人工言語について語りましょう part10

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/30(日) 15:17:59.05 0.net

アルカスレに職業プログラマが来るの？

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/30(日) 15:20:08.79 0.net

アルカ教団の内部にも優秀なエンジニアが居るよ
辞書のシステムとか作ってる

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/01(月) 05:30:40.35 0.net

>>906
独自の人工言語をつくるために、独自の世界観からこ構成するやり方って、どう見ても宗教ですね。
べつに、宗教が悪いとは思っていないけど。
別世界の中で、自らが創造主となって、いゆわる神となるわけだね。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/01(月) 07:23:39.38 0.net

>>897
０と１は、そもそも語彙とはいえないのではないでしょうか。
０と１をつかって、語彙をつくることはできるでしょう。たとえば、モールス信号みたいに。

「シニフィアンをいくら減らしたところでシニフィエの数は減らない」という最小限主義的哲学言語に対する批判は、説得力はある。

語彙を最小限に絞る弊害として、基本語彙組み合わせによる語形の長大化や多義性をある。

ようするに、トキポナや、ベーシックイングリッシュなどの最小限主義的言語が標榜している「覚える単語が少ない」とか「簡単に学べる」とかいう利便性は、まったく、根拠のないものであり、詐欺だということだね。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/01(月) 07:25:19.66 0.net

>>908
語彙を最小限に絞る弊害として、基本語彙組み合わせによる語形の長大化や多義性をある。
↓
語彙を最小限に絞る弊害として、基本語彙組み合わせによる語形の長大化や多義性をあげる。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/01(月) 08:05:18.51 0.net

トキポナは、道教の理念を理想として、必要最低限の語彙だけの言語を作ってみたのであるから、そもそも覚える概念数は少ない
ベーシックイングリッシュも、日常会話に不自由しない最低限の語彙だから、トキポナほどではないが覚える概念数がそもそも少ない
（ベーシックイングリッシュに関しては、基本の850語とは別に学術、専門用語が大量に制定されている）

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/01(月) 14:22:19.36 0.net

独自の世界を構築してる宗教ってある？
どの宗教も現実のマイナーチェンジだと思うが

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/01(月) 14:45:03.25 0.net

>>903
実際に、音の長短だけで伝達する方法があるしなー

一応、長音の長さ短音に比して3で、2要素ということもできるけれど、
1キャラクタ内の無音の長さが短音と同じ、1ワード内キャラクタ間の無音の長さが長音と同じ、ワード間の無音が短音の7倍と決まってるから、
長さ　1および3の継続音、長さ1および3および7の無音の、5要素ともいえる

19世紀末から20世紀一杯、大体130年間くらい船舶の通信とかで実用だった

913 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/01(月) 21:44:15.02 0.net

>>903
最小は2でなく1という現実があるのです。

>>905
プログラミングができる人はいるけど、職業かどうかは知らないね。

>>907
人工言語を作るとは、ルールを作ると言うことだから、政治団体と宗教と学派・ワンマン企業その他に似るよ。
宗教・政治団体に分裂内ゲバが多いように、人工言語も結構エスペラントや
ログラン→ロジバン、ヴォラピュクその他諸々、人がいるところはそういうことがあるね。
別に宗教に限らず、国民国家も共産主義も元々はなかった空想上の物を作って広めているわけで、
人間の集まりにはよくあることなのです。

>>911
仏教で言う下天〜極楽浄土までの死後の空想世界とか、
キリスト教で言う地獄・煉獄・エーテルで構築された天界とかの世界がそれじゃないかな。
日本でも黄泉の国とか、ちょっとずれた所にある別世界という概念は、
そんなに珍しくない気がするよ。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 05:03:44.48 0.net

>>911
マイナーチェンジという意味はよく分からないが、
人間の空想や想像で創りだした世界は、アプリオリの概念構成からは到底、逃避できないと思うよ。
たとえば、時間や空間の概念は、そのまま空想の世界に持ち込むし、
人間の五感も、だいたいそもままでしょ。
根源的なところから独自の世界観を構築するなんて、
無理な話だよ。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 05:19:04.17 0.net

>>910
覚える概念が少ないとはいえ、
その概念を利用して、自然言語で表現している概念さえも、
表現したがるのが、悲しい人間の性（さが）。

トキポナも、原始的トキポナ世界だけに安住することに満足できないのでは。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 05:41:36.95 0.net

>>913
ザメンホフがエスペラントを作った時の動機が、言語の相違による争いを無くしたいということを聞いたことがある。
しかし、同じ言語を話す世界にも争いは絶えないわけだし、世界共通語の試みは、ハナから失敗しているわけだ。

ヴォラピュクが一時的に世界的流行した原因のひとつに世界通商の便宜を良くしたいという実利的なものがあったとも聞くけど、
それが現実だね。

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 06:52:55.24 0.net

>>916
度量衡の違いによる混乱をなくすためリットルを導入したけど、同じリットルでも小文字の筆記体だったり大文字のLだったり混乱してるから失敗だ
みたいな屁理屈だな

918 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/03(水) 12:21:54.90 0.net

>>916
言語が違うから争うのではなく、元々利害関係が異なっているから争っているわけで
争っているとほぼ同じ言語なのにヒンディー語といったり、ウルドゥー語といったりして、
デーヴァナーガリーとアラビア文字という別の文字で書き表したりしていることから、
言語が違うから争うんじゃなくて、争いの結果相手とは別のルールを作って差別化するという順番なのです。

エスペラントにおけるイドの乱にしても、
元々「もっと普及させたいから言語をより単純化したい」というボーフロン一派と、
「もうすでに覚えている人の再学習は迷惑だから現状維持」というライトユーザーという、
異なった利害関係を持つ人々がいて、その結果片方の言語が変わったということで、
言語が違うから別団体になったと言う因果関係ではないのです。

つまり、宇宙人が攻めてきたとか、ゴールドラッシュとか、オリンピックとか、ゲームとか、
音楽とか、金の匂いがする新技術とか、交易とか人々の利害関係を一致させれば、
その結果彼らの間で共通言語ができると言う順番なのです。
港とか船とかで混成言語ができたり、医療でドイツ語、音楽でイタリア語、料理でフランス語
船舶・空港・ネットで英語が使われるのも、そういう事情なのです。

最初に言語から作っても、需要がなければ広まらないのは至極当然なのです。

ただ、幸いなことに19世紀末の欧州は鉄道・蒸気船・郵便の発達で民間レベルで
国際交流が盛んになったばかりのワクワク感のある時代で、その結果、
外国人とお友達になりたいという共通の利害関係を持つ人が多かった結果、
はっきり言って難しいヴォラピュクでも受け入れられるほど、
人工言語による簡易共通言語への需要が高かったのです。利害関係が一致する人が多かったのです。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 12:31:16.06 0.net

「同じ言語を話す世界」の争いって、具体的にどんなものを想定してるのか知らんが
違う言語を話す者同士の対立と比べて採るに足らないものばかりじゃないの？
違う言語を話す者同士の対立の代表格といえるイデオロギー対立の場合、資本主義陣営と社会主義陣営との対立は地球滅亡の危機まで行ったし
その後遺症でいまでも南北朝鮮や中台などの対立が残ってる
南北朝鮮や中台はいちおう同じ言語の民族だが、まさか、この後遺症のほうが本体よりも重症だったなどと言うつもりじゃないだろうな

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 12:37:30.06 0.net

>>918
ヒンディー語、ウルドゥー語の例で言うと、それぞれ宗教が違うから、互いに相手には通じない宗教用語を使ってるわけで
その結果相互不信から争いに至ってる
その証拠に、同じくヒンドゥー教徒とイスラム教徒が存在するベンガル人の場合、当初はインドと東パキスタンに別れたものの、その時点で西パキスタンとの間のような虐殺はなかったし
その後東パキスタンがバングラデシュとして独立するのにインドが協力してる
これはなぜかというと、ベンガル人はイスラム教徒も自分たちの宗教用語をベンガル語に訳して理解してるから、ヒンドゥー教徒との間に言語的差異がなく
相互不信もないから、無駄な争いをせずに済んだわけだ

921 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/03(水) 15:39:06.93 0.net

>>919
ちなみに共産主義では戦時中より平時の方が死にやすいよ。
アメリカは対外戦争より南北戦争の方が死ぬよ。
他には日本に攻めこまれるより朝鮮戦争の方が被害が大きいとか、
日中戦争より国共内戦の方がより広範囲に被害があるとか、
フランス革命、ロシア革命、当時はイギリスと同じ国だったアメリカの独立戦争とか、
日本では、戦国時代と戊辰戦争という広範囲な内戦があったね。

いわゆる同じ言葉を話す人々による戦いの方が、
広く地方まで徹底的に被害が及ぶのは、ここ300年ぐらいの傾向かな。
口は災いの元といって言葉が通じる相手の方が憎しみもより深くなるのです。

ちなみに言葉が通じないというのは軍事進攻も含めて交流がないと言うことであり、
結果として争いも少なかったと言うことの証左なのです。
争うことが多いならそれだけコミュニケーションしていて、相手の言葉が分かるのです。
第二次大戦中の日本人の方が今の若者より中国語の単語をよく知っているよ。
逆に戦争経験者の中国人は今の普通の若い人より日本語に詳しいのです。

>>920
言葉が違うからじゃなくて、主にカシミール地方の領土問題における利害対立があることが
根幹なんじゃないかな。
土地とか、利権とか現実的な対立があって、その結果相手とのルールの差別化を図るのです。
バングラディッシュとそんなにまずい仲にならなかったのは、
カシミール地方ほどの大きな係争地がなかったからじゃないかな。

明治大正昭和初期まで、言葉も暮らしぶりもほとんど同じ隣村の住民相手に
水利権を巡って暴力紛争とかよくあったし、言葉と習慣を共有しても、利害対立がある限り、
人間は争うのです。

逆に言葉が全然違うアフリカ人と日本の江戸時代の農民が争うことはなかったし、
言葉の相違が紛争問題の本質ということではないと思うよ。
端的に言うと距離が近いとコミュニケーション手段の一つとしての戦争が生じるのです。

922 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/03(水) 15:57:01.46 0.net

戦争とは他者とのコミュニケーション手段であり、
互いに知らない、みたことも聞いたこともないし会うこともない相手との間で
戦争は起こり得ないのです。

つまり言語の共通化によってコミュニケーションを促進し、お互いの存在を認知し、
欲しがっているもの、やりたがっていることを知ることは、戦争の火種を作っている、
とも言えるのです。
つまり国際補助語は結果としてコミュニケーションの促進で
同じくコミュニケーション手段の一つである戦争の火種を作っているのです。

civでもお互いのことを知らない未知の文明とは戦争が起らないのです。
起るのは、外交画面で連絡が取れる言葉が通じる外交交渉ができるようになった相手なのです。

互いを知ってて、相手が持っている資源やら、侵略意図やら、宇宙勝利狙いの研究開発やら、
外交勝利狙いの小細工や、利権拡大のための宗教戦略やら、
文化勝利狙いの美術品買いあさりやら、マナーの悪い観光客の流入など色んな事が見えて、
「これは潰さないと自分が酷い目に会う」と思って争うのです。

互いを知ることで争いが減ると言うのは幻想で、実際には
自国の防衛のために、妨害工作をするか滅亡させるかしないといけない理由が見つかるのです。

アラブの春、イスラム国などの運動を見るように、SNSやツイッターなどの
同じ言葉で交流する手段の発達が紛争の火種になっているのです。
敵味方問わず、他者を知ることは戦争の元なのです。

つまり、世界平和は互いが互いのことを知らず、それぞれ干渉しない、
というか干渉するという考えすら浮かばない、全人類の分断によって訪れるのです。
全員個室監禁ヒキニートになればいいのです。
全人類の統合が平和の元なんていうのはとんでもない欺瞞なのです。

923 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/03(水) 16:15:19.22 0.net

『星界の紋章』という作品でも、アーヴ帝国支配惑星では、独自の恒星間移動船の所持や開発は禁止されているのです。
つまり惑星はそれぞれに分断されていて恒星間戦争は起らないし、互いのことはあまり知らないのです。
というか、アーヴという種族についても知っている人がほぼいない、無干渉・無関心ぶりなのです。

逆に人類統合体などでは、中央政府の意向やら政策やらが細かく地方に反映される結果、
特定の惑星出身者への差別あり、ストレスありで、潜在的に内乱の火種を常に抱えているのです。
髪型の規制とか、テレビ番組の傾向とか、各々の惑星の固有性を考慮していないから、
常に摩擦状態だね。

国際補助語関係との所では常々、同業他社と戦争状態だけど、
芸術言語の場合、お互いにお互いのことに関心がなく、自分たちの世界に引きこもっている場合が多く、
平和そのものなのです。
後期制アルカみたいな元々国際補助語的なスタートをしていて、
拡張指向を持っていて、他の言語の仕様に関してツッコミを入れて紛争状態が発生するみたいなところは
芸術言語では、例外的な事例なのです。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/03(水) 19:00:28.21 O.net

俺はluniの意見に同意だな。皆が英語やエスペラントを話すようになったとしても、何もかも解決するとは思えないね。イスラムの動画見ても何言ってるか全然分かんないけど、きっと聞くに堪えないことを喚いてるんだろうなあ。知らぬが仏だよ。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/04(木) 11:35:51.33 0.net

知らないことによって、嘘字幕動画に騙されたりするんだよな

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/04(木) 19:15:29.09 0.net

>>925
日本人の画像に言ってもいないテロップつけたネタ画像が出回ってるけどな

927 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/04(木) 21:55:26.60 0.net

>>925
その字幕をつけたのは日本語を知っている人で、
同じ言葉を知る者だからこそ、騙すという行為が可能とも言えるよ。
日本語を知らなければ嘘字幕を付けることも無理だよね。

英語を知らない人に英語しか話せない人を言葉で騙すのは不可能なのです。
これもまたコミュニケーションが可能になることによって生じる火種の一つなのです。

まぁ、関わらざるを得ない相手とは望む望まぬに関わらず将来衝突があるもので、
自分から避けても付いてくるような鬱陶しい相手には、その弱みを握るために
相手の言語を知り、戦争というコミュニケーションを有利にするのも一つの手だね。

逃げれば追ってこない相手とは、無駄な争いを避けるために関心を持たないのがいいのです。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/05(金) 09:30:23.19 0.net

>>927は嘘字幕騒動を調べてからもう一度書き直せ

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/05(金) 11:19:29.44 0.net

ん、実際に話してる内容が分からなくても嘘字幕は付けられるでしょ？
自分が言いたいことや話させたいことを書くだけなんだから。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/05(金) 12:44:33.01 0.net

>>929
見せられた側は相手の言葉が分からないから字幕を真実だと誤解して発言者をバッシングする
今まで何度そんな不毛な争いがあったことか
そしてその都度、また日本人がありもしない疑惑をでっち上げたと非難される

931 ：928：2014/12/05(金) 14:20:14.19 0.net

そりゃ嘘字幕だもの、当然の事。

ん、俺が >>927 を誤読してるのかな？

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/05(金) 14:35:48.51 0.net

要は、相手の言葉を知っていれば、嘘字幕で騙されて不毛な争いをしなくて済むわけで
>>924みたいに相手が何言ってるかわからないことで争わずに済む人と、逆に相手が何言ってるかわからないことで不要な争いをする人とがいるんだよ

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/05(金) 15:57:34.49 0.net

>>565 だったら「ソウケツ輸入法」でのローマ字と漢字の対応表を使うと楽かも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%89%E9%A0%A1%E8%BC%B8%E5%85%A5%E6%B3%95

この時、難字規則の「Ｘ」には「身」、
仮名などの入力の補助を表す「Ｚ」には「重」の字を当てて
Ａ：日　Ｂ：月　Ｃ：金　Ｄ：木　Ｅ：水　Ｆ：火　Ｇ：土
Ｈ：竹　Ｉ：戈　Ｊ：十　Ｋ：大　Ｌ：中　Ｍ：一　Ｎ：弓
Ｏ：人　Ｐ：心　Ｑ：手　Ｒ：口　Ｓ：尸　Ｔ：廿　Ｕ：山
Ｖ：女　Ｗ：田　Ｘ：身　Ｙ：卜　Ｚ：重
…のようにするが、それぞれの小文字はどう使いましょう？

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/05(金) 17:32:23.84 0.net

>>933
全く共通性がなく
元となった情景が思い浮かばん
月ならCだな

935 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/06(土) 10:55:33.74 0.net

>>930
この争いがなぜ起きているかを分析すると、
日本語という言語が理解できるからこそ発生している、というのが分かるよ。
その字幕すら読めなければ、怒る理由が見つからないのです。

誤解というよりも、日本語話者の第三者の悪意の文章を正確に読解できたことが争いの元なのです。

つまり、話せばわかるじゃなくて、話した結果喧嘩の変形型だよ。
当事者間でなく当事者と第三者によって争いが発生したのです。

そして、現実には嘘でない英語や韓国語の悪口を理解して喧嘩が起るのです。

生きていれば場所を取り、食糧も消費するし、権力のポストも資源の量も限られているんだから、
自他を理解した結果、「この増長した相手を殴らなければ縄張りを荒らされて生存が危うい」と、
喧嘩が発生するのです。

外国語ばかり話す子とか動物がなぜかわいいかというと、
言葉が分からない分、その行動がこっちの善意で解釈が可能だからだよ。
動物の言葉が分かるようになったら、余りにも身勝手で我がままで愛情がないことがはっきりし、
人間とペットの骨肉の争いが始まるのです。

まさに「口は災いの元」という諺の通り、国際補助語の普及はこのような災いの元を大量生産するのです。

936 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/06(土) 11:15:36.14 0.net

ザメンホフが体験したような言葉が分からないことによる誤解による争いも、
言葉が分かったところで、ユダヤ人が選民思想で他の人を見下していること、
ロシア人がユダヤ人を大変鬱陶しく思っていること、
そういった悪口を相手に分かる言葉で双方言いあうだけで、
争いの鎮静化どころか、火に油を注ぐ結果になったんじゃないかというのは、
想像に難くないのです。

2ちゃんの右翼と韓国のネイバーの右翼と中国の右翼が全員英語やエスペラントで
話しあったところで相互に、「権益が衝突している」「歴史見解は相いれないもの」
「どの国も全員自民族中心主義で他民族を見下しているしプライドがやたら高い」と
仲良くなれない理由について確認し合って憎しみを深めるだけなんじゃないかな。

つまり言葉でなく、利害関係の方が争いの本質であり、
「交易すると中間マージンで政府が丸儲けだから盛んに交易しよう」
「喧嘩すると勝てるかもしれないけど、インフラが壊れて相手国も貧困になって
交易不能で今より確実に損ばかり。
周辺国の介入を招いて経済制裁その他で国の運営が難しくなる」
みたいな、共通の利害関係の部分で「争わない」「関わらない」を続けているのが
今だと思うよ。

19世紀の自国領土に被害がない植民地戦争と違って、今の戦争はミサイルが飛び交って
領土のインフラにかなりの被害が及ぶし、
元々まずしいから、ガス、水道、鉄道、道路、工場、学校、病院、発電所その他、
インフラ整備すれば今よりもその国の人が金持ちになって、もっと自国製品を買ってくれるようになるという
19世紀〜20世紀前半の植民地占領と違って、
既に十分インフラ整備されていて、相手の領土を取っても、国土の荒廃で、
相手は今より貧しくなるから普通に交易するより損ということで、
少なくとも先進国同士で争うのは経済的に損ばかりなのです。

つまり、争いを減らすには戦争したら損すると言うぐらい、双方の国のインフラを整え、
交易で相互の経済依存を強めればいいわけで、
言葉の共通化より、そっちの方がはるかに現実的なのです。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 11:38:13.96 0.net

>>935
>>930が言ってる事案は、韓国の有名人がごくふつうの日常的なことを喋ってる動画を
日本人のネトウヨと呼ばれるような人が入手して、あたかも反日発言してるかのような
でたらめの字幕をつけて流して、それを見た日本人が騙されて当該韓国の有名人を
バッシングするような事案でしょ？
相手の韓国の有名人は日本語なんて理解できないし、日本側の二者も韓国語を理解でき
ないからこそ成立する争いなんじゃないの？
なんでこれが「話した結果喧嘩」なのかさっぱりわからん

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 11:49:40.80 0.net

>>936
大ざっぱに言って、どの民族も、その時々の時局による変動を平均化すれば
右翼2割、中道右派2割、中道中立2割、中道左派2割、左翼2割ぐらいのバランスだと思う
極端な排外主義は全体の2割ぐらいなんだけど、彼らの言葉がわからなければ
「○○人が我々に××をした」というとらえ方になって10割になるわけで
言葉がわかるだけで、争いは8割沈静化するものですよ
8割沈静化できれば対処療法としては優秀なもの
残った2割まで沈静化させるにはそれこそ経済的な利害関係という既成事実で黙らせるしか
ないでしょうけど、それは根本治療に属するやり方であって
対処療法と根本治療とはべつに対立するものではなく、併用すればいいと思う

939 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/06(土) 12:32:55.51 0.net

>>937
字幕を読んでいる時点で共通の言語、つまり日本語を解する悪意の第三者に騙されているのです。
つまり、共通の言語が分かると言うことによりこのような詐欺が成り立つのです。

この問題は悪意の人物が日本語という他者との共通言語を知らなければ発生しない問題なのです。
エスペラントが流行ればそれは世界的に起るのです。

そして、日本語を話す者同士でも、解釈の恣意性によって「失言」というものが成り立つから、
仮にその韓国人が日本語を話し、釈明したとしても、日本人は騙されたままで、
火に油が注がれるのです。

>>938
そして、理解した結果、より憎しみが増すのです。
90年代、中国も韓国も近くて遠い国で関心がない時代は、今ほど嫌韓・嫌中の人はいなかったよ。
中国・韓国も90年代に反日教育を進めるまでは、日本にあまり関心がなくてここまで反日感情もなかったのです。

「かわいさ余って憎さ百倍」といって、関心を持つこと、つまりコミュニケーションの頻度が増すことにより、
同じくコミュニケーション手段の一つである紛争・戦争の発生率も増すのです。
「喧嘩するほど仲がいい」とは、仲が良くなるほど相互に関心を持っていれば
喧嘩も発生しうると言うことなのです。

つまり、経済交流などの実利は取るにせよ、相互に政治的にも文化的にも関心を持たず、
言葉もあまり知らない方が互いにとって利益なのです。

940 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/06(土) 12:39:21.80 0.net

2006年12月ごろに、韓国の人から余りにも韓国を馬鹿にしたネタ単語ばかりの
グモソ語に対する批判があったけど、
この問題も、日本語を知っていると言うことから発生した問題なのです。

その後、こっちの方でダッチワイフとかダッチロールとか、英語も
オランダを馬鹿にしまくった差別言語であって、言語にはそういう方向性があり、
人工言語は国際補助語目的だけではないと言う件について話したけど、
ともかく、この問題は相手の言語が分かると言うのがなければ発生し得なかった問題なのです。

そして、第二次大戦直後、ドイツ人はエスペラントの大会とかで参加を拒否されたと言うのがあり、
言葉が分かる者同士であっても、むしろ憎しみは増しているような様子が見受けられるのです。

つまり言葉を互いに理解することは誤解を解くのにも役立てば、
むしろ争いの火に油を注ぐことも多いのです。
平和とは人類の分断と相互無関心によって訪れるのです。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 13:19:12.04 0.net

最近のこのスレはまさに「言葉が通じると拗れる」を体現してるな

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 13:26:42.46 0.net

>>939のいう「日本語を解する悪意の第三者」って、>>937の事例で言えば誰？
騙す騙されるの当事者は偽字幕作った人とそれを見た人であってどっちとも日本人
争いの当事者は動画を見た人と動画に出てる韓国の有名人で、韓国の有名人は日本語を知らない
「日本語を解する悪意の第三者」なんてどこにもいないんだが

943 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/06(土) 13:52:46.82 0.net

>>942
日本語を解する悪意の第三者とは字幕職人なのです。
図式化するとこうなっているね。

字幕職人─（日本語）→日本語話者[理解] ─(日本語で罵倒)→ 韓国俳優[日本語だから理解不能]

つまり、日本語を介する字幕職人が、日本語で日本語話者に情報を伝えたことで、
この問題は発生しているのです。
理解し合う二者が存在したということでこじれたのです。

さて、全員が互いの言語を知らなかったらどうなるか

字幕職人─（ひんたぼ語）→日本語話者[理解不能] ─(無関心)→ 韓国俳優[無関心]

かくして平和は訪れるのです。


そして韓国俳優が日本語が分かったらどうなるか

字幕職人─（日本語）→日本語話者[理解] ─(日本語で罵倒)→ 韓国俳優[理解して火病]
─(日本語で罵倒または釈明)→日本語話者[嘘をついていると思ってさらに煽る]
→韓国俳優[大激怒]─(日本語で罵倒)→日本語話者(チョンガーと民族差別感情を隠さず罵倒)……

このように言葉が通じることで余計に火に油が注がれるのです。
「雄弁は銀なり、沈黙は金なり」なのです。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 13:53:10.41 0.net

luniは80年代以前を知らない世代なんだな
朴政権が韓国の反日世論を抑圧して日本と国交回復しようとしたときは、ソウル市は
厳戒態勢で、市民が日本代表に接触しないよう街中に軍隊を配置していたけど
それをもかいくぐって日本代表に卵をぶつける事件があったりした
そのぐらい韓国民は反日で、韓国政府が親日政策をやるために独裁をせざるをえなかった
今はいちおう形の上だけでも民主政治をやっていながら、反日がこの程度で済んでるのは
むしろ当時に比べてだいぶ反日が弱まった結果だよ

中国に関しては、共産党がもともと親日政権だから、90年代まではむしろ親日教育をしてた
現台湾政権の国民党がBC級戦犯を千人規模で処刑する中、共産党政権はBC級戦犯を誰一人
処刑せず、全員生きたまま日本に帰国させた
台湾が南京虐殺40万人説をとる中、実際に遺体を検証した結果、軍人を含めても30万人弱だと
発表して下方修正したのも共産党政権
そして、そのような日帝の暴政のいちばんの被害者は、直接統治下にある日本の人民だとして
蟹工船や女工哀史を紹介し、日本の人民とは仲良くすべきだと教科書で教えていた
いま中国は愛国教育に力を入れていて、日本と仲良くすべきという教育を手薄にしてるけど
それでも基本的に親日だということは、政治面を抜きに文化芸術面をみればわかる
それは基本的に、過去の親日教育の遺産のおかげでもあるけど、蟹工船や女工哀史なんかが
中国語に訳されて親しまれているというのは、言葉がわかることによる効用だと言えると思う

結局、言葉をあまり知らないよりも、わかるほうが反日も少なくて済んでるってことだよ

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 13:55:13.19 0.net

>>943
字幕職人はいわゆるネトウヨと呼ばれる日本人なんだが
事案をちゃんと理解してる？

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 14:04:28.58 0.net

字幕職人がヨネスケでもスケキヨでも
どうでもいいから荒らし消えろよ

947 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/06(土) 14:08:05.46 0.net

>>944
その反日が感情が起ったのも、戦時中の日本語教育で
当時の半島在住の駄目な日本人のあれやこれやの罵詈雑言が理解できたからだよね。
大日本帝国で日本語を普及させたのは平和に対する害悪だったのです。
今の人はもうお話の中でしか知らず、目の前に日本人がいるわけでもなく、
日本語も知らないからリアリティーが薄れているのです。

あと、あっちの国の感情の問題じゃなくて、90年代の日本のパラダイムについて言及しているのです。
日本人があっちの国に関心がなかった90年代ごろは特別嫌いだと言う人も少なかったのです。

>>945
国籍は関係ないんじゃないかな？
悪意の人が自分と同じ言葉をしゃべるのが問題なのです。
その人がマイナーどころの言語圏しか知らず日本語を知らなければその悪意は通用しないのです。

国籍は関係ないからその悪意者が外国人とか別の利害関係を持った、
日本人と韓国人と中国人が仲が悪い方が得をするアメリカのエージェントである可能性もあるのです。

つまり、ことばを介することは争いの火種を増やすことなのです。

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 14:14:29.25 0.net

>>947
そう！悪意の人が自分と同じ言葉をしゃべるのが問題なんだよ
悪意の人は韓国語を知らなくて日本語しか知らず、その悪意を日本語で嘘字幕にして韓国の有名人になすりつける
つまり、悪意の人も、それをみて誤解した日本人もだれひとり韓国語を知らず、韓国の有名人は日本語を知らない
つまり、言葉を解さないことが争いの種ってわけ

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 14:17:31.57 0.net

日本人があっちの国に関心がなかった時期なんてあるのかな？
金大中事件のせいで政治的タブーになって、あえて避けてた時期はあったけど、その時代を誤解してそう思ってるだけでは？

950 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/06(土) 14:26:03.51 0.net

>>948
悪意があれば、仮にその人が韓国語を知り、その韓国語の内容を理解していたとしても、
嘘の日本語字幕をつけたと思うよ。

仮にその人が韓国語も日本語も知らない人だったら、悪意があってもそれを
日本語話者に伝えることができず、事件は発生しないのです。

つまり悪意の字幕職人と一般日本人の間で共通の言語が存在することによって、
韓国俳優がとばっちりを受けた事例と言えるのです。

そして、その韓国俳優が日本語を知っていたとして、釈明したとしても、
一般日本人は嘘をついていると言ってさらに煽るのは目に見えているのです。

そして、一般日本人が韓国語を知っていたとすると、
今度は一般日本人と悪意の字幕職人との間で争いが発生するのです。
「ねつ造職人め！」と鬼の首を取ったかのごとく悪意の字幕職人を叩きはじめるのです。

つまり言葉を知ることで対象が変わるだけで争いは発生するのです。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 14:31:12.77 0.net

>>951
なんで、嘘字幕をみた日本語話者のなかに韓国語を知る人がいる場合という、一番想定可能な事例をあえて無視するんだ？
悪意の字幕職人も韓国の有名人も個人だけど、それをみた不特定多数の日本語話者にひとりぐらい韓国語を知ってて嘘が露見する場合というのが一番可能性あるだろ
そしてその場合、紛争は防がれる

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 14:37:49.55 0.net

朝鮮語な
言語学板なんだから用語は正しく使おう

953 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/06(土) 14:51:21.98 0.net

>>951
そして、一般日本人が韓国語を知っていたとすると、
今度は一般日本人と悪意の字幕職人との間で争いが発生するのです。
「ねつ造職人め！」と鬼の首を取ったかのごとく悪意の字幕職人を叩きはじめるのです。

つまり言葉を知ることで対象が変わるだけで争いは発生するのです。

ここで、最初から字幕職人が日本語を知らなければ日本語の字幕を付けることができず、
結果悪をなすこともできず事件が発生しなかったと言えるのです。
朝鮮語を知る日本人によって、嘘字幕であることが露見する、
そのこと自体が別の形での争いのはじまりなのです。

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 14:56:38.81 0.net

>>953
いや、あの事件は動画削除、アカウント削除で終わったはず
誤解された韓国有名人の叩かれ損だったように記憶しているが違ったっけ？

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 15:04:34.67 0.net

>>954
>>953は一般論でしょ？
まぁ一般論でいっても、悪意の字幕職人は有名人と違って、都合が悪くなれば雲隠れして、争いにはならないだろうけど

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 17:12:33.21 0.net

ヒンドゥスターニー語な
言語学板なんだから用語は正しく使おう

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/06(土) 20:25:01.43 0.net

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/08(月) 06:23:06.08 0.net

>>940
>平和とは人類の分断と相互無関心によって訪れるのです。

引きこもりこそが、本当の平和の手段なんでしょうか？
その論理で言えば、北朝鮮こそが、平和な国家ということになるのでは？

現実は、経済的相互依存関係の深度を深け、拡大していく方向になっている。
極端に言えば、自由貿易体制を拡大することが、平和をつくる現実的手段なのかな。
でも、それも富の不当な集中を生み、社会階層の分断と対立の火種になる。
よく、わかないなあ。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/08(月) 11:40:39.01 0.net

経済の相互依存関係だって、それをやりやすい分野でしかできない
ただ、相互依存関係の構築によって、その分野が全世界単一市場になって強力な力を発揮するから
その市場での勝者があたかも世界を支配してるかのように見えるだけ
英語の世界支配ってのも、よくみれば全世界の2割ぐらいで威張ってるだけの話

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/08(月) 13:29:35.78 O.net

鎖国って現代でも可能なのかな
日本みたいな国だと他国との関係が強すぎて無理だろうけど、貧しい途上国ならできそう
北朝鮮も核を持ってなければできたかもね
そういう国で人工言語を民衆に広げれば、luniのいう"平和"もできるかも

結局、もう時代が先に進んじゃって、人工言語が社会に入り込む余地はないし、人類の分断は無理
人類は滅ぶまで争い続けるんだろうね

961 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/08(月) 13:57:07.21 0.net

>>958
北朝鮮は、アメリカを挑発したり、韓国を敵だといったりして、
積極的に関わって敵を作っているのです。

どちらかというと清朝のころの北東アジアの、日本、朝鮮、清、琉球みたいな
互いに儀式と政府による管理貿易以外じゃあまりかかわらないような関係が平和というのです。

戦争して征服しても、交易するほどの利益が出ないし、相手の国の政治には興味もないと言うのがいいね。

>>960
そのうち情報だけでなく物流網も3Dプリンターと大型ドローンで、食器や家具みたいな簡単なものなら
即座に届くようになるだろうし、文明の発達で少子高齢化が起り、
人類の数が減れば、北海道の天塩市みたいに、
風力発電その他再生可能エネルギーだけでエネルギーの自給も可能になるのです。
数が減れば、コンピューター制御の自動農機具によるささやかな農地でも食糧の自給が可能になるのです。
資源は、夢の島みたいなゴミ捨て場に山のように鉄から金まで採掘できるのです。
脳波コントローラーの登場で、考えている言語は適当でも機械が動くようになるのです。
実現困難な夢は、VRゲームによって、似たようなことが可能になるのです。
地位も名誉も力も恋愛もその人の脳内では全て実現し、その感じ方がリアルと大差なくなる時代が来るのです。

そして、人類総出不精時代が訪れ、人類の分断と平和が実現するのです。
部屋の中で全ての自己実現が可能な時代が訪れ、他者とリソースを巡って争う時代は終わるのです。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/08(月) 14:55:49.54 0.net

どうでもいいけど、北朝鮮は韓国を敵だとは言ってないね
「南朝鮮傀儡一味」は、敵である米帝がでっちあげて偽りの繁栄を享受する体制であって、そもそも国の体をなしてないと言ってる

963 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/09(火) 10:51:33.25 0.net

>>962
韓国が敵じゃなかったら38度線で警備してないと思うよ。
そして「ソウルを火の海にする」みたいな挑発発言で積極的に外部と関わっているところで、
人類の分断による平和とは反する存在なのです。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/09(火) 11:18:36.84 0.net

>>963
そもそも韓国という国自体を認めてなくて、アメリカの操り人形だというのが北朝鮮の立場ですよ
「敵」ですらないクズ野郎というわけです

965 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/09(火) 11:32:26.83 0.net

敵と言う言葉の定義は「自分に危害を加えようとしている相手、自分の利益の達成を阻害している相手」であり、
明らかに北朝鮮の民族統一という利益の達成を阻害する存在で、
38度線あたりに歩兵に巡視艇を配置し、各種兵器の標準を平壌に向けているし、
定義的に行って敵なのです。

あっちの国がどう言っているかは別として客観的定義で敵に該当するのです。

そして、自ら積極的に外部と関わり挑発し、経済制裁その他の自らに危害を加える相手を増やす行為は、
人類の分断による平和に反する存在なのです。

南北統一が目的とか、どう考えても東西ドイツ統合と同じように民族間で差別を助長して
喧嘩になるのが目に見えているのです。
はっきり言って別々の国のままの方が安定すると思うよ。

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/09(火) 11:34:12.99 0.net

だから、その定義でいうと「相手」に該当しないってことでしょ
独立した人格として認めてないんだから

967 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/09(火) 21:30:50.64 0.net

「相手」の定義、「行為の対象」に該当するよ。
イディオム「相手にならない」における「対抗行為の対象であるが、
その対象が弱いため、必ず勝てるため勝負のにならない」
における「相手」の定義とは違うんじゃないかな。
「自分に危害を加えようとしている行為の対象」つまり敵の定義に該当するのです。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 09:43:24.89 0.net

>>967
その定義だと、「秋葉原のauケータイショップ」がドコモの敵だ、というのも正しいことになるね

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 11:25:34.47 0.net

俺もauのティッシュ配ってauの売上に貢献したら「ドコモの敵」なんだな
なんだか偉くなった気分ｗ

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/10(水) 11:27:19.85 0.net

auの売上に貢献したら、というより、そのことでドコモの契約者が減少したら、だけどね

971 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/10(水) 22:10:31.39 0.net

>>968
商売敵という言葉がある通り、同業他者は「自分の利益の達成を阻害している相手」であり、敵なのです。
特におかしいことはないよ。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/11(木) 09:24:36.80 0.net

商売敵じゃないだろ
商売敵はau

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/11(木) 10:45:23.12 0.net

そもそも、携帯電話の事業者と、端末を売るバイトとでは、「同業」他者とは言えん

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/12(金) 05:16:54.88 0.net

>>961
>そして、人類総出不精時代が訪れ、人類の分断と平和が実現するのです。

人間の欲望は限りないので、なかなか満足させられないよ。
でも、皆んながが出不精になって、お互いのことに無関心になれば、平和が訪れるという平和観は、面白いね。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/12(金) 05:26:39.66 0.net

>>962
民族分断の原因は、米帝だということでしょ。
本来、同じ民族、同胞は一つになるべきであって、敵じゃないという、北朝鮮の支配階級の思想ですね。
民族分断をさせている敵をやっつけろ、と日夜、北朝鮮のプロパガンダは叫び続けていますよ。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/12(金) 05:41:22.53 0.net

でも、北朝鮮の敵の概念は。もくろみがあるんですよ。
支配階級である金王朝の権力を強めるための、ツールとして利用しているんだな。
北朝鮮に敵がいなくなったら、王朝は崩壊するぞ。
敵だ、敵がせめてくるぞ、と恐怖感を煽って、住民たちを団結させ、金王朝に従属させるんだ。
ジョージ・オーウェルの小説「１９８４年」そのまんまだ。北朝鮮を世界遺産に登録すべきだよ。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/12(金) 06:14:59.32 0.net

>>976
＞敵だ、敵がせめてくるぞ、と恐怖感を煽って、住民たちを団結させ、金王朝に従属させるんだ。
＞ジョージ・オーウェルの小説「１９８４年」そのまんまだ。北朝鮮を世界遺産に登録すべきだよ。

これはどこでもたいがいやってること。
世界遺産の価値など無い。

それよりもスターリン直伝のさまざまな全体主義文化、これこそ世界遺産にふさわしい。
かつては世界の三分の一を覆ったスターリン式全体主義も
今となっては残るは北朝鮮のみ。
危機遺産に指定して末永く保存すべきだろう。

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/12(金) 06:21:59.70 0.net

>>977
それじゃ、絶滅保護種に登録しておくか。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/12(金) 08:29:29.50 0.net

さすがのスターリンも世襲には反対してる

980 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：2014/12/12(金) 09:37:54.19 0.net

>>972
auのケータイショップでauの端末が売れることでドコモのシェアが落ち、
ドコモの利益を阻害しているから、小売店だろうと商売の敵なのです。

>>974
欲の充実とは、リアルでやってもヴァーチャルでやってもあまり変わらないのです。
ゆえエロいVRゲームや損壊描写がリアルなVR戦争ゲー、
貴金属や電化製品・乗り物・料理風景その他の
リアルな挙動が見られる箱庭ゲーの進化したものの登場により、
人間が望むような、「性・富・力」といった三大欲望が脳の中で満たされる時代が来るのです。

昨今のゲームはこれに近いレベルになっているし、
これらのVR化とブレインマシンインターフェイスによる味やにおいの信号があるようになれば、
人類のあり方は大きく変わるのです。
いちいち海とか山とか温泉に行くような旧時代の観光は衰退するのです。

>>976
日本でも古代の防人にはじまり、コクリ、キリシタン、欧米列強、鬼畜米英までそういうのはあったよ。

>>977-979
世襲制はだいたい3代目あたりでコケやすいというよ。
国家創設時の優秀な家臣団があらかた死んだり、
国民も前の時代の惨状なんてものは生まれる前の話になってくるのです。

ただ、朝鮮半島の歴史から考えると、世襲制自体は続き、国家権力の中心が
王→王族→官僚→外戚とシフトしつつ、新羅滅亡時の災害と飢饉の多発とか、
唐、元や日本といった外圧が発生しなければ、
長らく同系統の王家で続いていくと思うよ。

李氏朝鮮の歴史になぞらえていうと、建国60年ぐらいに若過ぎる王が即位した端宗時代あたりに相当するから、
そろそろ、金ファミリーの中の別のパワフルな人が直系王族である正恩氏を追放して、
実権を握る世祖的な人物が現れるぐらいの時期じゃないかな。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/13(土) 00:06:12.45 0.net

>>980
>人間が望むような、「性・富・力」といった三大欲望が脳の中で満たされる時代が来るのです。
予言ですか？どうも、未確定の未来に関する話は、眉唾というか、信じるに足りないというか、ですね。
信じるに足るものとは、過去に起きたこと、歴史の事実だけですね。

982 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:44:47.73 0.net

おーぷん２ちゃんで拾った表なんですが、架空言語というよりは「暗号」に近い感じ
http://i.imgur.com/PksZvKH.png

この表を元に童謡「大きな古時計」の歌詞を書くとこうなるらしい
Zawja-hi rinuzolacha
Zawja-hi mi'oto-mi rinuzolaw, zapewnar-mi zilaw.
Ni^kalir chagizu gamecha=di cha=bi,mepebur-mi zilaw-na.
Zapewnar-mi gabupu=ba bana-ji ha'o=di ja=bi zilaw-na.
Chabu-su zuw game=hahicha tami zilaw.

983 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:52:08.68 0.net

典型的な換字式暗号ですね

984 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 08:47:33.58 0.net

言語マニアなにか、哲学マニアなのか不明だけど、なにやら難しいことが書いてあったので、紹介します。
HPの作りは、ださいけどね。
↓
言語とは何か──思考と文法の起源
　　＜人間の本質は言語である――生命言語説による思考と文法＞
　　　「生命にとって言語とはなにか？」 あなたはこの疑問の意味を理解できますか？
http://www.eonet.ne.jp/~human-being/page5.html

985 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 11:15:47.14 0.net

>>982 −　や　＝　はいらないのでは？
膠着語なのがまるわかりｗ

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/12/19(金) 18:16:00.51 ID:iRGLyNELX

このスレの本体は消滅してしまったね。