人工言語について語りましょう part10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/06(水) 01:05:08.12 0.net

■国際補助語
エスペラント http://www.jei.or.jp
ロジバン http://www.lojban.org
新パトワ語 http://patwa.pbworks.com/w/page/14800495/index-j
地球語 http://www.earthlanguage.org/jhome.htm
ノシロ語 http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo
ムンビーナ語 http://ww22.tiki.ne.jp/~phalsail/gengo
3CL http://www.geocities.jp/www3cl

■架空言語
エルフ語 http://homepage2.nifty.com/JINN/Sindarin
アーヴ語 http://dadh-baronr.s5.xrea.com
古刻語 http://www1.ocn.ne.jp/~delangel/kokokugo-kouza.htm

■前スレ
人工言語について語りましょう part9
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1344555369/

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 22:22:11.18 O.net

アルカってフォント豊富でいいね

38 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/03/15(金) 08:16:02.02 0.net

主にniasさんが頑張っているよ。
プロト制時代だとフーシカさんがいるけど、アルカは人数が多い分、技術のある人材に
恵まれているのです。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 00:38:02.64 O.net

意味のないラテン文字の羅列覚えるのって無理だわ

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 00:44:04.61 0.net

ボアーボム系の国際補助語向きだな

41 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/03/28(木) 08:21:54.53 0.net

>>39
語源欄を見て、元々参照言語ではどういう字形で、どの語とどの語の組み合わせだったかとか、
歴史的経緯を確認して覚えると結構覚えられるのです。

例えば、hac(文字)は2002年ごろ成立の単語で、古アルカ(1991-2001)のhacma(使徒)が
元々の字形で、hacmaというのは1980年以前から、アルシェとソーンの両団体の
中核メンバーを表す語として存在したらしいけど、確認できる限りは、
リーザ・ルティアさん(1969-)が10歳ごろ、1981年6月に作った先代アルカが初出とか、
色々と余計な情報で補完しておけば記憶が強化されて思い出しやすいのです。

類義語でdacma(はじめまして)もhadhacma、使徒になったが由来だとか覚えておくと、
芋づる式に思い出せるのです。

英単語でそれをやる場合、英語版Wiktionaryの語源欄がお勧めだね。
だいたい祖印欧語までさかのぼって確認できるよ。
語源情報の充実度では自然言語のほうが断然強いのです。

あと、アルカの場合は、fir(白)、faal(太陽)、far(光)、firt(明るい)とか、
似たような意味のものは、語源をたどるとpapalura(太陽)みたいな同一のところに辿りつきやすく、
それで語形も似てくるから、それなりに記憶の強化はできるね。
gだと硬くて金属っぽいとか、bだと糞っぽいとか、vだと暗かったり邪悪っぽいとか、
音に対するイメージと意味はだいたいあっていることが多いね。
その不文律な勘を身に付けるのはすぐにはできないけど、長年やるとそれなりに使い勝手はいいよ。

42 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/03/28(木) 08:26:17.14 0.net

>>40
展開分類法系はフランシス・ロドウィックとかダルカーノのあたりから人気があって、
17世紀から現代までたびたびリバイバルされているけど、
この手の分類法は、科学技術の発達によって、いつの間にかクジラが魚から哺乳類になっていたり、
冥王星が惑星でなく準惑星になっていたり、昔は全然少なかったコンピューター関連の項目に
やたらと本がたくさん詰まって大変なことになったりと、
時代の変化に弱いという弱点があるのです。
文系理系とわず分類と言うのは日進月歩で再編し続けられているから、
ボアーボム系は今は良くても10年後は使えないという類なのです。
あくまでも局地的な時代と地域における価値分類の博物館的記録としての価値しかなく、
現実に使い続けるというニーズは果たせないのです。

あと、同じカテゴリーのものはみんな最初の方の音が一致しているから、
システムエンジニアとか、パソコン関係の用語を使う人は、みんな最初の音が一致していて、
ほんの少ししか音が違わない単語ばかり使うから、ややこしいことこの上ないのです。
キャラクター名がヴァン、バッシュ、バルフレア、パンネロ、フランとか、
唇音で統一されていてわけが分からなくなったFF12状態が再現されるのです。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/03(水) 04:10:58.37 0.net

luniさん、
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/71532
この動画を見て（長いので見なくてもいいですが）、
中国につくかアメリカにつくか個人的に悩んでます。
言語的にいえば、英語が１００年間は力を持つんでしょうか？
教えてください。お願いします。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/03(水) 10:12:05.47 0.net

>>42
そのつどバージョンをあげていくんだよ
だから文法だけ覚えて単語は覚えないというのが
ボアーボムの手法

45 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/03(水) 20:24:05.31 0.net

>>43
中国の政治体制的に、自由にどんな内容のものでも翻訳されて保存されると言うわけにはいかず、
天安門事件とか、文化大革命とか、いわゆる歴史の暗部や政党に都合が悪いことは
その言語に訳されない傾向にあると思うよ。
だから、未来はどうかはわからないけど、現代21世紀初頭の段階では英語の方が広い娯楽や知識に触れられるかな。
正義云々を議論すれば、どっちも悪だし、自分にとって都合がいい方を選べばいいんじゃないかな。
どっちを選んでも、今後100年ぐらいの間なら損はないはずだよ。
ナポレオン戦争以後、駄目駄目な感じのフランス語といっても、19世紀も20世紀初頭も
教養層なら知ってて当たり前の共通語でありつづけたし、
オランダ語なども欧州で落ち目になっても日本では長いこと重宝されたし、
落ち目になったものがすぐに価値を失くしてしまうと言うことはないのです。

>>44
アルカ同様、古いヴァージョンが読める人がめったにいないと言うことになりそうだね。
常々思うけど、重要な情報は日本語か英語でも書いておいてバックアップしないと駄目だと思うのです。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/03(水) 20:30:02.20 0.net

>>45
バージョン管理してるんだから
パッチ当てれば一瞬で最新の文章になる

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 00:47:15.28 0.net

>>45
thx. Englishを先行します。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/16(火) 02:24:47.67 O.net

Google糞サイトしか引っ掛からず言語の情報収集困難すぎるわ！

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/17(水) 16:31:55.40 0.net

ノシロノシロ

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/19(金) 20:19:04.79 O.net

人工言語作りのために英語と日本語の違いを調べてます。英語って役割語みたいなものはあるんですか？アジアの言語には文末詞とか語気助詞ってありますよね。そういうのって欧米言語にはないんですか？だから無機質に聞こえるのかな　ジェスチャーないと

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/19(金) 20:26:09.80 0.net

ない、ディキシーとかの訛りがその役割

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/19(金) 20:50:30.02 0.net

文語文ならば古英語を使ってる例は見たことがある
http://www.youtube.com/watch?v=3E8f6U-ztHM

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/20(土) 03:44:42.26 O.net

レスありがとうございます！アニメ字幕翻訳見てると、つくづく話者の個性の表現力で日本語に勝る言語ってなさそうだなって思ってしまう。。女言葉が日本語ほど明確じゃない言語圏ってセリフがあんまりな感じします…

54 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/20(土) 06:57:20.35 0.net

>>50
英語はなんでもやたらfackin'を付ける人とか、youをyaと言う人とか、
古めかしくthouと言う人とか、can you系列とかmight you系列とか、
それなりにキャラの違いはあるね。
エセフランス人みたいにthis is a penをtheez eez a panみたいに訛って言うキャラもいるね。
エセドイツ人的にwhatをvatと言ったり、ハリーポッターシリーズを読むとこの手の
訛りのパターンが色々あるよ。
ah?とかeh?みたいな野卑な感じのものもあるし、ヴァリエーションは多いのです。
学校で習う英語はヴァリエーションに乏しいけど、英語は日本語以上に色んな地域、
色んな気候で使われているだけあって方言格差はそれなりに広いのです。
インド人は古風な英語で、オーストラリアはグッダイみたいな音が変な感じで、
アメリカは表現がシンプルでストレートな感じで、イングランドだと聞き取りやすいのに回りくどい
みたいなキャラの違いはあるね。
英語の女性語というと、isn't it?とか、don't you?とか付加疑問文を増やしたり、soとかlovelyとか
wonderfulみたいな大げさな表現を多用したりするとそれっぽくなるらしいよ。

あと、謙譲語尊敬語系列の役割語が面倒なものと言うと韓国語の方が日本語よりも系列が多くて
面倒だよ。
基本的に日本語だけが珍しいと言うわけでもないよ。

あと女言葉云々も明治・大正時代に始まった「てよだわ言葉」という位相系列は、
1980年代あたりから急速に衰退しているから、今やオカマとお年寄りぐらいしか使わない
古めかしい言葉になりつつあるのです

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/20(土) 09:28:36.83 O.net

韓国語のやつってどんな感じなんですか？？色々参考になります！

56 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/20(土) 10:44:38.79 0.net

日本語同様、まず人称代名詞の段階から変わってくるね。
ttp://www.kampoo.com/korean/grammar/personal_pronoun.htm

動詞は、上称形、中称形、等称形、下称形、略待上称、略待など相手の立場に応じて使い分けるよ。
日本語と比べても覚えないといけない語尾の活用形が多くて、やたら面倒な体系なのです。
「ニダ」は実は丁寧な言葉遣いなのです。
https://sites.google.com/site/hjw1967/contents/004

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/20(土) 15:17:52.94 0.net

アルバザード国内の詳しい地図はありますか？
世界地図のようなものではなく、国内の都市や道路などが分かる地図でお願いします。

58 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/20(土) 16:41:22.24 0.net

2009年2月にniasさんがつくった地図があるけど、今もこれで合っているかは謎なのです。
と言う過去の当時はカレン半島とか、南と西にある湾が設定されていなかったりするから、
今とは設定が違うよ。
ttp://cid-828123c266adb696.skydrive.live.com/self.aspx/arka02/sidkaxate.jpg

イメージとしては割と四角っぽい国土で南が海、他は陸地だったかな。
南の海にカレン半島というエセ日本人がいるイタリアンな地域があったり、
アゲイト島という南の島がある感じだね。
国土は大別すると、北西のアルシア地方、それ以外の北部地方、
南部地方、カレン半島で文化が分かれている感じだよ。
アルシア地方の主要都市がアルシアで、
北部には北から順に、ケートイアとの国境にあるドフレット、
アシェルフィとサプリ村、首都アルナ、その南にルークスとか
交通の要衝であるイルケアなどがあるね。
南部になると山岳地帯のワッカと、海岸都市のカテージュがあるよ。
フランスと同じで南の方に行くと言葉がだいぶ変わってきて通じにくいのです。
ちなみにアルシア-アルナ-ルークス-イルケア-ワッカ-カテージュは、
高速鉄道イスカルで繋がっているよ。
この辺もフランスの高速鉄道とだいたい似たような設定だね。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/20(土) 16:51:25.67 0.net

そもそも架空都市の地図を作るような公開されてるソフトがないでしょ
まったく検証できないんだから現在では不可能
シムシティーとかゲームとかで検証するくらいだね
他には現存の都市をコピーする方法だけど
地球上にその都市だけで完結しているところがないから無理がくる

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/20(土) 19:54:13.95 0.net

http://cid-828123c266adb696.skydrive.live.com/self.aspx/arka02/meelkaxa01.png
テスト

61 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/21(日) 10:47:20.01 0.net

架空地図というと、技術力の高い人がいるよ。
http://www27.atpages.jp/souzoumap/

シムシティというと5年ほど前にシムシティ4でアルナ市のシミュレートをしてみたけど、
わりと、通勤地獄だったり、工業区と住宅街の境にあるエケトネ通り交差点に人が一気に流れ込んで、
渋滞が酷いとか、交番の守備範囲の問題で、外周部の交差点から遠い部分ほど
治安が悪いとか、そんな感じだったかな。
ピザカット方式で行政区、高級住宅街、商業区兼スラム、中産階級の集合住宅と分けると、
職場が遠いし、特にティクノ通りに面する中産階級の集合住宅が通勤するに遠すぎる
と言うことで廃屋だらけになったりしたね。
ええと、当時はリディアさんも20代前半かそれぐらいだし、都市の同心円モデルという
合理的な地区割りの方法を知らなかったということで、いいんじゃないかな。
理想の都市を、シムシティで構築すると問題点がたくさん見えてくるのです。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/21(日) 16:23:44.89 O.net

韓国語のリンクありがとうございます！ちなみに、アルカって純詞がニダみたいなものですか？？

63 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/21(日) 20:08:30.42 0.net

aanoとか、aataみたいな丁寧の文末純詞もあるけど、
sete/kok系の確認のものもあるし、tisse/tisee系の情報伝達、dacなどの断定系
eyo/sei系の推量みたいなのとか色々あるね。
どちらかと言うとニダというより、助詞みたいな感じかな。
あと、純詞といってもalfi(つまり)とか、am(どこ)みたいに文頭につくものもあるね。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/25(木) 00:21:32.97 O.net

純詞の説明って一番詳しいとこどこにありますか？

65 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/25(木) 07:59:17.82 0.net

幻日辞典で「全文検索」＋「あいまい検索」で「純詞」を出力すれば、
一応全種類の純詞が出てくるよ。

http://constructed-language.org/klel/

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 13:29:18.03 O.net

ありがとうございます

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 21:08:06.87 0.net

OrwellのNewspeakは英語を母語としない人たちのための共通語として有望だと思いませんか？

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/26(金) 22:53:00.78 0.net

有望というより制約言語は既にVOAで採用されてる

69 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/27(土) 11:24:20.30 0.net

>>67
パプアニューギニアのトク・ピジンとか、世界各地の旧英語圏の植民地で使われる
ピジン言語と比べるとまだ発音しにくい方だよ。
あと、なぜ英語をやるかとか、異言語の人と意思疎通する必要があるかと言うと、
だいたい仕事だから仕方なくみたいな理由の人が多いし、
ニュースピークとかベーシック英語とかみたいな語彙数に乏しい言語だと、
困ったことになるのです。
語彙数が少ないと相手の状況とか色々と空気を読むことが必要不可欠になるんだけど、
同じ文化・同じ言語の人間に対しても空気を読むと言うことは非常に難しいのに、
ましてや異なる文化・言語で、首を振るのがYESの意味みたいなジェスチャーレベルで
違うような人の空気を読むなんてことは限りなく不可能に近いのです。
融通が利かない古いパソコンにコマンドを撃つみたいなものだよ。
だから結局、語彙数が多く、用法用例が充実して語法設定も豊富に定義された
自然言語ないしは、自然言語に近いぐらいに精緻に作りこまれた人工言語でないと
実戦投入は難しいよ。

あと、いくら精緻に作られた人工言語といっても、科学技術とかゲーム関係、仕事関係の
テクノロジーや用語が生み出されるのは英語圏だし、
後から自分の言語でその概念の単語を作ろうとすると時間がかかるよ。
例えエスペラントのようなアポステリオリ言語であっても、英語圏で生みだされた最新の用語を
自言語の方式に落とし込むこと、または使用者間で同一の新語を使うような空気とか
コンセンサスの情勢に時間がかかってタイムラグが生じるのです。
せいぜい数日〜数年とかぐらいといっても、特に理系関係だと日進月歩だし、
その僅かなタイムラグが仕事への深刻な打撃につながりかねないよ。
ということで、現実に使う必要があるのなら、普通に英語をやるのが、
結局のところ一番労力が少ないのです。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 12:59:54.02 0.net

VOAはラジオだけどそんな問題出てないでしょ

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 21:14:19.42 O.net

綺麗な文体ってどういう風に作るものなんですか？

72 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/04/28(日) 17:41:18.55 0.net

詩みたいな感じにすればそれっぽくなるんじゃないかな。

・一行当たりの音の数をそろえる
・「短・長・短・長・短・長・短・長」のように一行の中のリズムを統一する
・2行ごとなど一定間隔で頭または末尾の音を統一して韻を踏む
・大事なことは一定間隔で繰り返す
・「国破山河在　城春草木深」のように文法構造が類似した形式の文を繰り返す
・季節感のある単語を使う。
・だらだら長くつなげず、一文は短くする。

good goblin is dead goblinとか、割と覚えやすいし、
英語の諺の文章とか、日本語のことわざとかのパターンを調べれば、
それっぽく覚えやすくて綺麗な文体は作れるんじゃないかな。
arbazard, arbazard sordat xa ca kadとか、わりとリズミカルだね

あと、大事なのはあまり長文にしないと言うことだと思うよ。
長いとたいてい覚えにくいし、一語ごとの印象が薄れやすい傾向にあるよ。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/30(火) 18:39:47.43 0.net

動詞が活用する言語の中で、不規則動詞を持たない自然言語は存在しますか？
また、不規則動詞を持つ人工言語は存在しますか？

74 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/05/01(水) 08:48:15.66 0.net

不規則動詞と言うのは、古語を辿ると別系統の動詞のものが、
過去だったり、人称違いのもので補充されるように入ってくると言うものだから、
ある程度歴史のある言語ならあるんじゃないかな。
日本語でも活用形が複数あるし、「する」とか「来る」が例外な感じがするよ。
「さない」とも「かない」とも言わないし。
この辺は、時間をかけて調べないと分からないけど、印欧系はだいたいコピュラとか、
「持つ」「行く」に相当する語は不規則な感じだよ。

75 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/05/01(水) 08:48:57.61 0.net

アルカの場合で顕著な補充系というと、否定繋辞が"en et"と分解せずに"de"一語になることかな。
ちなみに他の動詞だと"in"「見る」と"en in"「見ない」みたいに分解するね。
ちなみにetとdeは語源的に別系統で、etは前期制アルカ時代にaだとちょっと聞き取りにくいと言うことでできた者、
deは新生アルカ時代に多用されるようになったけど、元をたどると、古アルカ時代のde jan「○○ではない」を
短縮したden「動詞の否定」→deという経緯を辿っているよ。
そういうこともあって、古アルカ時代の慣習が色濃い南部方言ではdeが通常のコピュラだから、
wal de felan「わいは学生や」というと北部人は逆に取って「私は学生でない」と解釈して、
「どう見ても学生なんですけど」とツッコミを入れるよ。

他にはコピュラでet, etat, et silみたいな活用をしないでet, at, silになるとかそのぐらいかな。
よく使うものは理屈より短さを重視した方が使い勝手がいいね。

アルカ以外で不規則活用があるというと、インターリングアの現在系で
esse, habe, vadeという原則通りの形にならずes(be動詞) ha(持つ) va(行く)という
短縮された語になると言うのがあるね。
フランス語ベースで組み立てた場合使用頻度が滅茶苦茶多いものは短い方が便利と言うのがあるね。

例外規則というのは、利用頻度が滅茶苦茶多い、もしくはめったに使わないと言うもので使っておくと
運用効率が上がるよ。
言語を覚えるのは人工言語の場合数日とか数ヶ月だけど、使うのは一生だから、
覚えやすさより使いやすさというのは、現実に叩き上げで使っている系統の人工言語では割と一般的だね。
ちなみに歴史的にもヴォラピュク・エスペラント方式の図式派という不規則動詞が一切ないようなものよりも後に、
自然派という使う動詞の頻度によって例外規則を作る人工言語が出てきたのです。
主に作る側の難度と言うのもあるだろうね。
自然言語に近いように作る方が、機械的に例外のない規則を作るより頭を使うし、
人体実験が必要不可欠になるのです。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/01(水) 19:43:06.51 O.net

敬語の反対は不敬語でしたっけ？！アルカにも不敬語ってありますか？尊大語や侮蔑語ってやつだと思います。。今、敬語について調べているんですが、敬語みたいな、相手に対する〜を言葉で表せるみたいな言語体系ってなにか他にも色々考えられますかね？あったら面白いかなーと

77 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/05/02(木) 07:56:48.23 0.net

la biizat dai ben! あいつ俺を舐めやがった

のben(〜しやがる)とか、dai(俺)などのalben位相がそれに当たるんじゃないかな。
男性で粗野な感じなのがdai系列で、女性でスケバン系とかドヤ街の飲食店の女将とかは、gan系列だね。
割と粗野な感じになると、ロボットの名前みたいな有声破裂音が増えていく傾向にあるよ。
あと、言葉の選択でlij(あどけない)でなくibet(幼稚な)みたいなネガティヴなニュアンスの方の
形容詞を多用したり、糞尿系とかセックス系の語彙を多用したり、理路整然としないで、
短文で感情的に言ったり、あとは感嘆符をやたら使ったりすると
下品な感じが出るよ。

ちなみに粗野な感じとか、下品な感じを演出するのに多様な代名詞の系統とか
形容詞の系統がなくてもなんとかなってしまうというのは、後期制アルカ版『紫苑の書』に
見られる通りだよ。
割とプレーンな表現が多くてもキャラの性格の違いで発言者が分かることが多いのです。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/02(木) 14:05:07.38 O.net

ありがとうございます。luniさんのアドバイスは本当にわかりやすくて助かります！

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/05(日) 03:36:43.76 0.net

ちょっと人工言語作ろうと思ってサイトと案を練ってたけど
これ継続するってすげぇな・・とてもじゃないけどもう手放した

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/05(日) 04:50:17.09 0.net

捏造言語

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 14:59:30.15 O.net

漢字のような表意文字を作る手順が分かりません！どんな文法を採用すればいいんだろう？I like you.だったらI、like、youに一語ずつ表意文字を作ってくんですかね？beautiful lakeだったら形容詞、名詞に一語ずつみたいな？！

82 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/05/17(金) 20:48:11.35 0.net

ええと、漢字風の表語文字を作る手順だけど、以下の順で作るといいんじゃないかな。

1.象形文字
「火」とか「木」とか形が分かりやすいものだね。
ごく単純な基本的な名詞はこれでなんとかなるよ。

2 指示文字
「上」「下」「一」「二」「三」みたいな記号類だね。
数とか方向系は記号類でなんとかなるよ。

3. 会意文字
「聞」「見」「化」とか指示や象形を組み合わせて作る奴だね。
これでも結構増やせるよ。

4. 形成文字
「草」「猫」「語」みたいな系統だね。
「草」は「草冠(植物系のもの)＋早(ソウ)という音」で構成されていて、
大まかな意味を表す文字と当て時の音でできているよ。
表語文字といっても全ての概念を形で表せるわけではなく、こういった妥協がどうしても必要だよ。
漢字の場合は9割が形成文字だね。
ちなみに大まかな意味を表す限定詞は、エジプトのヒエログリフでも、
シュメールあたりの楔形文字でもみられて、同音異義語が多い言語圏で有用なのです。

あと、文法だけど、ラテン語みたいな屈折語系統はあまり相性が良くなくて、
中国語みたいなブロック詰みみたいに語が変形しない孤立語の系統と相性がいいのです。
語順は初心者はSVOが無難じゃないかな。
主格・対格標識を作らなくてもなんとなく意味が通るし。
あと、名詞・形容詞は語順固定の場合同形でも問題ないのは中国語を見ればわかるのです。

83 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/05/17(金) 20:58:56.69 0.net

あと、この手の人工言語の事例で古アルカ(1991-2001)と言うのがあって、
使用実験した人数が少なくとも30人以上でかなり長期間試されたんだけど、
結局、覚えるのが面倒とか、書くのが面倒とか、PCでフォントを作りにくいとか
色んな理由で、結局、表音素文字に落ちついたよ。

本文が表音素文字であらわされる時代になったけど、
今でも、月名、時間、曜日、日付、感情を表す末尾の文字とか一部では、
当時使われていた表語文字が生き残っているよ。

今から作るとなっても、結局1638年ににフランシス＝ロドウィックが辿ったら
うまくいかなかったみたいなのと同じことになるかなと思うよ。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 16:12:28.47 O.net

luniさん漢字の件、ありがとうございます！

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 13:00:53.72 0.net

創作言語と人工言語を一緒にしないでほしい。
luniさんに人工言語を語る資格はありませんよ。
創作言語スレでも立ててそこで持論を展開するなり、
例の旧妻暴行言語スレで語るようにしてください。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 21:01:17.25 0.net

創作言語は人工言語に含まれている

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 22:43:32.03 0.net

ほいでルニたんはどうするの？
この板で活動的なのルニたんしか居ないし・・

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 12:10:22.73 0.net

ルニうざくてみんな去った結果

89 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/01(土) 12:43:40.73 0.net

>>85
人工言語と創作言語の定義の違いについての説明がないと、文意が読み取れないね。

人工言語とは、短期間・小人数・計画的に作られたことが文献などで確認できる
記号体系で、広義には、人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系たる言語の
範疇のそとにある、形式言語、例えばプログラミング言語や図書館分類法などと言ったものも
内包する広い言葉だよ。
たいていこのスレで語られる人工言語とは、狭義の人工言語で、
形式言語でない、「言語」の要件に該当するものを語っているよ。
創作言語、というのは良くわからないけど、狭義の人工言語の下位項目である
芸術言語のことなのかな？
べつにこのスレ的には、エスペラントみたいな国際補助語でも
ロジバンやトキポナみたいな工学言語でも、いいと思うよ。

>>87
特に今までと変わらないんじゃないかな？
疎遠と言うのなら2010年からずっとセレンさんとは疎遠だし、基本的に環境は変わらないよ。
少々、生存確率が低下した程度だけど、地震・ミサイル・原発事故、親死亡による餓死などの
リスクを考えると、まぁ、いまさら一つリスクが増えたぐらい大したことなかったのです。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 20:50:22.18 ID:BRiCVn+Q0!.net

セレンさんと水田さんって仲悪いのかな？

人工言語学研究会の登録言語に、ノシロは入っていない。

91 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/19(水) 21:34:02.42 0.net

仲良くなるようなエピソードはないかな。うん。
2002年3月13日、渾身の作品であるプロトタイプ制アルカをソーン側の長クミールさんに見せたところ、
「私たちはこのコンセプトは求めていない」といってノシロ語のurlを教え、
「この言語は今後このように進化するでしょう。世界一簡単な言語ではなく、
アシェットのための言語を作ってほしい」と言うことになって、
プロトタイプ制アルカというシリーズは没になり、制アルカシリーズが始まったのです。
この話から分かるようにノシロはセレンさんの挫折を想起させる言語だね。

あとは、メールを送ったら帰ってこなかったとかそういうことでの怨みもあるみたいだね。
あとは、なぜかノシロ語の書籍の売り上げがどのぐらいなのかというデータを調べて、
図書館配布分と知り合いへの配布分を除くとほぼ売れていないということまで突き止めたらしいし、
相当意識はしていたんだと思うよ。
2006年当時でもアルカの方が規模が4倍ぐらい大きかったんだけど、
それにもかかわらず、知名度でいうと、和製国際補助語系人工言語最大手と言うことで、
それなりに有名で、そのことが自分の方が目・肩・腰を壊し、人生すら犠牲にして頑張っているのに
許し難し、みたいな深層心理は自己愛性人格障害じゃなくても湧くのは事実かな。
あと、イデオロギー的問題だけど、水田扇太郎氏が国際補助語を目指す一方で、
アルカ派側の主張としては、軍事力・経済力・人口を有さない人工言語が
国際補助語として採用されることは決してないという極めてマジレス過ぎる主張があって、
その結果、割とアルカ派の人工言語の作り方とか、歴史的背景とかを学習した
新興人工言語の作者は、極々初期のGrarさんのノジエール等のシリーズ、
あとクロさんのトラブ語を除いて、国際補助語の看板は掲げず、芸術言語としている人がほとんどだね。
国際補助語の看板を掲げるのは、現実性皆無だから痛恥ずかしいみたいな風潮がアルカ派にはあるよ。
その中で、堂々とやっているところに多少の反発があったのは確かだろうね。

あと、セレンさんはザメンホフも嫌いみたいだし、努力量が少ないのに知名度が高い人が嫌いみたいだね。
逆にイェフダーみたいな努力量最強型の言語作者はリスペクトしていたよ。

92 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/19(水) 21:47:59.88 0.net

というか、セレンさん的には、自分を超えた存在は近代ヘブライ語の始祖である
エリエゼル・ベン・イェフダー以外皆無と考えていたよ。
トールキンもザメンホフも、アーヴ語の人とかも含めて、皆、自分より下だという認識だね。
まぁ、単語量とか、辞書をデジタルデータ化した時の容量、
あと、語法とか文法設定の細かさ、歴史設定の厳密さとかで比較すると、
実際、アルカに勝てるのは、人工言語の中ではイェフダーの『ヘブライ語大辞典』ぐらいしか
見つからないのは、事実だね。

価値基準が、質的・量的に大規模で、人間が生活で使うに耐える構成と言う感じ、
あとは、文化的な固有性、深さと言ったものだから、
アルカと近代ヘブライ語は割とコンセプトとして近い、って言うのが、
セレンさんが唯一自分を超えていると素直に思える人工言語作者として、
この人だけ上げられる理由なんだろうね。

架空言語が作りたいというより、なんとなく自分たちの居場所とか、自分の民族と
民族語が欲しかった、というのが真相なんだと思うよ。
だからこそ、架空言語と言いつつ、実際に人と人が話すのに都合がいい工夫が多数ある
実用的言語なのです。
アシェット関係者はセレンさんを含めて、色んな血が混じっているから、
どこの人かよくわからないというタイプが多くて、基本的に自分の民族とか、居場所を持たない人たちなのです。
だからこそ、こういった神話レベルも深く作りこまれた人工言語ができたんだと思うよ。
近代ヘブライ語は近代に新しく生まれた国の公用語になったのです。
ユダヤ人だって、19世紀当時は言葉も見た目もバラバラなどこの人なのかよくわからない人の集まりなのです。
セレンさんが目指したのは、こういうことなんじゃないかな。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 22:14:02.84 ID:IhKn9y1G0!.net

>>90
>セレンさんと水田さんって仲悪いのかな？

うん。すごく。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 12:13:18.49 ID:bWBOA6Rg0!.net

> まぁ、単語量とか、辞書をデジタルデータ化した時の容量、
> あと、語法とか文法設定の細かさ、歴史設定の厳密さとかで比較すると、
> 実際、アルカに勝てるのは、人工言語の中ではイェフダーの『ヘブライ語大辞典』ぐらいしか
> 見つからないのは、事実だね。

citation needed

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 14:48:42.55 ID:bWBOA6Rg0!.net

>>92
Well, maybe I was being too abrupt.
Anyway, can you tell me what the subject of "見つからないのは、事実だね。" is? What it is can make a big difference, and if you do mean something like "no one can find ..." then I'll have to beg to differ.
AFAIK there's over 16000 words in Esperanto which is 5000~6000 more than アルカ. And while how to determine "語法とか文法設定の細かさ" is debatable, Lojban grammar is more detailed IMO.

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 19:31:20.94 0.net

総合的な話じゃないの
単語量だけで言ったらオーレー語のほうが上だし

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 11:07:24.30 0.net

オーレー語のスレでも立てますか。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/21(金) 17:41:53.76 ID:Sosdr34D0!.net

>>97
立てるべきだろうね。
歴史の残る名言語だから。

99 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/21(金) 21:04:48.55 0.net

>>94
とりあえず下の「保存のお願いのところ」の幻日辞典のarka.dicをユニコード版Pdicで起動すると
登録数19130語ってでるよ。
http://conlang.echo.jp/arka/
PDIC http://homepage3.nifty.com/TaN/unicode/

見るのが面倒なら、俗アルカ辞典で適当に曖昧検索でもするといいと思うよ。
ttp://mindsc.ape.jp/klel/

実際に辞書を見てみればだいたいどのぐらいの精度かというのは分かると思うけど、
それと架空言語の中では規模の多いシンダール語の辞書と比較すると、なんとなく把握、って感じかな。
ttp://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/online/sindar/dict-sd-en.html

アルカの方が、割と造語年代、造語者、文化欄、例文、語法、諺が載っているのが多いね。
少なくとも基本的な動詞については、だけど。

>>95
＝；・д・＝　…………えっ？
エスペラントってそんなものだったの？
140年近いエスペラントがアルカより3000語も少ないって常識的にあり得ないと思うよ。
自然言語由来だから10万語どころでなくあるかとおもったけど。
まぁ、wikipediaの項目数が多いから辞書の登録数の不備でもっと多いのかな？うん。
あと、ロジバンは理系の人なら割と扱えるらしいし、厳密とも言われているけど、
格を出てくる順番ごとに決定するということで格組暗記がめんどくさくて、
ルニたちみたいな低脳型にはナチュラルじゃなくて無理っぽかったのです。
この何年かで何回かマスターしようとチャレンジするたび挫折だったのです。困ったよ。

100 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/21(金) 21:06:36.01 0.net

>>96
それは、wikipediaの項目に適当な音素配列を配置して組み合わせた者には、勝てないね。
ただし、動詞とか、形容詞の不足でちょっと困るし、まだ実際に例文も組まれていないし、
どの文字をどう読むのかという音韻設定もないし、どう扱えばいいのか、色々困ったのです。
ルニたちは良くも悪くも語学の素養が中学生レベルで停止した人だよ。

>>97-98
立てればいいんじゃないかな。うん。
実際にチャットで使用実験して、磨けばそれなりに光るとルニたちは踏んでいるよ。
wikipedia由来じゃなくて、wiktionaryのデータと組み合わせてupすれば、暗号型としてはそれなりに行けるんじゃないかな。

101 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/21(金) 21:32:39.85 0.net

>>36
ええと、シモ・ヘイヘをdisるとファンが怖いよ。一部層では人気があるし。
フィンランドの白い死神は、中二病の人々に大人気なのです。

あと、エンジン性能がすごいけど、車のデザインが90年代制の痛車っぽいとか、
キャビンがイカ臭い、血生臭い、青臭いと思うなら、別の車に積んじゃえばいいんじゃないかな。
文法もそれなりに整備されていて、語彙数・語法設定では圧倒的だから、
玩具の車から、クラシックスポーツカーまで動くと思うよ。

確かにカルディア固有の単語とか地名のデータが多いけど、
基礎部分に関しては別にカルディアである必要もないかなと思うし、
historyスレだろうが、惑星パラディスだろうが、問題なく機能するね。
自分の世界観固有の地名・人名・SF用語をぶち込んで、
カルディア的固有データや、別に要らないかなと思う細かい設定を省けば、
色々改造できていい感じだよ。
文法が気にいらないとか、音が気にいらないなら自分で適当に改造すれば使えるし、
パラディス語でもモナモーラ語でもそうして、加工して使っているよ。
というか、公式でもルティア語とか、アルティア語とかアルバレンとか、
色んな方言・外国語・架空古語が設定されているし、改造上等な雰囲気だね。

その辺のカスタマイズして遊ぶ楽しさもあるから、受けてるのかもしれないね。
ゼロから作るよりMod作りの方が楽なのです。
ゼロからやると、3000語代にするにも普通に5年とか7年ぐらいかかるし。

102 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/21(金) 22:12:12.15 0.net

しかもエスペラントってfelicxa, felicxo, felicxeとか、品詞ごとに個別登録で
語彙数の水増しをしているし、実質語彙数としては半分ぐらいだよね。。
それで16000語というのは、あまりいい辞書じゃないよ。
実質的に大学生が作れちゃうぐらいの中期制アルカ規模だよ。
単純に考えて40000語越えぐらいじゃないと新生アルカ最終版19130語程度の性能も出せないのです。
JEIの43816語収録の『エスペラント日本語辞典』6300円を買うのがいいんじゃないかな。
これなら用例数的にも申し分ないと思うし、140年分の年季が実感できるんじゃないかな。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4888870446/

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 03:35:37.10 ID:DhhY0PrI0!.net

>>99
>>102
According to wikipedia, there's 16780 words / 46890 lexical units in La Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto. And no, I don't have any Esperanto dictionaries, nor do I like auxlang-y stuff.

>新生アルカ最終版19130語程度
A quick google search turned up 11000 for 新生アルカ, didn't check further, my bad.

About Lojban, well, since ease of learning for human minds is not its design goal, and the grammar is quite alien compared to that of your average langs' ...

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/22(土) 09:26:35.68 0.net

オルチシェフ語って、もう更新してないのかな。
発音も文法も凝ってて結構好きだったんだが。

105 ：ムーミン谷の白い悪魔：2013/06/22(土) 09:41:14.39 0.net

>>101
別のスレ用に書いた文章をこっちに誤投稿してしまうって、
ルニさんいったい、どんなパソコンの使い方してるんですか。

106 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/22(土) 14:47:16.19 0.net

>>103
人工言語に求める目的は、十人十色だから、
平均的な語学力では運用困難でも、論理的に厳密な記述ができるという方向性はありだと思うよ。
工学言語や芸術言語は、もっとピーキーでいいのです。
簡単でないといけないという強迫観念に駆られるのは、国際補助語ぐらいだね。
それだって、ある特定語族の特定言語の話者にとっての簡単さの追及に終わるのが普通なのです。

>>104
チェックしたら4月22日にキリル文字表記を廃止したのが最後の記録だね。

>>105
jane styleでタブを大量展開しながら投稿するとたまに間違えるよ。

107 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/22(土) 20:05:42.96 0.net

オーレー語サイトができていたね。
今は、リザーブを含めないと実質144語の少数分析型言語の流派で、SVOで
ウィキペディアインポート文字列という尻持ち付きでトキポナをやる、みたいな感じだね。
http://conl.web.fc2.com/yokuaru.html

とりあえず、質問がまだきていないみたいだけど、IPA付きの音韻表が欲しいのです。
IPAってこんな感じだよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

表はとりあえず、こんな感じが見やすいね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E5%AD%A6#.E9.9F.B3.E5.A3.B0.E3.83.BB.E9.9F.B3.E9.9F.BB.E5.AD.A6

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 12:46:54.31 ID:XD5elQl20!.net

オーレー語は発声しません。
文字で伝達します。
テレパシーで文字を伝達してもかまいません。
まあ、どうしても発声したいならローマ字で書いているんだからローマ字読みで良いですよ。
子音は英語の発音、母音はaiueoが日本語のアイウエオにでもしといてください。
思うのですが人工言語に発声が必要ですかね?
不要だと思いますよ。
これからの人工言語は文字言語でしょう。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 13:56:52.60 0.net

オーレー氏はテレパシーで2chに書き込んでいる。
彼だけIDが表示されるのはそのためだ。

110 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/23(日) 14:11:13.36 0.net

>>108
まぁ、ルニたちは使わないし、どうでもいいね。
ただ、国際補助語を目指すなら視覚障害者向けに便宜的にでも当てないとバッファ不足かな。
英語でやってもよくわからない、c, q, xの音は当てた方がいいよ。
トラブ・dimijevtud式だと、[ts] [tS] [S]でツ、チュ、シュというのが、日本人的には一般的だろうね。

>>109
メール欄に何らかの文字列を入れているんじゃないかな？

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 14:29:20.88 ID:XD5elQl20!.net

国際補助語を目指す人なんていないでしょw
オーレー語は国際語。
もしくは国際主言語。

112 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/23(日) 16:17:26.41 0.net

ええと、用語の定義が出てないと文意が掴めないよ。
ルニたちの定義ではこんな感じだね。

○国際補助語
母語が異なる人同士でのコミュニケーションで補助的に用いられる言語。
母語が同じ人同士で喋る場合は自分の民族語で話す。
エスペラント、イド語、インターリングァなどのメジャーどころがそれに当たる。

○世界語
世界中の民族語を死滅させ、単一の言語に統一させるというイデオロギーにおける
世界唯一の言語を目指したもの。
ヴォラピュクで一時提唱された思想。17世紀のアダムの言語復興運動もそれにあたる
かもしれない。

現実的に言うと、国際補助語も無理なのに、世界語方向はもっと無理、って感じかな。
同一言語間の方言の死滅さえもあんまりうまくいっていないのに、非現実的なのです。
具体的に言うと、軍事力・経済力・人口と言うものを人工言語はもたないわけだから、
広範に強制的に普及させるインフラを作ることができないのです。

まぁ、目指すのは自由だし、語彙さえあれば看板はいつでもすげ変えられるから、いいと思うよ。
セレンさんも、後期制アルカ版紫苑の書(2006)では、作中で明らかに世界語イデオロギーな言語で
使われていて、当時、レカイまたはアトラスと呼ばれていた世界唯一の言語になっていたし、
人間だれしもそういう痛々しい時期はあるんだから、正常な発達段階なのです。
胎児は魚や両生類の段階を経て、人間へと進化してゆくのです。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 16:19:37.94 ID:INhm0Yns0!.net

>>110
まあ実際のところ、海外の公開プロキシなんかを使うと
強制的にIDが表示されるみたいだ。
そのあたり詳しくないからよく分からんが。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 18:37:24.78 ID:AH7FQTnZ0!.net

本人が「補助」をつけていないのに勝手に「補助」をつけるのは失礼だと思うよ。
luniの国際補助語の考えは間違っているね。
英語やフランス語をそう呼ぶ人はいない。
補助をつける理由は、エスペラントが母語または第一言語に置き換わってはいけない言語という位置づけを建前上せざるを得なくなってそうつけただけ。
他の言語に「補助」をつけるのはいかがなものかと。
母語/第一言語に置き換わってはいけない言語など普通ないよね。
英語やフランス語が母語/第一言語の人がいて何が悪い?
オーレー語には思想はない。
世界の標準語になってはいけないとか、世界唯一の言語になってはいけないと言ったエスペラント的思想はない。
よって、「補助」は付けてはいけない。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 18:45:31.95 ID:AH7FQTnZ0!.net

本来のエスペラントの思想は世界語であり、日本も昔はそう呼んでいたし、中国では今もそう呼んでいる。
だが、政治的圧力があり、「国際補助語」と建前上変えただけ。
建前上、現在の母語を守るとしたまでだ。
オーレー語は、各人の母語を守ろうという思想はあげていない。
かといって、世界唯一無二の言語にするともいっていない。
少なくともいえることは、作者が一度も「国際補助語」なんて言っていない。
君らは思想を気にしすぎ。
思想を変えたって言語の質はなんら変わりやしないだろ。
思想なんてどうでもいいのさ。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 19:02:50.39 ID:c1DM5eyK0!.net

オーレー語には思想がないといったが、作成動機にはluni教の思想がある。
単語数が多ければ良い言語という、単語数妄信教のluniのための言語だ。
ただ作者は単語数妄信教を信じていないだけ。
単語数妄信教によると、オーレー語はアルカを遥かにしのぐ良い言語となるのだ。
なぜなら単語数が日本最大だからね。

117 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/23(日) 19:53:21.61 0.net

>>114
ええと、英語やフランス語、中国語なども、国際補助語の定義に入るよ。
別に国際補助語と一民族の民族語が競合してはならないなんて定義はないし、
むしろ、歴史上、特定の民族語でない国際補助語の方があまりないんじゃないかな。
だから、自分で民族が持てるなら、親戚と子供と賛同者に教えて、
アルカみたいな少数部族の言葉も兼ねているような感じにできるんじゃないかな。
エスペラントにもネイティヴがいるらしいし、国際補助語に母語話者がいてはいけないなんてことはない
から自由にやればいいんじゃないかな。

>>115
人工言語って、一種の宗教だし、ある程度方向性と言うのがあったほうが楽しいよ。
あと、北海道エスペラント連盟とか、結構高齢者が多いんだけど、アイヌ語文学の
保全活動も兼ねているね。そういうのもいいと思うよ。

>>116
まぁ、単語数が多いといっても、動詞・形容詞とか、
必要な物がスポッと抜けているとちょっとね。
個人名や映画タイトルに固有の文字列が結びついていて、それで単語数が多くても、
頻出してよく使う12000語ぐらいが抜けていたら、まだルニたちにとって遊べないものなのです。
とりあえず、参照元をwikipediaじゃなくてwiktionaryにするだけでもだいぶマシに
なるんじゃないかな。
あと、国際補助語方向だったら、なぜか『主の祈り』という例文を訳して提示しないといけないっぽいよ。
アルカ派だと、ソノヒノキ序文と呼ばれるものの翻訳例を出すのが慣習だね。
とりあえずは、作文して、実績を積み、バッティングする音を修正し、
長すぎる単語を切り詰め、使わないのに短い単語は伸ばし、
例文を作る中で語法や言い回しを確立させていくというように、やりながら考えるのも勉強かな。
本当はアルカ派が確立した人工言語作成ノウハウに従った順序で作るのが、
やり直し作業が少なくて、効率的なんだけど。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 20:11:31.75 ID:GTFTb1Dl0!.net

>>117
いい加減しつこいんだよ。この頭でっかち。
国際補助語はエスペラント用語。
エスペラントと同系思想を持たない言語には普通使わない。
石原慎太郎はフランス語を「国際言語」と言っただろ。
ノシロも「国際言語」と自称。
作者が自称してからはじめて「国際補助語」という単語を出せ。
国際補助語という単語は確かに存在するが、エスペランティストがエスペラントに対して使うのが基本だ。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 20:15:20.54 ID:GTFTb1Dl0!.net

もしどうしても「国際」をつけたいなら、
オーレー語には「国際言語」「国際語」「国際主言語」から好きなのを選べ。
馬鹿にして「補助」なんてつけたら探偵雇って包丁で首刺すぞ。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 20:17:46.84 ID:GTFTb1Dl0!.net

政治的圧力からエスペラント関係者が謙遜して自称するのが「国際補助語」。
他人の言語に対してそう呼ぶのは失礼だと言っているだろ。
補助ではなく、主なんだよ。
なぜ「国際言語」と素直にいえないんだよ
ケンカ売るなよな

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 20:25:58.33 ID:KzURB6TO0!.net

>>117
luniにはどんな言語も遊べないだろ。
フランス語検定一級、ドイツ語検定一級、英語検定一級、中国語検定一級
このうちの何個取得しているんだ?
言語能力なんかないから人工言語に逃げているだけでどんな言語もluniには遊べないね

122 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/23(日) 21:08:45.93 0.net

>>118
作者自身が別にどう自称してもかまわないけど、
人工言語の大分類は、国際補助語、工学言語、芸術言語の三種であって、
その中の国際補助語に近いから、西洋人工言語界の分類学に従ってカテゴライズしただけだよ。

>>119
自称名は好きに選べばいいんじゃないかな。
エスペラントでは、人工言語を人造語とか人工語と呼ぶのがデフォルトだし、
宗派によって用語は微弱に違うのです。
符牒型とか普及型みたいなアルカ派固有の分類法もあるし、この辺は宗派の差があるね。
あと、たぶん、伊勢原女性切り付け事件に関連しているところと言うことで、
警察が監視しているんじゃないかと思うけど、平気なのかな。

>>120
まぁ、自称名は自分で選ぶといいと思うよ。
ルニたちは、伝統的な人間用の人工言語の大分類に関する用語で勝手に分類するだけで、
そんなに小動物的に神経質にならなくてもいいんじゃないかな。
ほどよく適当でだらしない性格の方が生きるのが楽だよ。

>>121
そうだね。英検三級レベルだし、せいぜいエスペラントとアルカとグモソ語とノシロ語程度の
比較的楽になるように作られた人工言語と、自分用に作った人工言語のいくつかぐらいでしか
遊べないよ。
英文はminecraftとかoblivionの攻略サイトじゃないと読む気力が起きないね。
正直語学的素養には恵まれていない人材だと思うよ。
そんな、語学的に恵まれない人材だからこそ、使い勝手のいい言語とそうでない言語の差には、
敏感でこだわりがあるのかもしれないね。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 23:30:11.08 ID:Qw7rSLkN0!.net

どこの言語学者の分類だよ?
その分類に国際言語は入っていないんだよな?
人工言語は国際言語になりえないと誰が決めたんだよ?

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 23:32:31.96 ID:Qw7rSLkN0!.net

国際補助語は国際言語の中に分類される。
国際言語と国際補助語は意味が違う。
luniの国際言語が存在しないとする分類法はおかしい。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 00:33:15.16 ID:9arU2iaL0!.net

luniはどっかで聞いてきた糞知識を妄信しすぎ
「国際言語」に「補助」を添付した理由は、母語を捨てさせることはしないという約束の意味をつけているだけなんだよ。
でも、その意味の付加の必要性があるのはエスペラントまたはエスペラントと同じ思想を掲げている言語だけ。
母語を守る約束をしていない言語に「国際補助語」なんていうのはおかしいのさ。
母語を捨てて置き換えても良い言語には「補助」はつけてはいけないんだよ。
補助でなく主役で使う言語に「補助」はつけられない。
あと、その分類というのは言語の分類ではなく思想の分類なんじゃないか?
思想はどうでもいいんだよ。
作者の意向や目的も全く関係ない。
作者の意思関係なく、どのように使われているかだけが関係する。
luniは作者の意向が全てだよな。
言語と解釈していなくて絵や音楽などと同じ作品と解釈している。
だから馬鹿なことばかり言って話がかみ合わないんだよ。
作者の意向が芸術でも、周りが認めなければ芸術じゃない。
作者の意向が芸術でも、国際的に使われていれば国際言語だし、
作者の意向が国際言語でも、国際的に使われていなければ国際言語ではない。
それだけ。
でもluniは作者の意向こそ全て主義だよな?

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 00:44:11.33 ID:9arU2iaL0!.net

何度も言うが
国際補助語というのは一般用語ではなくエスペラント用語だ。
エスペラント普及の時に、話者の母語を守る。あくまで主役の言語は母語。決して主役の言語にはならないと約束した時に作った言葉だ。

だからさ、主役にならずに補助だけにしますと約束していない言語まで国際補助語とかバカなこと言うな。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 00:56:46.86 ID:9arU2iaL0!.net

英語やフランス語が国際補助語とかluniは言ったが、広辞苑の記述では違うな。
広辞苑の「国際語」は二つの意味があり、
ひとつはエスペラントの類の人工言語で国際補助語とも言うと書いてある。
もうひとつは、広く国際的に共通語として用いられる言語。例えば英語、あるいは国連で使用されている英・西・仏・中・露の言語。
と書いてあるぞ。

だいたいさ、何勉強してきたんだよ。
なんで英語やフランス語が国際補助語なんだよ。
国際語または国際言語だろ。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 05:17:04.93 0.net

専門書より広辞苑を優先するクソっぷりｗ
作者の意向が関係ないならオーレー語は国際語じゃなくて粗大ゴミだね

129 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/24(月) 09:25:53.59 0.net

>>123
英語版wikipediaから引用だね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_language

・Engineered languages (engelangs /ˈɛnd͡ʒlæŋz/),
further subdivided into logical languages (loglangs), philosophical languages and
experimental languages; devised for the purpose of experimentation in logic, philosophy, or linguistics;
・Auxiliary languages (auxlangs) devised for international communication (also IALs, for International Auxiliary Language);
・Artistic languages (artlangs) devised to create aesthetic pleasure or
humorous effect, just for fun; usually secret languages and mystical languages are classified as artlangs

・工学言語（engelangs /ˈɛnd͡ʒlæŋz/）。さらに論理言語(loglangs)と哲学的言語と実験言語に分けられる。
論理、哲学、言語学の実験のために考案された。
・補助言語(auxlangs)は国際的コミュニケーションのために考案された（またはIALsつまり国際補助語ともいう）
・芸術言語 (artlangs)は、美的な楽しみ、ユーモアある効果を作るためや、ただの楽しみのために考案された。たいてい秘密言語と神秘的言語はこの芸術言語として分類される。

どこの学者がはじめた分類法なのかは謎だけど、アンドリュー・ラージ『国際共通語の探究―歴史・現状・展望』（大村書店 1995/06）とか
そのへんの洋物の人工言語史本の場合、だいたいそんな感じで分けているね。

130 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/24(月) 09:26:33.42 0.net

>>124
国際言語の正確な定義を聞かないとなんとも言えないんだけど、
international languageでwikipediaで調べると、国際補助語もはいっているね。
他には、17世紀ぐらいに流行った普遍言語という、アダムの言語復元運動とか、
割と工学言語チックな展開分類法的な言語や少数分析言語・ピクトグラムの流派などのアレも
一応国際言語でググった時に候補として出てくるね。
あとは世界言語いうのも出てきて、「第二言語として世界中で国際的に話される言語」という定義らしいよ。
別に人口は少なくてもよくて、国際物流とか、国際組織とか、外交で使う言葉で使われていればいいみたいだよ。
これは、英語、アラビア語、中国語、ロシア語、フランス語とかがそうらしいね。
色々ありすぎて、どうもはっきりしない用語なのです。

>>125
でも、人工言語という分類に入っている以上、上記三つの目的別分類に
便宜的に分類されるのは仕方ないんじゃないかな。
まぁ、それはそっち側の用語思想と言うことでいいと思うよ。
セレンさんもそうだけど、日本語に関してもちょっと「ちえ（儚い系の萌え）」とか
「接射（寸勁に相当するもの）」みたいな変わった造語をしていたりしたし、
人工言語の人には謎のこだわりがあるのは理解しているよ。

あと、あの分類は目的の分類であって、実態の分類じゃないね。
あのホームページ序文から、上の三分類から一番近いものを選べば、自動的に
国際補助語に分類されるのです。

131 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/24(月) 09:27:07.24 0.net

>>126
ええと、ソースあるのかな？謎なのです。
別にエスペラントでなくてもイド語もインターリングアも元気だし、どうなのかな？
かわぐちかんじ『ザメンホフ』によると、国際補助語の思想に目覚めたのは、
ヴォラピュク発表後、エスペラントの本が出るより前だし、そこが作ったのかどうかは謎なのです。

>>127
ウィキペディア英語版International auxiliary languageの定義によると、
「国際補助語(IALまたはauxlangともいう)またはinterlanguageは共通の母語を持たない異なる民族を出自とする人々の間の
コミュニケーションを目的とした言語である」とあるし、そこにはどこにも自然言語ではならないとか、書いてないよ。
「標準化された自然言語（たとえば国際英語）も含む」とも書いてあるし、別に広い意味においては、
人工言語のみを表す定義じゃないみたいだよ。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 12:53:52.89 0.net

国連公用語は自然言語だけど、これらも普通に国際補助語と呼んでますよね。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 18:57:29.98 ID:bgocwZfi0!.net

>>132
広辞苑の定義では国連公用語は「国際語」であって「国際補助語」ではない。

広辞苑の定義では「国際補助語」はエスペラントの類の人工言語だ。

オーレー語は人工言語だが、エスペラントの類とは思想が違う。
英語やフランス語に並ぶ国際語。それがオーレー語だ。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 19:00:07.56 ID:bgocwZfi0!.net

英語やフランス語に並ぶ国際語であるオーレー語に対して、
国際補助語と侮辱した罪は重い。
打ち首獄門の刑に値する罪だ。
「補助」などするつもりはひとかけらもない。
オーレー語は常に主役だ。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 19:06:44.02 ID:bgocwZfi0!.net

オーレー語は国際オーレー連盟の公用語だ。
国際オーレー連盟は国際連盟より上の国際機関だ。
国際オーレー連盟の公用語はただひとつ、オーレー語のみ。
オーレー語は国際語なのだ。
まかりまちがっても国際補助語ではない。

136 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2013/06/24(月) 19:30:15.90 0.net

>>132
「国際補助語(IALまたはauxlangともいう)またはinterlanguageは共通の母語を持たない異なる民族を出自とする人々の間の
コミュニケーションを目的とした言語である」
だから、インドネシア語とか日本語とかネパール語が母語の人たちも相手の言葉がよくわからないから、
英語で交流しているし、定義的に正しいよ。

>>133
ええと、yahooで調べられる大辞泉と大辞林では「国連公用語」「国際補助語」という単語はなかったよ。あったのかな？
「国際語」についてはあったね。

大辞林
こくさいご0 【国際語】
［1］全世界共通語となることをめざして人工的に作られた言語体系。エスペラントをはじめ数種考案されている。国際補助語。世界語。
［2］国家・民族を異にする人々の間で共通して用いられる言語。中世ヨーロッパのラテン語、現在の英語など。世界語。

大辞泉
こくさい‐ご【国際語】
１ 世界の各民族・各国の間で、広く共通に使われている言語。外交語としてのフランス語、商業語としての英語などの類。
２ 言語を異にする民族・国家間相互の意思伝達を容易にするなどの目的のために人為的に考え出された言語。エスペラントなどの類。国際補助語。世界語。

大辞林の定義１と大辞泉の定義２が、人工言語的な意味での国際補助語と同義だね。
大辞林の定義２と大辞泉の定義１が、世界言語(world languages)と人工言語的意味でない国際補助語と同義だね。
つまり、国際語という単語は、日本において国際補助語とほぼ同等の定義として機能しているよ。

べつに国際補助語というのは、英語とかフランス語とかラテン語などの
国際関係において主要な軍事力・経済力・人口を持つ組織または国家の母語で
会っちゃならないなんて定義はないし、大帝国の言語だから国際補助語に該当しない
と主張するのも意味不明なのです。