わない。とても「条件異音」とは言えない。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 18:31:24.57 0.net

2010年6月頃に藤井説で議論になった時期があったがログとしてはこのあたりか

http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/296-685

ずいぶん長いからこれを読み直せというのは酷かもしれないけど、
また議論するとしてもこのときの繰り返しの域を出ない気がするなぁ

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 19:41:33.60 0.net

>>787
そこが駄目ならそうだが、俺はそこが駄目だとは思っていない。
繰り返しになるが「日本人には聞き取れないだ」という定義には依存していないので
そこが狂っていてもどうでもいい。
それどころか
＞（コの甲乙は）日本人でもちょっと訓練すれば聞き分けられたからであろう。
と言っているくらいで、全然聞き取れる。他の甲乙だってもうちょっと頑張れば大丈夫だろう。
条件異音は問題ないというか、何が問題にされているのかわからなかったんだけど
>>788にあるような意味？

今更ながら俺が何をしたいのかを明確にしておくと、
元々が>>774なので、＞＞773は批判になっていないと言いたい。他のにもついででレスしたけど。

791 ：699 ◆nLORzldheo ：2014/01/14(火) 22:26:03.58 P.net

藤井説の誤謬の構造が、どうしても分かりませんか？
論理を埋められないのなら、もう少し丁寧に、コツコツ書いてみますけど。

藤井さんは、アクセントだ！と言いつつ、結局一部しか説明できていないわけ。
都合のよい資料だけ持ってきて強弁してるが、それでも反例の存在は無視できない。

そこで、自由異音だと言い始めた。定義がおかしい。
定義を曲げて自由異音を持ち込んでも、まだ全部の説明が付かない。

ここで藤井さんは、「でしょう？これは朝鮮人が聞き取って書き分けたんですよ」と言ってる。
これ、朝鮮人が聞き取って書き分けたのであって、日本人は聞き取れないんです！と言い、
これこそが「条件異音」なのですよ！条件は朝鮮人の脳内にあるのです！
我々日本人は、私藤井以外は知覚できませんけどね！朝鮮人に聞けばすぐに分かりますよ！
と言って論理をひっくり返し、不可知領域に逃げ込んで、藤井定義を打ち立ててる。


これ、科学的によく説明のできない事象を取り上げて、「これこそ神の力、神の奇跡なのです！」
といって、わけのわからないニセ神様をおっ立てるカルトの教祖と同じ論理なんだ。
２ちゃん的に言えば、「天狗のしわざ」なんだよね。天狗が朝鮮人になっただけ。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/14(火) 23:15:19.12 0.net

要は条件異音を持ち出してる奴は「藤井説」の定義部分で>>774とすれ違ってるんだよ。
藤井の主張は
　オ甲乙はアクセントの違いで説明できる
→(条件/自由)異音である
→日本人には聞き取れない
→朝鮮人が聞き取った
って構造で、多くのスレ民は矢印含んだ全てを「藤井説」と呼んでるのに対して
>>774の想定してる「藤井説」は最初の部分だけであってそれ以降のトンデモは問題にしていないから、
それに対して二番目の矢印の破綻を指摘するのは確かに的外れで、本来すべき反論は>>788。


しかし、こう書き出してみると最初の矢印もアクセントが原因の音韻変化なぞいくらでもあるんだから破綻してるよなｗ

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/15(水) 07:29:54.08 0.net

過去スレで、藤井が主張していた条件を整理すると

1. イ・エ段と共存しているなら、そのオ段は乙類。
2. アクセントが低いならそのオ段は甲類。アクセントが高いなら、そのオ段は乙類。

さらに1.と2.を組み合わせると、藤井説が正しいなら以下のことも言える。

3. イ・エ段と共存しているなら、そのオ段はアクセントが高い。

それを元に、実例と合うか検証したのが以下。
http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/582-589
http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/650
http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/657

アクセントと上代特殊仮名遣の両方が分かるものに限っても、条件に合わないものは17/42(40.4%)もある。
当然ながら、母語話者には弁別に使われない条件異音だったら、その「条件」に従えばどちらなのか100%予測できるはずなのに。

予測できない確固たる異例が1つでも出現した時点で、それは自由異音ではなく別音素になる。
（様々な言語で、ほとんど条件異音と言えそうな分布なのに、ほんの数個の例外により別音素と見なされている音素が存在する）

上代の文献を見ると、上代特殊仮名遣は明らかにアクセントと全く独立していて、
アクセントを知っていても甲乙どちらか予測できない。

仮に「条件異音」なら、藤井説はその「条件」の抽出に完全に失敗していることになる。
百済人だろうが何人だろうが、他言語話者には聞き取れるし「書き分け」という形になる2つの違う音があるけど、
日本語話者は区別していなかったと主張するなら、日本語の側に「この場合は必ずこちらの音になる」という「条件」があるはず。
その「条件」さえきちんとした形で示してもらえれば誰もが納得するし、それ以外の説明は蛇足で不要。

「自由異音」というなら、「書き分け」のほうもグダグダになるはずだが、実際は8世紀初期時点では明瞭な書き分けがあるのでそちらには逃げられないよ。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/01/15(水) 21:45:34.27 0.net

>>782
済まん。読んでない。今度はちゃんと読みます。済みませんでした。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/02/08(土) 19:47:20.87 0.net

少し話題が逸れてしまうかもしれないのですが、
古典での二段活用動詞が母音語幹とされているのは何故なんですか？
上代の甲乙が関わるのかなぁと思ったりもするのですが、
語幹を子音とせず、二段に渡って変化する母音の方を語幹とする根拠を知りたいです。
何か参考になる書籍などがあればそれも是非教えて頂きたいです。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/02/14(金) 02:33:56.51 O.net

誰の文法論よ。

797 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/02/23(日) 07:46:56.06 0.net

なんか過去の書き込み遡ると、藤井サン呼び込んだのは自分の書き込みっぽいね。すまんかった。

んで、話の流れを大幅に戻すけど、>>758で語られてたo1がuaの融合で現れたという説が、
どうも未だに納得しきれない。

というのも、他の母音(i2やe2)のように、-iによる造語が多発して母音衝突が増えたという契機が、
o1には見当たらないから。e1は完了「り」のように相当明確な痕跡が見えるんだけどね。

というわけで俺はo1が他の母音からできたという考えをいっそ捨ててしまった。
このスレの前半では村山説と他のAN語の傾向から、o1がuから派生したことが読み取れるようなことが書いてたけど、
俺の入手した書籍(日本語の起源と語源)にはそういうの書かれてなかった
っていうかむしろuが2種類あったくらいの勢いのことが書いてた。

まだAN語関連の知識が足りないせい？だれかココらへんの情報詳しい人いない？

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/02/23(日) 12:24:34.24 0.net

「日本語の起源と語源」には、陽性oはua,oa,a等からの派生とか書いてたような

799 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/02/23(日) 14:28:22.89 0.net

まじで？手元の本(一版)だと

p13 古代日本語の母音構成

陽性母音 a o u
陰性母音 ə ö ü
中性母音 i

って書いてあるし

p131に「古代日本語o1がアルタイ陽性母音oに対応し、それにさかのぼると見ることは再検討を要すると思う」
とは書いてるけど、uaやらoaから派生っていう記述は見つけられなかった。
っていうか祖語に「o」aなんてものがあるならo1はやっぱり本来的単母音なんじゃないか・・・

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/02/23(日) 15:05:35.59 0.net

図書館でちら見したのをメモっただけだから手元に実本がなく確認はできん、すまん
確かpreOJ(799の図)からOJへの母音組織の変移を説明してるところ辺りだったと思うけど...

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/02/23(日) 15:12:03.01 0.net

ただ、主張するところは
アルタイ語由来の陽性母音oは日本語の(陰性)o2に合流してしまい、o1との繋がりはない
ということで、o1の由来自体については強い主張はしていなかったと思う

802 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/02/23(日) 17:55:44.63 0.net

ごめんちょっとそれっぽいのみつけた。

p129
「私の見るところ、o1の音価は服部四郎、柴田武の説くようにɔであるが、それは*oにさかのぼるのではなくて、u'a,o(a,aにさかのぼる」

どうもアルタイ語由来の単語については

o1 : ua oa a
o2 : o ə ö

という対応ができますよ、という話をしているらしい。
日本語の母音調和はアルタイ語の母音調和と素直に繋がらないっていうことを言いたかったようで
だいたい趣旨は>>801の言うとおりだったね。

803 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/02/23(日) 18:31:59.94 0.net

ただ、ここで疑問に思うのは、アルタイ語oがなにゆえ日本語のo2なんかに合流してしまったのかっていう話。
>>450みたいな例を見る限り、ツングースoがそのまま日本語o1に対応する場合もあるようだし。

思うに、日本語の母音調和時代にo1の一部がo2に合流し、その結果「o1の出現率が見かけ上少なく見える」という現象が発生してしまったのではないだろうか。
この仮説をたてると

・村山説 日本語のo1とo2の対立はアルタイ語のoの陰陽の対立と素直に結びつかない
・森説 魏志倭人伝(1〜3世紀)の日本語は日本書紀(8世紀)に比べて明確にo1の出現率が高い

これの両立ができるように思う。
問題はo1のうちo2に合流した音と合流しなかった音はどうして別れてしまったのか、という点だな。。。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/06(木) 01:48:03.36 0.net

水500�tを鍋に入れ火にかけ
湯が沸騰する前に水溶き片栗粉を入れる
沸騰してとろみがついたところで溶き卵１個を流しいれ
チキンラーメンにぶっかけて蓋をして２分半
旭ポン酢を大匙３倍まわしいれて
コショウをかけて全体をよくかき混ぜる
最後にラー油をたっぷりかけて完成

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/06(木) 02:26:53.92 0.net

>>804
テレビでやってたスーラータンメンもどきの作り方です、メモすることがなかったので、
このスレは落ちないし、そんなに早く流れないので、メモがわりにスレを使わせてもらいました。
すいませんでした。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/07(金) 16:51:30.91 0.net

>>804-805
そういう用途に使えるスレがあるのでお使いください。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1386410974/

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/17(月) 17:42:07.81 0.net

>>797>>802-803
＞日本語の母音調和はアルタイ語の母音調和と素直に繋がらない

俺は>>461だけど、いろいろ考えてみた結果、スレでも何回か突っ込まれた通り日本語の母音調和はアルタイ的な母音調和とは無関係だと思うようになった
確かに有坂法則をアルタイ語と結びつけるのは無理だと思うし、有坂法則は日本語がアルタイ語と接触する前の時代にAN語の枠内で生まれた発音ルールなんじゃないかな
ただ、子音構造がAN語時代と比べて大幅に簡略化した結果ただでさえ同音異義語が生まれやすくなってる状況だったのに、更に母音の組み合わせパターンを狭めるような有坂法則が生まれたのは不思議に感じる


＞むしろuが2種類あった

上代以前の日本語にu1とu2が存在したという説は複数の学者が別々に主張しててかなり根強いね
これに関してはアイデアが無いんだけど、実際のところはどうなんだろう

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/17(月) 17:43:46.74 0.net

＞話の流れを大幅に戻すけど、>>758で語られてたo1がuaの融合で現れたという説が、どうも未だに納得しきれない

俺はo1の起源は母音融合とuの低舌化の両方だと思う
AN語はa,i,u,əの4母音だし、大野晋が唱えたように日本語祖語の母音体系はそれをそのまま受け継いだものだとしか思えない
ただ、o1が生まれた母音融合の起きた時期がi2やe2が生まれた母音融合の時期よりかなり早かったんだと考えてる
根拠はいくつかあって、まず「-iによる造語が多発して母音衝突が増えたという契機」は明確なアルタイ由来の要素だけど、silaw→siro1のようにo1に関してはAN語の中だけで起源が説明できる例がある
それに、上の方でも書いたけどi2やe2が早い時期に生まれてたなら円唇前舌狭母音であるツングース語のu"は日本語のi2に対応してなければおかしく、u"が日本語のo2に対応していることからも日本語のi2やe2が生まれたのがかなり遅い時期だったことが分かる
つまり時系列としては「o1の誕生→アルタイ語との接触→i2やe2の誕生」という順番だと思ってる
だから、ツングース語のoは日本語との接触時点で既に生まれていた日本語のo1に対応したはず
一方で、apuy→apo1y→po1i→pi2（火）のように明らかにuの低舌化によってo1が生まれたと考えられる例もあるから、o1の起源は低舌化と母音融合の両方だろう


＞日本語の母音調和時代にo1の一部がo2に合流し、その結果「o1の出現率が見かけ上少なく見える」という現象が発生

>>450を書いた時からu"に関してはわりとはっきりとo2に対応するのにoに関してはo1に対応する場合とo2に対応する場合があったから不思議に思ってたけど、こう考えれば納得がいくね
何故そうなったのかはこれから考えてみるけど、魏志倭人伝の頃の日本語が上代日本語とは母音体系的にはかなり違うものだったのは間違いないと思う

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/18(火) 01:03:24.88 0.net

魏志倭人伝の日本語と上代日本語で母音体系がかなり違うと言い出すと、
魏志倭人伝は当時の九州方言を採集したもので、上代日本語の畿内地方と違って当然と言い立てる人がニヤニヤしながら出てくるんで、
そこらへんはみんな避けてるよね。言語学の話をしてるのに、歴史学というか考古学の人たちが引用してへんなとこから矢がとんできて、
民俗学やら考古学やらが入り混じったカオスワールドの邪馬台国がどこにあったかっていう話に引きずり込まれる

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/18(火) 07:12:59.42 0.net

>>807で「有坂法則が生まれたのは不思議」って書いたけど、俺は有坂法則は最初期の日本語では多分文法的な意味を持ってたと理解してるんだ
そう考えるようになったからこそ、上の方で何度も主張した有坂法則のアルタイ起源説を撤回したんだけど
a⇔o2の関係は対立というよりもむしろ文法要素じゃん
例えばkarasu⇔ko2ro2suのような同源と思われる交替語がいくつもあるし、有坂第三法則は大昔には派生語を作るための文法システムだったんだと思う

分からないのは第二法則
第一法則に関してはo1がuの低舌化で生まれたからってことで説明が出来るから、つまり有坂法則はo2とa,uの対立と言えるけど、どうしてuとo2が対立するのかが分からない
uとo2にはaとo2にあるような強い関係性なんて無いと思うし、少なくともこれが第一法則のように文法要素として機能してた痕跡は残ってないと思う
だからといって、子音体系が簡略化された結果母音にかなりの機能負担が掛かってたはずなのに、ただ発音しにくいって理由だけでこういう法則が生まれるのは不自然に感じる


>>797
u1,u2説について少しだけ考察してみた
一語例に出すなら村山はツングース語uyu→日本語o2yo2guの対応を主張してる
俺は>>567で書いた通りツングース語のuには日本語のuが対応すると考えてるんだけど、
実際大半の単語ではu:uだけどこの例みたいに少数ながらu:o2の対応を見せる場合もあるらしいのは確かみたい
この多重対応の理由は分からないけど、何故か有坂第二法則が存在しているように日本語のuとo2の間には何かしらあるような感じはする

811 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/03/20(木) 06:45:29.23 0.net

>>610
a←→o2の交替語についてはオノマトペで頻発してるんだったかな？
朝鮮語はこういう母音調和の対の発音で造語するシステムがあるんで、
こっちの影響を受けたのかもしれない

ただ、有坂第一法則って一番例外が多いんだよね。あんまり本質っぽい感じしない。

>>809
忠告ありがとう。俺は魏志倭人伝の時代と上代の時代は通時的な変化だと思ってるんだけど
なんかヤバい人たちに絡まれそうだよね。あんま深入りしないどこう・・・

812 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/03/20(木) 06:54:24.05 0.net

ごめんさっきの610は>>810の間違い。

ついでに追記

>>810
u←→o2の対立は有坂第三法則だったっけ
これの例外の半数は [C]utsiro2っていう発音の並びだったはずなんで
iが支え音になってないとo2かu・o1かのどっちかに発音が偏るような現象が起きたんじゃないか(完全に推測)

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/21(金) 00:08:09.47 0.net

*CuCo2>CuCo1
みたいな変化はあったかもね

814 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/03/21(金) 06:22:51.26 0.net

うわ、後から見なおしてみると第一、ニ、三の指し示し先が無茶苦茶だな。
第一がo1←→o2
第二がu←→o2
第三がa←→o2
の対立だったね・・・

ところでapuy→apo1y→po1i→pi2この流れだけど、poってpo1とpo2の区別ってどうやってつけるんだっけ

815 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/03/28(金) 19:41:39.74 0.net

上の話が中途半端なんで少し進めて書いてみる。

apuyって単語は日本語のpoiよりどう考えてもアイヌ語のapeに近いよね。
つーわけで、こういうミッシングリンクを考えてみた

Sapuy [AN祖語]
│
apey [ミッシングリンク]
│└pey─pəy─pi2[OJ]
ape [アイヌ語]

o2を更に遡るとeになるっていう説は結構魅力的だと思うけど、
裏付けとなるべき日本語o2とアイヌ語eが対応してる借用語が他にみつからないんだよね・・・

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/03/30(日) 22:02:32.62 O.net

>>815
o2は5母音体系から見た場合曖昧母音だから、それがたまたまアイヌ語ではeに吸収されただけだと思う
日本語ではo2はo1に吸収されたけど、o1じゃなくaやe1に吸収されててもおかしくはなかっただろうし、偶然としか言いようがない
日本語とアイヌ語の間に系統的な関係は無いと思う(あるなら朝鮮語以上に日本語に似てないのはおかしい)

ただ、太古に5母音を想定する場合a,i,u,o2,o1という5母音体系が安定するのかという問題はあるよね
これだとo2だけが曖昧母音になるから長期間音素を保てるか分からない
俺はo2はAN語の母音をそのまま上代まで受け継いだと思ってるからo2の古い音価がeだとは思わないけど、
もしかしたら一度音価がeに変わったのが上代の直前に生まれたe1に押し出されてまた元の音価に戻った可能性も無くはないと思う

それから、apuy→po1yに関してはuの低舌化を前提にしたただの推測です
apu+ruで炙るという動詞があるから、日本語にapuyという単語がかつて存在したのは間違いない

817 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/01(火) 21:33:06.94 0.net

>>816
そういえば上代の長野・静岡方言では曖昧母音のo2とe2とi2が全部i1と混乱してるらしいね。
これがアイヌ語ではeに統合しがちなのかもしれないなー。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/02(水) 00:31:43.85 O.net

>>817
また話がそれてしまうけど、何故o2がi1と混乱してるんだろう
i2とe2がi1と混乱するのは自然だけど、o2って5母音話者の感覚からすればaとuとoの中間であって、i1とはかなり遠いと思うんだけど

そういえば、書いてて気になったけど上代のe1ってiaの母音融合だからかなりはっきりと唇を平たくする音で、
唇を平たくしないまま発音する現代の標準語的なeとは違うよね
aiの母音融合であるe2は標準語のeみたいな音だったと思っていいのかな？
これだとe2は曖昧母音扱いになるから、よりはっきりした発音を持つe1に吸収された理由が分かる

819 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/02(水) 06:38:57.96 0.net

森推定音ではe1がe、e2がəiなんで、e2の方が曖昧かつ二重母音なんで、はっきりした音素の方に吸収されたのかもね
日本語が音節→拍に移行する際に、二重母音が嫌われたっていうのもあるかも

中部方言の方であいまい母音が全部同じ音に統一されてる問題としては、
その実はi1があいまい母音になってしまう現象みたいに見える
現代の日本語でこんな方言ないんで頭ひねるだけだけど。。。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/02(水) 19:59:53.80 0.net

「来あり」→「けり」のようにe1の少なくとも一部がia由来であること、
「せ」「ぜ」が森推定音で口蓋化音と推定されていることから考えると、
上代の時点ではやはりエ段甲類の音節は全て口蓋化していたんだろうか。
「て」はティエ、「ね」はニェのように。

これをはっきり否定した推定とか、否定できる根拠ってある？
漢字語でエ段拗音が発生しなかったことも、当時のエ段甲類が口蓋化していたと考えると説明しやすいし。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/02(水) 20:18:33.81 O.net

>>819
e2が二重母音だってことは、e2が母音融合が終わってから生まれたかなり新しい母音要素だってことになるよね
ko2+i→ki2(木),to2ko2+ipa→to2ki2wa(常磐)など、o2とi1が融合するとi2になる場合がある一方、
to2no2+iri→to2ne2ri(舎人)という例もある
常識的に考えれば前者の方が古い対応だし、このことから日本語の母音が生まれた順番が「a,i1,u,o2→o1→i2,e1→e2」であることが分かる
e2が二重母音なのも、e2が生まれた頃には既に日本語では二重母音が排除されなくなってたんじゃないかな
上代中部方言のi1に関しては、この方言ではi1が現代標準語に近いような、唇が丸いまま発音する音になってたとか？
それならi1とo2が合流してもまだ不思議じゃないと思う

822 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/04(金) 06:29:16.53 0.net

>>820
手元の『日本書紀の謎を解く』を見ると
甲乙の区別があるケヘメでは、日本書紀α群の漢字を見ると
エ甲が斉開四(再構形 -ei)
エ乙が[口偏に台、うまく出せない...;_;) (再構形 -ʌi)
になってて、いずれも介音 -i- はついていないみたいだね

区別のないシチニリは手持ちに情報がないけど、こっちは口蓋化してる可能性はある

823 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/04(金) 06:35:23.27 0.net

>>821
ああそうだ、時々o2+iがeになる語があるんで気になってたけど、作られた時代が違うっていう可能性もあるんか。
比較的対応が多い自動詞←→他動詞対立やら、名詞の被覆系←→露出系対応なんてのは
古い時代にできたものかもね。

それにしても現代標準語ってi1が円唇化してるっけ？俺はしてない

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/08(火) 12:21:56.30 O.net

>>823
e2が最後に出来たんじゃないかって言ったけど、o2+iがi2になってることからするとe1もi2より後に出来たんじゃないかな
普通に考えたらo2+iって融合したらe1になると思うし、事実o2とiの連続母音だったe2は後に融合してe1になってる
なのにより古い時代ではo2+iがi2になっていることからすると、この頃にはまだe1も存在しなかったのでは？と思える
最初にa,i,u,o2があり、o1が生まれ、i2が生まれ、e1が生まれ、最後にe2が生まれたというのが日本語の母音の成立過程なんじゃないか？

表現に語弊があったかな
標準語のiって関西弁とか韓国語のiみたいにはっきりと唇を平らにしないじゃん？
それのことね
上代の日本人の感覚からすれば、標準語のiは多分曖昧母音に聞こえるだろうなと

825 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/09(水) 06:55:47.18 0.net

概ねいい感じだと思うけど、古代の音韻が中舌〜後舌に偏りすぎじゃね？

[i][ə][ua]→[i][ə][uoa]→[i][ɨə][uoa]→[ie] [ɨə][uoa]

前から俺主張してる通り、こんな感じだと自然なんだけど

[ie][uoa]→[ie][ɨ][uoa]→[i][ɨə][uoa]→[ie] [ɨə][uoa]

eがəに変化したあたりで、[i][ɨə][uoa]この母音体系の前舌に空きが生じて
e1やらe2が発生する起因を与えた

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/09(水) 12:19:16.03 O.net

>>825
森推定音によれば上代のaは今と違って中舌母音だったようだし、バランスは取れてると思う
前舌i、中舌a,o2、後舌u,o1で上手く割り振られてるし

日本語の歴史から考えればi2,e1,e2は後代に生まれた母音であって、8母音体系のバランスがおかしいことは何ら不自然なことではないはず
むしろ、>>732で書いた通り不安定で不自然な母音体系だったからこそ8母音体系は2、300年で崩壊したんじゃないかな？

古い時代にo2の音価がeだったというのには同意できない
俺は日本祖語の母音は大野説の通り4母音だったと思うし、日本語のo2の起源は明らかにAN祖語の母音をそのまま受け継いだものであり、日本祖語の時代から既に上代と同じ音価だったはず
日本語と特に関係が深いと思われる西マラヨ・ポリネシア諸語における母音体系の推移の傾向から類推すればo1が誕生した前後に一時的にo2の音価がeに変わって、
現代と同じaiueoの5母音体系だった時期が上代以前にもあった可能性は十分にあるけど、でもそれだけじゃo2の音価がeだった時期があると内的再構をするにはいささか根拠が薄い
ある程度根拠をもって言えるのはa,i,u,o2,o1の5母音体系だった時代があったということまでだと思う

827 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/09(水) 21:18:26.68 0.net

>>826

> 森推定音によれば上代のaは今と違って中舌母音だったようだし

これまた『日本書紀の謎を解く』からの引用で申し訳ないんだけど、コレしか持ってないから許して。
p82に「α群ではマを除いて前舌[-a]韻の字を一切用いず、奥舌[-ɑ]韻を常用しているのです」
って書いてるから、森推定音では奥舌だ。

ただ、すでにe1もe2もある8母音時代の話なんであんま参考にならんかも

あと、日本祖語が4母音だったっていう話の根拠が「AN祖語では4母音だった」っていう話くらいしか出てなくて、
それって本来
・日本祖語が4母音だった→AN祖語も4母音である→日本祖語はAN祖語と同根である
って論理で進めなきゃいけないところを
・AN祖語が4母音である→日本祖語はAN祖語と同根である→日本祖語も4母音であろう
っていう進め方になってない？って気がする

あ、あとそもそもAN祖語がaəuiの4母音だっていう話の出典もわからん。
これは俺が勉強不足なだけだけど。

828 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/10(木) 20:42:36.31 0.net

ごめん自分で書いてておかしいのに気づいた。
>>450にもあるけど、ツングース系のyはo2に割り当てられるんだっけ。
すでにi2=ɨがあるんなら、y=i2に割り当てられてもおかしくないから、i2がɨになる前に絶対
[i][ə][uoa]っていう状態があるはずだよな。

>>825は取り消しで、どうぞ

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/18(金) 02:49:43.95 0.net

>>829
質問スレいけや、ドアフォ

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/22(火) 15:34:07.07 O.net

>>827
ごめん、aが中舌っていうのは訂正する
まさしく上代以前、まだi2が生まれてない頃にi・o2・u,o1,aという5母音体系だった時代があるはずなんだよね

日本祖語の母音に関しては、大野晋の4母音説が根拠
出現頻度とか文法要素との結び付きから見て日本祖語がa,i,u,o2の4母音だったとするのは説得力があると思う

AN祖語の母音体系はBlustの再構で、ほぼ定説になってるよ

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/22(火) 15:56:41.93 O.net

それから、>>824で母音の誕生した順番に触れたけど、それに関して一つ思いついた
ma(目)→miru(見る)、ya(矢)→(y)iru(射る)、yu(湯)→(y)iru(鋳る)のように、古代の日本語にはa,u→iという母音変化をしたと思われる語彙がある
でも、この母音変化は不自然だし突然a,u→iという変化が起きたとは思えない
じゃあ何故こういう対応になってるのかだけど、古い時代にはこれらの動詞のi1はi2だったんじゃないか？と思う
古い時代にはmaにiが付いてmaiという動詞として活用されていたのがi2が出来た際にaiが融合してi2になり(まだ日本語にe1やe2が存在しなかったため)、i2がどこかの時点でi1に変化した
そしてこうして生まれたmiという語幹にruが付けられて現在のmiruになった

かつてmaがそのまま「見る」という意味の動詞の語幹として使われていたことはnaga+mai(眺め)という単語の存在から証明される
また、i2→i1への変化については、村山説によればwi(井)、wi(猪)などは元はi2だったのがi1に変化したとされる
>>803のo1→o2の変化があったという説に刺激されて考えてみたけど、これだけの根拠があれば古代の日本語においてi2→i1の変化があったことはそれなりの説得力で主張出来ると思う

832 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/23(水) 03:35:01.21 0.net

>>830-832
Blustね。ありがとう。
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Austronesian_language#Blust.27s_reconstruction
こっちに名前載ってたわ。

コレ見るとほぼ4母音で問題ないっぽいすね。
子音の方はかなり上代日本語とかけ離れてるけど、これどういう対応が想定されてるんだろ。

ちなみにi2→i1に変化したと思われる例としては、他にも
黄泉(被覆形yo2mo2:露出系yo2mi) 奥:沖(被覆形oku:露出系oki1)
があるっていわれてるよね。来(未然形 ko2: 連用形ki1)もこの仲間かもしれん。
古いi2は由来が古い分、統合真っ最中だったのかもなー。

ちなみに832で出された例が全部上一段活用なのが気になるけど、
これが何を示唆してるんだかちょっとわからない。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/23(水) 15:20:05.00 O.net

>>832
村山説をベースにちょっと修正してみたけど、大体こんな感じ
不明なものはAN祖語における出現頻度が稀か、もしくは日本語と関係ある語例の数が少なくて対応が分からない

p→p　t→t、もしくはs
k→k　q→消失
b→p　d→t
D→不明
g→k　j→不明
m→m　n→n
gn→不明　ng→n
S→消失　s→s、もしくはt
h→消失　C→s？
c→s　z→s
l→r、語頭ではt
N→r　r→r
R→消失、もしくはy
w→w　y→iに合流？
v→w


問題点としては大きく2点で、tとsが多重対応してるのとR(フランス語のrと同じ音)が多重対応してる点
前者に関しては、日本語におけるtとsの混乱(fusagu⇔futaguなど)が理由の一つだと思われ、残りは泉井説によれば該当する単語に前鼻音化を仮定すれば解決できる
(ms→t、mt→sという対応を想定する)
なので大きな問題は無いけど、まずいのはRの多重対応
Rが消失したと思われる語例が大量にある一方で、Rがyに変化したと思われる例も同じくらいある
しかもtuyu(露)とtu(血)のようにRが消失した場合とyに変化した場合のダブレットまでも存在してる
これに関してはこれといった条件も見つからない不規則対応だから本当にまずい

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/24(木) 15:11:42.05 O.net

>>832
つまり、i2はe1やe2より起源が古い分混乱して統合されるのも早かったってこと？
木(被覆形ko2、露出形ki2)みたいな明らかに古い起源を持つ語彙でもi2が見られるから、単純にi1とi2が統合されかけてたかというのには疑問がある
とは言っても木と語幹の形が同じ来(ko2)はi1になってたりするし、俺もどういう条件でi2→i1の変化が起きたかは思いつかないけど


日本語には全く関係ないけど、Rとrの関係って面白いね
AN語(主にインドネシア諸語)ではR→rの変化が起きたけど、フランス語では逆にr→Rの変化が起きた
このことはなかなか面白い

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/24(木) 20:09:44.80 0.net

日本語祖語をＡＮ語との関係で見ていく場合、地理的にはＡＮ語の故地は台湾近辺というか、台湾と過程したら、
やはり、台湾→沖縄→日本（九州→近畿？）という流れになるのだろうか。まぁ、それでも、日本語には北方系の要因も多々あるので、
台湾→沖縄→九州？あたりで、クレオール言語としての日本語祖語は生まれて、そこから沖縄に南下したのかも知れんが、
トマ・ペラールの「日琉祖語の分岐年代」
http://www.academia.edu/2374529/_
で、日本語祖語を上代日本語からの内的再建で４母音体系（大野１９７７）してるけど、日本語と琉球語の比較からいえば、
日本語祖語は６母音だよって言ってるんだよね。簡単にいうと、上代日本語のイ甲が琉球語では、イとエに、
ウがウとオに分かれると。上代日本語から大野が再建した４母音と、ＡＮ祖語でブラストが再建した４母音を比較する場合、
その通り道にある琉球諸語を取り込んで母音体系を再建すると、６母音になりますよって言われると、
ＡＮ祖語の４母音と大野が上代日本語から内的再建した日本語祖語の４母音をダイレクトにつなぐような議論はちょっとどうかな。

836 ：699 ◆nLORzldheo ：2014/04/24(木) 21:07:16.05 0.net

久々に参上ｗ
大変申し訳無いが、399説（の立論の方向性）に正直関心がないので、
（俺にはどうでもいい議論に見える。特にo1の意義。単に過渡期の一つの形なだけじゃね？）
暫くたまにromってたんだけど、>>835が面白そうなので。

ペラール説的な発想は、少なくとも、たたき台としては重要かもしれない。
この発想、そのすぐ後のアクセント論でも明確なんだけど、
「謎の区別があったら、未知の音素を、必要なだけどんどん立ててしまおう。
音素が大インフレを起こしても、とりあえず構わない。精査はその後すればよいのだから。」
という考え方になる。
早くから精査し過ぎると、見落としが出てくる可能性が否定出来ないから、
とりあえず「大インフレ論」は、非常に重要な視点になると思う。
大野４は、確かに精査しすぎかもね。


なお、AN説については、台湾→南西諸島→九州というルートを想定する人は、実はあんまりいない。
大陸の祖語が、江南から直接九州、または朝鮮のフェリー沈没のあたりを経由、という説が多い。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/24(木) 21:16:17.91 O.net

>>835
それについてなんだけど、考古学によればAN民族は台湾から先島諸島までしか北上してないんだよね
先島諸島と沖縄諸島の間にはかなりの距離があって、古い時代の人々はこの距離を航海できなかったらしい
だから台湾→沖縄→九州という流れではない

他のルートを考えると、AN民族が中国南部から台湾に渡る際に日本にも渡ってきたという可能性も考えられる
(つまり、AN祖語と日本祖語が共通の祖語から派生したという考え)けど、これだと日本語と西MP語族との顕著な類似を説明できない

じゃあどのルートで日本に来たかというとそれも難しいんだけどね
でも、少なくとも沖縄は通ってないのは確実だし、定説通り琉球語は日本語から後世に派生した言語と見なして問題はないと思う

838 ：699 ◆nLORzldheo ：2014/04/24(木) 21:42:53.33 0.net

さらにペラール説に関連して。
俺が気になるのは、もう一つ「山口佳紀説」なんだよね。

俺は、個人的な思考スタイルとして、母音三角形から「幾何学的」に考える癖が強く、
母音の組み合わせから、いわば「代数学的」に考えるのは、正直とても不得意。
山口説は、俺は何から何まで頭を抱えてしまう難解な説なのだが、
彼の説は「徹底して代数的」なので、
俺の手が届かない、何かの重要な説明をしているような気がしてならない。

俺は琉球方言も得意じゃないので、苦手なもの同士になるんだけど、
ペラール説と山口説の交点に、何か重要な鍵があるような気がする。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/25(金) 11:12:05.67 0.net

言語資料が比較的新しい時代の琉球諸語を根拠にして日琉祖語が６母音として再建するのは無理があると思うんですが・・・・
このペラール説というのは斯界で広く受容されてる学説なんですか？
アマチュアの私は初めて知ったけど。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/25(金) 18:27:59.20 0.net

つまり
　　　　　　　　　　ＡＮ祖語（４母音）｛ブラスト推定｝
ＡＮ祖語祖語＜
　　　　　　　　　　日本語祖語祖語（江南あたり？）↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上代日本語祖語（４母音）{大野推定}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本語祖語（母音数不明）｛ペラール推定では６母音｝＜　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　琉球諸語祖語（６母音）｛ペラール推定｝
うーん、ペラール説は琉球諸語の問題とするしかないのかな。

841 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/26(土) 07:12:02.49 0.net

>>840
分岐はもっと新しいところにくるんじゃないかな？
「日琉祖語の分岐年代」のpdf見ると、「上代東国方言や八丈語の資料も*eと*oの再建を裏付けている」
とあることから、上代東国方言の分岐時にはまだ6母音の痕跡を残していると見るべき。
(たぶん形容詞や動詞の連体形「長け」「行こ」などのことを言っていると思われる)
　　　　　　　　
日AN祖語
↓――――――――――――――――――↓
日琉祖語(江南あたり、6母音)　　　　　　　AN祖語(4母音){ブラスト推定}
↓――――――――――――――↓
上代日本語祖語(6母音)　　　　琉球諸語祖語(6母音)
↓―――――――――↓
近畿方言祖語(4母音)　東国方言祖語(6母音)
↓　　　　　　　　　　　　　　↓
近畿方言(8母音)　　　東国方言(5母音)

こうかと。
分岐不明の音変化が出たら新しい音を再興すべき、っていう考えは比較言語学の王道だけど、
ちょっと今までの常識とはかけ離れてるよな。

>> 838
米の伝達もそのルートらしいね。
ただいつも思うのが、先島諸島〜沖縄本島を渡れない連中が江南〜九州みたいな
遣唐使の時代だって死ぬルートを渡れるのかっていう疑問。

>> 837
いや、他の人も興味なかったみたいだよ。正直すまんかった。

842 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/26(土) 07:23:47.30 0.net

>>833
日本語と朝鮮語の漢字音対応みたいだね。
日-朝
h-p b-p
t-t d-t
k-k g-k
s-s、もしくはc、?
m-m n-n
r-r、もしくはj、?
みたいな。

漢字音における中国語のようなミッシングリンクを探したくなるな。
前述のペラールは行き過ぎにしても、AN祖語と日本語を兄弟にして
Rの来源に二種類を仮定するもう一つの親言語を設定したほうがいいかもしれない。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/26(土) 09:36:27.63 0.net

日本語とAN語族が同系統であることなんて定説にもなってないのに、そっちの4母音の説明の都合が悪くなるからって、
明らかに同系統であることが証明されてる琉球諸語との比較で出された6母音説をすぐ否定しようとするのは態度としてどうなの？

まずは日本語と琉球諸語の語形をきっちり説明できる祖語を再構するべきで、
AN祖語との比較はそれからやることだと思うんだが。

村山に悪く言えば傾倒してる人が多いようだけど、そういう議論をするならまずは日琉祖語の土台を固めてからじゃないかい？
ペラールの説はちゃんと比較言語学の王道の手続きに沿ったものだと思うし、「行き過ぎ」とか「常識とかけ離れてる」っていうのはどうかな。
6母音なら「大インフレ」と言うほどでもなく普通に有り得る母音数だし。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/26(土) 10:26:00.18 0.net

本土の諸方言を総合しても基本的に5母音であって上代の母音体系（仮に非5母音だとして）にたどりつけないのに、
同じぐらい時間たってる流求から6母音だとどうして分かるものなの？

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/26(土) 11:31:50.99 0.net

>>844
本土の諸方言が分岐したのよりも琉球諸語が分岐したほうが古いんだから、
琉球諸語にのみ残ってる痕跡があっても全然不思議じゃないと思うけど。
「同じぐらい時間たってる」わけじゃないだろう。

本土方言の発音を比較しても、鎌倉時代より前に遡ることは難しいけど、
琉球諸語には本土での奈良時代以前に遡る特徴が残っている。

例えばイ・エ・オとヰ・ヱ・ヲの区別とか、ハ行のp音などは
本土方言には一切残存していないが、琉球諸語には残っている。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/26(土) 13:49:02.22 O.net

>>840-842
日本語とAN語の分岐がそんなに古いのはあり得ない
仮に中国南部で共通祖語から日本祖語とAN祖語が分岐したなら、日本語はもっと台湾諸語に類似していなければおかしいはず
しかし、実際には日本語の子音体系は台湾諸語とはあまり対応しないし、台湾諸語との対応語も少ない
子音体系に関しては複雑なAN祖語からスタートして日本語以上に単純化したポリネシア諸語の例もあるから問題ないけど、対応語の少なさに関しては説明がつかない
日本語はもう少し時代を下った、西MP語族からの分岐と考えるのが妥当
フィリピンやインドネシアの諸語と同系だろう

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/26(土) 14:28:11.81 0.net

しかし、ＡＮの原郷は台湾と推定されていて、
フィリピンは台湾の南で、日本は北なんだよね。
地理的にちょっと難があるよね。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/26(土) 15:50:08.94 0.net

黒潮に乗ればフィリピンから日本まで直通で来れるんじゃないかな。
北欧のヴァイキングが北海から地中海のシチリアまで大航海して建国した例もあるんだし。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/27(日) 15:56:30.61 0.net

ベラール説とやらが俺は観れないんだけど、
観てもいないのにものいうのも気が引けるんだが（そのＵＲＬを踏むと、承認しますか？とかいろいろ出てきて、承認しますってしても見れない）、
どうやって琉球諸語を６母音と認定したのか説明してくれないかな？
おもろそうしは日本語の仮名表記されてるはず、たとえ、琉球諸語が１００母音あろうとも、琉球諸語は５母音としか推定できないぞ。
いや、見れない人間が文句を言ってもおかしいけど、５母音しか表記できないかな文字を借用した琉球諸語からどうやって６母音という話が出てるんだ

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/27(日) 16:59:32.24 O.net

>>849
論旨を簡潔に纏めると、上代近畿方言のi1が現代琉球方言のiとi"に、uがuとoに対応するから日琉祖語は6母音だったという主張
日本祖語では日琉祖語にあったiとeが合流してi1に、uとoが合流してuになったと考えるらしい

琉球方言の分岐は9世紀〜10世紀とするのが定説だし、分岐をそんなに古い年代に設定するのは確かに面白い説だと思う
ただ、>>835のリンク先に書いてある内容だけじゃ記述が簡潔すぎて説の正否を論ずるのも無理がある
本当に「2通りに対応します」としか根拠が示されてなくてそれに関する掘り下げが一切されてない

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/27(日) 19:28:55.58 0.net

>>849
「おもろさうし」という文献資料に頼るのではなく、
どちらかというと現代琉球諸語から琉球祖語を再構し、
それと上代日本語（およびその内的再構から導き出される日本祖語）を比較して、
日琉祖語に存在したと思われる母音を再構している。

琉球諸語の多様性を甘く見ていないか？
「おもろさうし」だけではあくまで沖縄語（沖縄本島南部およびその周辺の言語）の古態しか分からない。
しかし、奄美語から与那国語までの現代諸語に共通して見られる特徴があれば、
それは琉球諸語の分岐した年代（すなわち琉球祖語の年代）に遡る可能性が高いと考えられる（共通改新と考えられる場合はもちろん除く）

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/27(日) 19:35:06.56 0.net

>>850
「琉球方言の分岐は9世紀〜10世紀とするのが定説」って、何を言ってるんだ？
確かにそういう説も無いわけでもないが、様々な説の中でかなり新しいほうに推定した下限の説だろう。
昔から古墳時代あたりの年代に推定する説が多いし、上代語や、それより古い形を残したと考えられる形態も多い。
少なくとも8世紀の時点で分岐していないと説明できない言語事実が多いのだから、9〜10世紀というのは信じがたい説だ。

どうもこのスレの人、AN語説には熱心な割に、琉球諸語についての基礎知識を欠いている人がいないか。
まずは日本語族の中で足元を固めておかないと、他の語族と比較なんてできないだろう。そこはしっかりしてほしい。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/27(日) 20:04:44.68 0.net

アン語て、何でんねん？

854 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/28(月) 07:35:12.23 0.net

>>852
分岐の根拠を9世紀くらいに持ってくる説の根拠は、だいたいの場合ハ行転呼音が琉球諸語でも見られることによるものだと思う。
これだけ素直に観察すると、分岐年代は9世紀近辺に持っていかざるをえないんだけど
一方でエとイェの区別に相当するものを持っていたりと、古い時代の言語現象の残存も多いんで、みんな悩んでるところなんだ。

で、今までの俺の知識だと、琉球語は5母音になってからの音変化しか遡れない、と思ってたので
さっき見たペラールの説がにわかには信じられないわけよ。
850-851にあるとおり、URLから見れる情報には概略しか載ってないんでもうちょっと根拠がほしいなと。

853は琉球語に詳しそうなんで、基礎知識がつかめそうな書籍とか、
あるいはペラールの一番よさげな論文とか情報持ってきてくれない？
俺もむっちゃ興味ある。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/28(月) 07:59:07.07 0.net

７世紀に日本祖語から分岐しましたね。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/28(月) 22:22:03.07 0.net

>>854
「9世紀近辺に持っていかざるをえない」「みんな悩んでる」って、そんなこと本当に言えるだろうか？
9世紀説を支持してる人ってほとんど見たことがないが…

ハ行転呼は結局「語中での有声化」「語中での摩擦の弱化」というごく普遍的な音韻変化の組み合わせ。
よくある音韻変化が共通に見られるとしても、「共通改新」と捉えて何の問題もない。
ハ行のp音の保存、ア行エとヤ行エの区別の保存、イ・エ・オとヰ・ヱ・ヲの区別の保存など、
これらは9世紀よりも前に分岐したと考えないと説明できない。

例えばゲルマン祖語の *īsą は英語でもドイツ語でも /aɪs/ になっているけど、
これをもって英語とドイツ語の分岐は17世紀以降だとは言えないし、
北京語でも広東語でもいわゆる尖団の区別が失われて合流しているけど、
それをもって北京語と広東語の分岐は清代以降だとは言えない。

さらに言うなら、ハ行転呼に限ったって、琉球諸語では「大」（おほ）を「ウプ」「ウフ」のような語形で残している方言が多いという事実がある。
円唇母音 /o/ に挟まれた環境では /p/ がハ行転呼を受けずに残った例と見られる。9世紀以降の分岐とするとこの説明は難しい。

あと、根拠としてはだいぶ弱くなるが、言語年代学的な推定でも琉球諸語と日本語との分岐は9世紀よりかなり古い結果になることが多い。
誤差も大きいから何とも言えないけど、一般的に考えても、分岐から1000年強にしては基礎語彙の違いが大きすぎる。

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/28(月) 23:21:30.26 0.net

だで、９じゃ無くて７世紀だら？

858 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/29(火) 07:47:37.64 0.net

>>856
「9世紀近辺に持っていかざるを得ない」のは「ハ行転呼音だけ素直に観察すると」だよな。
他の言語事実をみるとそうとも限らないし、俺も9世紀に分岐は遅すぎだとおもうぜ。

ちなみにじゃあいつ分岐したかについては、まだ定説になるような結論は出てないんじゃない？

俺としては3〜5世紀の間、日本語に末尾子音や語頭の濁音が完全に消えたあたりだと思う。
(3世紀あたりには難升米[nansimai]やら投馬[duma]などの発音が残っていた)

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/29(火) 16:34:59.02 O.net

琉球方言の分岐は少なくとも8母音体系が崩壊した後だと考えるのが定説だったと思うんだけど違うの？
だから9世紀頃って言ったんだけど
遅いものだと、11世紀〜12世紀頃の分岐とする説もあるよね

いずれにせよ、上の資料だけでは説を肯定するにも否定するにもあまりにも簡潔すぎる
あれだけじゃ「こういう説もあるんだ」としか言いようがないし、独自の解釈でもいいからもう少し深く説明してほしい

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/29(火) 18:24:07.75 0.net

>>897
横レススマソが広東語は尖団の区別は失われてないんだが(´・ω・｀)

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/29(火) 22:00:05.18 0.net

>>859
琉球諸語では日琉祖語の*uiと*əi(上代日本語ではいずれもイ乙類になった)の区別がかなり明確に保存されているから、上代日本語よりも古い時代に分岐したのは間違いない
ペラールの論文にあるように、波照間方言では*ki、*kui、*kəiが相互に区別されていたりする
八母音体系が完全に崩壊した後に分岐したあとに分岐したなら、こんな現象はあり得ない。

波照間方言を抜きにすれば琉球諸語は確かに5母音体系の祖語に遡れるように見えるが、
それでも日琉祖語の*uiが琉球祖語の*iに、日琉祖語の*əiが琉球祖語の*eに対応している
例えば「木」は琉球祖語で*keとなるように見えるがこれは*kəiだからだし、「落ちる」は*oteruのように見えるがこれは*ətəiruだからだと考えられる。

ハ行にp音を保存しているのも本土の中央語では9世紀前期には失われていた特徴だし、オとヲの区別も10世紀前期には失われた特徴。
11〜12世紀なんて推定はほとんど見たことがないし、間違っても定説ではあり得ない。
確かにその時期に入ったと推定できる借用語などはあるが、こういう場合は古いほうが分岐年代で、新しいほうは共通改新や借用と見なすべき。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 01:05:22.16 0.net

上代日本語で短母音化した二重母音の区別が残っているだけなら、それは別にＡＮ語との関係で問題ではないよね。
二重母音の６母音なら、整合的に４母音説に取り込める。

863 ：699 ◆nLORzldheo ：2014/04/30(水) 01:24:30.42 0.net

ちょっとだけ交通整理。

ペラール説の「恐るべき」キモは、すでに指摘されているけど、
日琉祖語の想定母音「６」が、内的構成の「大野４」に「先行する」と考えていること。
つまり、６→４→８（７）→５となる。論旨が短すぎるが、大野４自体は、否定されていない。
844の批判が鋭く的確であって、大野４自体と、「ANが４であること」は、
たとえ大野自身が勝手に妄想（？）していたという事実があったとしても、論理的に別の話。

ペラールは、大野の内的再構に【先行する】問題を、比較言語学的に論じている話で、示唆するところは大きい。
大野の再構で閉じてしまった議論を、再び開かせる意義がある。
従来の他の説が、大野の先（プレ大野）を見通していた可能性もあるからだ。
俺は山口説に注意を喚起してみた（丸投げだけどさｗ）けど、服部説なども含めて、
従来、「大野４＆８‐森７モデル」に駆逐されたとされた各説についても、再考すべき価値はあると思う。


なお、俺は琉球方言の分岐年代に関しては、「こだわるべきではない」と思っている。
切り込み方を変えると、全く異なる年代が出てくるのが琉球方言。
アクセントに関しては、どうみても西南九州アクセントのただの延長で、論理的には14世紀以降という数字すら出てくる。
俺自身は、松森ABC説は、緩やかながら傾向を持っている以上、二次変化と理解しているので、
現在の近畿以上の古形は、アクセントについては無いと理解している。
にも関わらず、ペラールはここでも平安末京都の５＋αに、当然のものとして、そのままABCを「足し上げる」ので、
それで、「方法論的インフレ説」と言ったのさ。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 06:50:56.26 0.net

>>863
＞アクセントに関しては、どうみても西南九州アクセントのただの延長で、論理的には14世紀以降という数字すら出てくる。
＞俺自身は、松森ABC説は、緩やかながら傾向を持っている以上、二次変化と理解しているので、
＞現在の近畿以上の古形は、アクセントについては無いと理解している。

いやいやいやいやいや、そんなむちゃくちゃな…

松森説は明らかに琉球祖語に日本祖語とは別のアクセント区分があったことを示しているし、
日本祖語と琉球祖語で別の区分が再構できる以上、それを組み合わせた日琉祖語には
さらに別の区分が再構できると考えるのは比較言語学的に至極真っ当だろう

日本祖語の「類」と琉球祖語の「系列」の違いが、アクセントの中に閉じる問題か（例えば長母音と関係があるなど）という問題はあるが、
この2つの違いは、歴史時代以前の、日本語のアクセントや音韻を探る重要な鍵になりうる情報だろう。

「二次変化」というのは、例えば外輪東京式に対する北奥羽式などで見られるように、
明確な条件によって祖形からの変化が説明できるような場合に用いるべき。
日本祖語の「類」から琉球祖語の「系列」を説明しようとしても、その「二次変化」の条件は説明できない。

二拍名詞四類・五類のどの語がB系列で、どの語がC系列になるか、日本祖語をいくら眺めてもその情報は出てこない。
そうである以上、日琉祖語には何らかの別の区分を立てるのが比較言語学的な常道だろう。
繰り返しになるが、規則も立てられないのに「二次変化」などの説明に逃げるべきではない。

アクセントの問題は、音韻の問題（特に上代特殊仮名遣を含む母音の問題）と決して無関係ではないと考えられるから、
そこで「西南九州アクセントのただの延長」などとおかしな理解をしているようでは困る。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 06:58:20.21 0.net

一応念の為に補足しておくと（これは単なる書き間違いと思うが）
「類」と「系列」の所属語彙の違いを仮に無視するとしても、
琉球祖語に立てられるのは、二拍名詞で1・2/3・4・5の「西南九州二型式」に近いアクセントではなく、
1・2/3/4・5の「外輪東京式」に近いアクセント。

二拍名詞に3つの型を区別する、外輪東京式に近いアクセントは、
徳之島、沖永良部島、沖縄本島北部、那覇、久米島、与那国島など各地に分布しており、
各方言で明確な対応が見られる。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 08:09:50.28 0.net

大野４に先行して、ペラール６があるとするなら、
大野４は上代語と琉球諸語分岐語ということになるのかな？
大野４〜上代８（森二重母音含む）〜現代５という流れを見ると、
中舌母音や二重母音が形成されては、前舌母音や後舌母音に合流して消えていくというのを繰り返していて、
そういった中舌母音や二重母音が大野４以前にあったのが、ペラール６の正体と考えればいいのかな。
てっとり早く理解するなら。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 08:10:42.60 0.net

８６７
二行目訂正
大野４は上代語と琉球諸語の分岐後ということになるのかな？

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 11:55:50.22 0.net

6-4-8母音をへたって、5母音化以後は大体安定して1000年以上続いてるのに
その前の日本語どんだけ母音変わってんだよと思うね。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 12:15:29.27 0.net

a, i, u, e, o の5母音体系が特別に安定だから、それにいったん到達した言語はしばらく安定した状態を保ちやすいというだけで、
それ以前には激しい変化があっても別に不思議じゃないと思うよ。

例えばスペイン語はここ数百年目立った母音変化が無いようだけど、
英語、フランス語、朝鮮語などの母音変化はめまぐるしい。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 12:32:47.08 0.net

俺は５母音が安定してるから、１０００年も安定してるとは思わないなぁ。
やっぱり、中舌母音は不安定なんだよ、だから、生まれては前舌母音や後舌母音に合流しちゃう。
けど、そんな不安定な中舌母音や二重母音も、普通に前舌母音や後舌母音の連続の中で生まれちゃう。
そこで、１０００年の安定を作ったのは、日本語がモーラ言語になったからじゃないかな。
直観的な考えで、なんの根拠もないけど

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 13:28:14.58 0.net

本州だけでも5母音ではなくなった方言が山ほどあるからモーラは関係無さそう。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 14:13:33.32 0.net

>>804
遅レスですが、作ってみました。
美味しかったです。

873 ：390 ◆oflnzmdu96 ：2014/04/30(水) 15:52:41.42 0.net

いや室町時代に6母音体系になってるし、特別5母音で安定してるわけじゃないよ

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 18:03:08.42 0.net

長母音に限って言えば、アウの融合で開音のオーが発生して、17世紀に消滅するまでの3〜4世紀ほどは6母音体系だったね。
短母音は変化しなかったけど、連母音の発生と融合による長母音の発生、長母音の合流というのはそれなりの変化とも言える。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/30(水) 19:59:30.56 0.net

>>874
そこなんだよね、短母音は変化しなかったけど、連母音の発生と融合による長母音の発生と合流って、
俺が直観的に日本語がモーラ言語だったからだと思うんだよね。
イウって発音はユーになるし、ウイはウイだし、エオはエオで、オエはオエだけど、
これ、モーラの縛りなくて、英語みたいなストレスアクセントで、ストレスとストレスが等間隔になってリズムの等時性があると、
ストレスとストレスの間のストレスが来ない部分が長いと早口言葉みたいになるし、弱いアクセントしかないからはっきり発音しない弱形になるし、
そういうモーラがない環境が、中舌母音や二重母音を生み出しやすいんじゃないかって思うんだよね、根拠なしに直観だけど。
けど、しっかりモーラあれば、短母音が連続しても、中舌母音は生み出されない、それが、まがりなりにも安定的な１０００年を産んだんじゃないかなって思う。

876 ：699 ◆nLORzldheo ：2014/04/30(水) 20:06:59.55 0.net

>>864-866
批判はご尤も。現在の通説からすれば、そういう批判が来るのが当然でしょう。
ちょっと踏み込み過ぎましたかね。アクセント論に関しては、
私がちょっと風変わりな独自の説を持っているので、うっかり踏み込み過ぎました。
古い説の筆致でごまかそうと思ったけれど、ごまかしきれなかったｗ

ちょっとスレチになりますが、琉球方言のアクセント論について、私の見解を簡単に述べようと思います。
まだまだ練られておらず、みなさんどころか、藤井も含めて叩かれるような面がありますが、
その点は分かっておりますので、ご容赦ください。考える種としての試論の試論として。

理解の鍵は、平安京都アクセントを記した類義抄自体の、「類番号の配列」にあります。
これ、なんとなく並べているのではありません。
L・高起類が先、低起類が後。
M・下がり目・上がり目が遅いほうが先、早い（語頭に近い）ほうが後。
ポイントは、Mの法則にあります。２音節名詞の表と、３音節名詞の表と、
松森ABCと類義抄アクセントの類を対応させた表を、少し眺めてみてください。あることに気づきませんか？

「類番号が大きいほど、C系に偏る（類番号が小さいほど、B系に偏る）」のです。

そして、３音節名詞６類７類に至っては、C系列一択になります。３音節で混乱しているのは４類５類だけ。

877 ：699 ◆nLORzldheo ：2014/04/30(水) 20:19:09.80 0.net

３拍６・７類（C一択）を、４・５類（BC混在）と分けるものは？と問われれば、
これは、アクセント史に関する理解があれば、次から次へと出てくるでしょう。

甲種で言えば、６７類は「平安来の下がり目を保存している」とも言えますし、「平安来の純正低起類」ともいえる。
反対に、４５類は、いわゆる「せり上がり現象」を経て、「低起から高起への鞍替え」がおきている。

他にもいろんな見方が可能です。乙種外輪に関する古典的通説で言えば、
外輪において、理論上「頭高型になる」のが６７類。「起伏型になる」のが４５類。
なお、外輪の場合は１２３類（A系列）は、「平板型」で統一されます。

ただ、この原則は２音節名詞では当てはまらない。
しかし、３音節名詞をひな形として見ると、
２音節名詞においても、よく似た「傾斜」が見られる。２音節３類はB系に偏り、５類はC系に偏る。
そして、３音節４類も、統計有意とまでは言えないけど、５類よりはB系よりになる。
おそらく、鍵は、低平類（低起平板類＝２拍３類、３拍４類）の、通時的動向であるように見える。

ここで気づくのは、西南九州と琉球方言では、低平類を無標にする傾向が強く、代わりに高平類を有標にする傾向が強い、
まとまったものとしては、全国でも珍しい方言である、ということ。
西南九州２型が、広い範囲でこのmarkの逆転が見られることと、松森の系列論は、同系統ではないか？

878 ：699 ◆nLORzldheo ：2014/04/30(水) 20:27:45.36 0.net

立論自体が、まだ議論の体をなしていないことは明らかですが、少なくとも次のことは言えるだろう。
松森ABC系列論は、従来の本土アクセントの「類」の諸相と、非常に強い相関を持っていて、
単純に、「祖アクセントにおいて、未知の区別を保存しているものと考える」ことは、難しいのではないか。
ペラールよろしく、
日琉祖語の２音節名詞は、
「１　２　３B　３C　４B　４C　５B　５C　（＋６　７　８　９）の、８類（例外も含め１２類）が存在したのです」
というのは、作業仮説としてはあり得ても、
これが本筋ではないと思うんだ。作業仮説としては非常に有益なんだけどね。
これが、私の言うところの「方法論としてのインフレ論」ということ。

以上が、さらっと書いた864の真意です。
ご批判は甘んじて受けます。