外来語の表記について考える

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/02(火) 08:11:11.21 0.net

平成3年に内閣から告示された『外来語の表記』について考えましょう。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/19(水) 20:45:51.24 0.net

英語のシュワーの表記だって同じくらいバランバランだし

実は日本語だって曖昧な母音はあるんだが
字で書くとなると五母音のどれかに無理矢理にでも当てはめないと書けないから

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/19(水) 23:32:03.82 0.net

曖昧な母音があるなんて言ったって音素じゃない以上文字に反映しても何の意味もない

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 07:44:17.23 0.net

・

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 08:29:41.34 0.net

北京語に限らず、最近の「耳で聞いたまんまの音写」を有り難がる風潮は何なの？
音写対象の言語を体系的に知らない素人が必要に迫られて行う音写だというイメージで
そういう音写を見るとバカっぽく見えて仕方がないんだが

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 13:14:42.91 0.net

>>91
それって最近か？
むしろ昔のほうが多いだろ
メリケンとかオロシャとか

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 16:28:04.03 0.net

>>91
それはどのあたりの風潮？
聞いた事ないけど

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 17:17:29.84 0.net

脱カタカナ発音と称して、従来のカタカナ音写を排除したがる風潮とか無いか？
「McDonald」を「マクドナルド」と発音しないと聞きかじりの知識で珍妙なカタカナを発明したり
（日本語話者の耳に「マクドナルド」と聞こえないだけで英語話者は綴り通りに読んでるぞ）
しばしば見かける気がするんだが

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 17:48:05.71 0.net

>>94
メリケンやオロシャの時代のほうが耳で聞こえたままの語彙移入が多かったと思うが

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 18:55:45.76 0.net

>>94
ワシの思うに、カナ表記は英語を正しく反映しない！というカナ蔑視と、
日本の英語教育では英語を身につけられない！という学校英語教育蔑視とが結合したものではないか。
英語の発音がまずあって、それが文字によって表されるという
西洋的な「文字は音（素）の奴隷」観があって、
で、カナ表記によってその発音がゆがめられているという感覚が生じる。
その感覚が学校英語蔑視によって増幅されて、カナ表記を排除して、正しい発音をあらわす別の表記を持ってくる、とな。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 19:12:25.48 0.net

1.日本語の発音から離れすぎない範囲で、
2.原語（のつづり）と対応的であって、
3.字数が増えすぎない範囲で
のカナ表記となると、現状の表記で大体問題ないと思うが、
これは文字を発音の奴隷と見なさないからであって、
西洋的な文字観を是とするか非とするかというところに本来の争点がある。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 20:15:55.51 0.net

トゥ　ドゥ
などの発音を断固受け入れない現在の年寄りがいなくなれば
良くなるかもな。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 23:32:33.64 0.net

断固受け入れない若者も割といるんだよね

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/21(金) 00:27:46.57 0.net

まあ保守主義者が元気そうで何よりです。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/21(金) 22:49:10.51 0.net

・

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/24(月) 16:26:40.63 0.net

>>87
這　是　真　的　?
チョー シー チェン ダ マー
zhe shi zhen de ma

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/24(月) 18:56:24.36 0.net

マーはどっから湧いてきた

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/24(月) 20:27:20.45 0.net

福岡空港、南から三番目が、北から二番目に移ってるのか。面倒くせー

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/06(日) 15:32:20.41 0.net

yesを「イェス」と発音する人に会ったことがないな。
同様に、「イェロー」「イェルサレム」「イェスタデイ」も。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/06(日) 17:15:22.65 0.net

>>105
そりゃ僕は君に会ったことが無いやらね

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/07(月) 20:55:11.37 0.net

>>105
日本人は言うやん
イエス　イエー
遺影！

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/07(月) 21:21:37.14 0.net

・

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/08(火) 20:47:03.96 0.net

>>107
ye→ieの話だけど？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/08(火) 22:35:00.43 0.net

・

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/25(金) 23:08:48.27 0.net

阪神タイガーズ

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/07/08(土) 02:55:01.51 0.net

コンテナってのは開きが大きいな
コンテイナーじゃねぇか。あたかも前にアクセントがあるかのようにコンテナって

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/07/09(日) 00:42:43.79 0.net

エンターティメント

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/07/09(日) 01:23:05.58 0.net

ストレンジャー

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/07/09(日) 01:52:14.79 0.net

スタンドリッジ(神)

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/07/09(日) 02:21:12.14 0.net

>>113
nが省略されてるけどまだ分かるな

ティじゃなくてテイだが

>>115
英語アクセント重視でスタンリッジに変わったのってなかなか異例のことだよな

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/07/09(日) 02:22:10.99 0.net

第一次ホークス時代がスタンドリッジな

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/15(水) 00:15:12.13 0.net

デベロッパって何やねん言いにくいわ

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/15(水) 09:59:51.13 0.net

ディヴェロパ

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/15(水) 15:48:48.52 0.net

うん

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/15(水) 22:41:08.18 0.net

こ

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/21(木) 23:42:19.44 0.net

中国語の謝謝(Xièxiè)をシェイシェイとかいう風潮は誰が広めたのかね
シエシエだろ

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/24(日) 14:38:04.51 0.net

日本人は漢字の意味も分からないし読み上げることすらできないからな

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/24(日) 15:11:09.29 0.net

シェイと聞こえる発音はピンインでいえばsheiしかない
でも日本語にはそのshの音がない
なので中国語の発音の知識がない日本人はshで言うべきところをxで発音してしまう
つまり日本人が普通にシェイシェイというとピンインではxieixieiとなる
だがxieiという発音をする字は普通語には存在しない
普通語の音韻体系の中にないieとieiの違いよりもxとshの違いの方がずっと重要
よって聴いた中国人も少ししか音の違わないxieとしてうけとる

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/24(日) 18:47:52.96 0.net

え…？？

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/30(土) 11:44:47.87 O.net

jqxは常に前舌母音i,üを伴い
zhchshは前舌母音を伴わない


だから英式（ウェード式）ではその２系列の声母を同じ文字で表す

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/31(日) 23:48:24.90 0.net

×ジェロムレバンナ
◯ジェローム・ル・バネー

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/01(木) 07:59:07.11 0.net

ジャージーとかアメフットとか
口語で廃れたものは排除してほしい

129 ：DJ学術　：2018/02/02(金) 19:42:41.14 0.net

フレッシュと　モンタナか。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/02(金) 20:58:31.76 0.net

-

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/03(土) 17:22:33.29 0.net

[ʦi; si, zi] は現在の日本語で [ʨi; ɕi, ʑi] と区別されていると言える？

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/03(土) 18:36:40.71 0.net

[l]と[r]と比べればはるかに区別されてる

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/03(土) 19:00:16.03 0.net

比べても意味はない

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/03(土) 20:09:21.48 0.net

いいや
表記としてツィ、スィ、ズィがあるのは大きい
一方でlとrには定着した区別法がない

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/03(土) 20:14:03.19 0.net

エルとアールを区別する表記は作って欲しいね
ヴみたいに大半のバカには何の意味もないけど一部の志ある英語学習者にとっては間違いなく最初の一助になる

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/03(土) 21:07:31.23 0.net

ラリルレロとルァルィルュルェルォで

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 02:31:07.94 0.net

日本語に区別のない音ならそれを日本語の表記上区別するのは馬鹿というもの。
[ve.ne.tsi.a] と [be.ne.tɕi.a] は区別されないということでよいね。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 03:38:00.79 0.net

「おとっつぁん」で[ts]は区別するだろ
方言も日本語の一部だぞ

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 04:51:25.26 0.net

現在の、標準日本語の、音韻の話。
[tsa~tɕa, sa~ɕa, (d)za~(d)ʑa] の区別が存在するのは火を見るより明らか。
問題にしてるのは [tsi~tɕi, si~ɕi, (d)zi~(d)ʑi] の区別が存在するといえるかどうか。

たとえば、[ba~va] は区別されない(いずれも /ba/; そもそも [b~v] は一般的に区別されない)。
[ti~tɕi] は区別される(/ti/ と /ci/)。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 11:32:13.90 0.net

-

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 14:41:36.48 0.net

方言や古語も含めて日本語だぞ
最低でも方言連続体が続く本土内で使用される諸方言の音韻に関しては「日本語に区別がない」とは言わん
でなければ薩摩のぼっけもんの言葉を正しく表記できんにごつ

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 14:53:39.36 0.net

>>141
何が日本語で何が日本語じゃないかという問題はそんな簡単じゃないよ
一般的に日本語と言えば標準日本語のことを指すと考えるのが普通

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 15:40:30.48 0.net

>>139
ティやファも元々は区別されていなかったし今後区別されるようにすればいいんじゃないですかね

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 17:18:05.72 0.net

>>142
「おとっつぁん」「おかっつぁん」がレキシコンの中に含まれてない日本人の成人ってもはや健常者じゃないだろ
首都である東京の方言が日本語じゃなかったら一体日本語とはなんなんですかねえ（哲学）

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 17:19:47.00 0.net

>>144
人工言語標準日本語と自然言語東京弁は別物だぞ

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 17:21:04.32 0.net

んな前提条件違う状態で話し合っても水掛け論になるだけやろ
方言や古語も含めれば存在する
含めなければ存在せん
それでええやろ
数学なんかの世界やったらこんなん日常茶飯事やぞ

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 17:21:42.98 0.net

日本語は自然言語だろ
勝手に日本語を教科書やＮＨＫの使うものだけに限定すんなガイジ！

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/04(日) 17:47:38.54 0.net

日本語⊃標準日本語で、どっちも日本語では。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/05(月) 08:46:58.21 0.net

外国人に教えるための標準日本語が実務上、必要だろう

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/05(月) 11:05:49.77 0.net

>>149
そこで横浜ダイアレクトの復活あるよ

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/06(火) 16:51:18.92 0.net

>>147
自然言語とか言い出したらますます何が日本語なのかわからなくなるから
外国人が話す日本語は「自然言語としての日本語」には含まれるのか？日系移民が家庭で話す言葉は？
ネイティブが話す言葉に限るとか言うのはダメだぞ
日本語をしっかりと定義しない限り「日本語ネイティブ」だって自明ではないんだから

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/06(火) 20:08:56.95 0.net

-

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/06(火) 21:21:43.77 0.net

ある音素や音結合が存在するしないというのは特定の一言語変種の問題。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/07(水) 05:32:55.83 0.net

>>151
個々人のパロールは体系化が難しい
言語学における研究対象は一般的にはラングの方である

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/19(月) 20:36:39.55 0.net

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156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/28(水) 07:18:40.71 0.net

マネージャーをマネジャーと書いたところで、マにアクセントを置いて発音することはアルマーニ。

表記と発音が違うという問題になる。
コンピュータ、コンピューターみたいな語尾はさほど問題ないが。
マネージャーをマネジャーと言う人はおらず、マネジャーと書いてあってもみんなマネージャーと言ってるという事態

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/28(水) 19:36:49.54 0.net

ワ、ワイはマネジャーって言ってる人見たことあるンゴ…

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/29(木) 00:57:03.92 0.net

「ケネディ大統領」を表記通りに読むのは一部のNHKアナウンサーくらいで
大抵の人は「ケネディー」と伸ばして発音しているなあ
「キティちゃん」「キティホーク」も同様
小書きのイが長音を兼ねているというか表記のほうが長音符を欠いているね

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/29(木) 01:49:17.71 0.net

ハチミツのhoneyはハニーとして定着してて、ハネーなんて言う人はいない(あっ、でもハネムーンはハネムーンって言うな)のに、
なんでmoneyはマネーになったんだ

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/29(木) 10:24:52.83 0.net

綴りにつられたからだろ

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/29(木) 21:07:53.46 0.net

綴りにつられたと言えば「ドル」もそうだね

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/29(木) 21:54:33.24 0.net

>>161
どゆこと？

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/30(金) 07:59:30.71 0.net

dollarをドルラルと読み、ドルと略した
dollarをダラーと読むのは、hepburnをヘボンと読むが如き、英文字を知らぬ耳学問だけの百姓読みとして嫌ったんだろう
ジョン万次郎のように、number＝ナンボ、animal＝エニモウ、morning＝モーネン、beautiful＝ビューリフォゥとカナ書きするやり方は俗に過ぎる感があって定着しなかった

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/30(金) 09:32:13.17 0.net

どの部分が綴りに釣られた部分？

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/03/30(金) 12:32:53.76 0.net

-

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/04/01(日) 16:35:34.95 O.net

>>135
志ある英語学習者ならＩＰＡとか発音補助記号とか使えよ
片仮名を使うなよ

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/04/01(日) 21:59:47.33 0.net

しかし、IPAの偽物はもうたくさんだ。
{ʌ} が断りもなく使われてたら要注意。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/07/28(土) 06:32:57.67 0.net

「ティ」「トゥ」「ディ」「ドゥ」は原音に近い表記がかなり浸透しているのに
「スィ」はほとんど浸透していないのは何故？

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/07/28(土) 07:59:26.52 0.net

>>167
いや{ʌ} は立派なIPA記号だろ
英語のuに使うのがおかしいって意見なら分かるが

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/07/28(土) 12:44:45.22 0.net

>>169
まさにそういう話よ。
音素表記ならいいんだよ。現代英語の音声を転写するのに、IPAにも採用された {ʌ} が使われてたら、それはIPAではない可能性が高い。

他にも、IPAを装いつつしれっと {y} を接近音に使ってたりというのも非常によくある。
いや音素表記ならいいんだよ。望ましくはないけど。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/07/28(土) 13:20:42.18 0.net

{}なんて謎カッコを使わずに
[]の話か//の話かはっきりさせてもらえませんか？

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/07/28(土) 14:30:18.50 0.net

{} は grapheme

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/07/28(土) 17:05:05.68 0.net

-

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/09/30(日) 17:32:44.01 0.net

中国語のeはエォーにするべき。
seだったらセォーみたいに。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/09/30(日) 18:31:38.89 0.net

>>174
あれは英語のシュワーと似てて弱い母音やで
軽声やと母音がeになりがちやし
わざわざエォーなんて強調した音写したらますます誤解されるわ

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/09/30(日) 18:36:40.08 0.net

ピンインのeは現時点ではオーで表すのが一般的じゃないかな。
緑一色がリューイーソーとか。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/09/30(日) 18:55:32.43 0.net

日本語には軽い母音というのが特に無いから英語のシュワーや北京語のeを正確に音写するのは難しい
無理して音写しようとすると>>174みたいに強調する結果になってしまって却って不正確になる

日本語では軽い母音というものが特に無いかわりに母音が無声化したり消失したりする
例 ： 「〜です」の「す」

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/09/30(日) 19:12:09.89 0.net

>>174
日本人耳にはウァとかウオ(非円唇)に聞こえる

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/09/30(日) 22:24:04.12 0.net

eをヲーって表記する人もいるみたいだけどね。
それでもkeとかどうするのかって問題が出てくるし。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/10/19(金) 19:31:05.96 0.net

取りあえずマージャン用語を直したい。
西、　シャー　→　シー
ピンズ　→　トンズ
○ピン　→　○トン
六、　ロー　→　リュー
一盃口　→　一般高

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/10/19(金) 23:09:54.51 0.net

麻雀用語はなんでもありだからしゃーない

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/10/20(土) 09:50:51.34 0.net

シーは四、トンは東、リューは緑と間違えやすいからわざと変えたのかも・・・というのは考え過ぎか？

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/10/21(日) 11:53:45.54 0.net

さんしょくどうじゅんとかさぶろーとか日本語だしまあ

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/10/21(日) 13:08:32.02 0.net

【無知の涙】　写真家（３４）が多発性骨髄腫、原因はベクレてるシビエ、そろそろ無関心やめて学ぼうよ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540088648/l50

185 ： ：2018/12/12(水) 18:00:56.50 0.net

むずかしいねえ

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/12/12(水) 20:06:25.26 0.net

/

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/12/22(土) 23:13:39.38 O.net

>>179

戦中の片仮名中国語の小文字のヲを使う方式

オｦ
コｦ