日本語は理にかなった言語なのか？

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/22(火) 17:17:56.73 0.net

英語のほうが理路整然とした言語のように思える

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 08:06:09.73 0.net

>>338

漢文の見直しはないね。中国語を勉強するほうがいいもん。

ああ、それから、日本語のほうが英語より分析的だと思うよ。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 09:24:10.65 0.net

>>399
日本語だって、「月」は和語の「ツキ」で、「月蝕」は「ゲッショク」で漢語由来じゃないか
しかも、衛星天体も、時間の単位も、ごちゃ混ぜ
英語だと、衛星天体はmoon、時間の単位はmon〜　と間のoの数で分かれてるで
フランス語にしても、衛星天体の方はlunarの派生語、時間の単位の方はmensuelとかmoisとかmonの派生語で
統一されてる

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 21:40:03.03 0.net

>>400
その点、ドイツ語はグリム兄弟のお陰で読みと
綴りが一致する言語になっている

それにしても読みと綴りが乖離している言語って
ヨーロッパでも英語以外にあるのかな？

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 21:57:59.40 0.net

英語ほどじゃないけどフランス語は読まない語尾を書いてて若干解離してる

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:02:32.04 0.net

>>399
英語圏はひねくれているよ（←特にアメリカ）
言語学とちょっと違うかも知れないが距離や重さの単位も
マイルとかポンドとか使用しているなんてどうかしている
なぜ”km”や”kg”じゃないの？

正直、馬鹿じゃないかと思ったぐらいだｗ

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:05:59.24 0.net

>>411
あれ、何で語尾を読まないの？
他のロマンス諸語でもあり得ないことなのに・・・

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:12:39.39 0.net

寒い地方だから口の動きを省力化してるんだろ
東北弁と同じ

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:16:43.37 0.net

>>414
何でフランス語が東北弁と同じなんだよｗｗｗ〜ｗｗｗ
だったらスカンジナビア半島でもそういう傾向が現れるんじゃないのか？

それとロシアはどうなんだよ！？

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:18:41.73 0.net

英語はなんでも捻くれてるな。
住所の書き方も、日付の書き方も
なんであんなひねくれたキチガイ言語なんだよ

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:20:45.41 0.net

語尾を読まないのと口の動きを省力化しているというのは強引な結びつけだろ？

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:23:16.96 0.net

ここは英語バッシングスレなのかｗ

>>416
でも語順はドイツ語と同じなんじゃないの？
NATOはフランス語（ロマンス諸語）になるとOTANになっちゃうぞ

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:29:03.11 0.net

ドイツ語は「定形二位則」さえ守れば語順は自由なので
「述語は最後」さえ守れば他は自由な日本語と概ね同等。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:37:41.45 0.net

フランス語≒東北弁
よくわからん理屈やなｗ

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:38:43.53 0.net

NHK開票速報

大阪都構想頓挫決定だよ！
橋下ざまあ！！ (^^)

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/17(日) 22:44:44.87 0.net

>>419
英語以外のゲルマン語は基本同じでしょ

ドイツ語、オランダ語はSOVで、スウェーデンを初めとする
北ゲルマンはSVOだがV2語順を守れば、語順は比較的自由

だから何度も言っているけど英語は捻くれている言語なんだって！

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/18(月) 12:19:39.17 0.net

>>410
一致してねーだろ
Ludwig van Beethoven
とか規則的に読めるちゃあよめるけど
Lutwich fan Behtofen
と書いても同じ読みだぜ

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/18(月) 12:31:29.93 0.net

>>419
述語が最後だろうと、副節を主節のセンテンスの間に挟んだりはできないだろ

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/18(月) 20:51:12.86 0.net

>>423
悪いがBeethovenはオランダ人の姓だぞ！
ベートーベンの祖父はオランダの出身
ちゃんと調べてから家よｗ

しかもバイエルン・オーストリアあたりではLudwigはルートヴィクと読む

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/18(月) 21:02:53.75 0.net

>>423
だから英語はドイツ語やフランス語に比べても不規則すぎるっつうーの！！

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/18(月) 21:24:37.64 0.net

どぉ〜して英語の母音は捻くれたのだろう？

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/18(月) 22:25:41.21 0.net

>>425
オランダ由来の姓だから、読みが不規則なのか？

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/18(月) 23:27:47.07 0.net

>>428
van Beethovenやvan Gogh,van Dyckをみればわかるだろ？

vanはオランダ系だということを…

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/18(月) 23:56:21.48 0.net

コマスミダ

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/19(火) 00:47:13.45 0.net

>>427
英人がひねくれ者だから

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/19(火) 22:43:02.53 0.net

>>431
”ひでと”がひねくれ者だから？

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/20(水) 21:13:43.06 0.net

>>427
正書法が固まった直後に大母音推移が始まったので結果的にそのように見える。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/20(水) 21:46:35.37 0.net

東北方言のズーズー化とかも、大母音推移と紙一重だよな。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/20(水) 21:53:03.13 0.net

>>434
和歌山の「ダクロ」、「ダッケローニ」よりはいいよｗ
https://www.youtube.com/watch?v=2pLwDHFxFlg

和歌山の人は”ザ”と”ダ”の区別がしにくいらしいね　 (´･ω･`)

436 ：佐藤光@新潟市江南区西町2-2-12：2015/05/21(木) 02:06:48.57 O.net

いおあえう
りろられる
ひほはへふ
にのなねぬ
ちとたてつ
をわん
きこかけく
ゐよやゑゆ
しそさせす
みもまめむ

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/21(木) 12:16:37.15 0.net

>>435
「いい」ってなんだ？
君は方言間、言語間の優劣を語るようなつまらない人間なのか？

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/21(木) 12:22:44.77 0.net

>>437
言語間に優劣はあって当たり前だろなに言ってんだキチガイか
アフリカのどこかの部族の言語で読める文学作品がどれほどあるというのか？

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/21(木) 13:35:05.81 0.net

>>438
あったとしても、スレ違いだな
ここは、理にかなってるか論ずるスレ
優劣のような相対的な話は要らん

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/21(木) 20:43:23.20 0.net

デンマーク語の読み方も結構複雑やで

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/21(木) 20:59:30.79 0.net

>>438
じゃあ何で日本語には英語の”th”の発音はないの？

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/21(木) 21:42:11.86 0.net

音素が多ければ多いほど優れているなんて、ここまで稚拙な議論は有史以来聞いたことがないな
あまりに馬鹿馬鹿しくて今まで誰も考えつきすらしなかったんだろう

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/21(木) 21:53:28.33 0.net

>>441
英語には撥音も促音も拗音も「シ」の子音もありませんな。

ついでに「デンオン」を正しく「デンオン」と読むことすら出来ず「デノン」になってしまうので
デンオンは正式社名をデノンに変えてしまったほどだ。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 00:04:51.77 0.net

>>443
だったら新一＝Shinichiという名前も「シンイチ」ではなく、
「シニチ」という発音になるんだろうな

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 08:57:05.80 0.net

>>441
thやファツァティヴァみたいな外来音じゃ音源を前に出来ないから。
greatと言いながら音源を前にするのは不可能だけどグレートならgreatより奥にも出来る
永久に埋まらない表現力の差

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 09:11:30.11 0.net

>>427

大母音遷移の時に、正書法改革をやらなかったからだ。

話し言葉は変化を続けるから、正書法改革は時折必要になる。ドイツ語でも
「numerieren」が「nummerieren」になったよね。日本語でも、話し言葉とずれが
大きくなった旧仮名遣いを使い続けるのではなく、現代仮名遣いに改めたので、仮名表記や
漢字の読み仮名に実用性があるのだ。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 09:14:55.56 0.net

>>443

そもそも日本語の[N\]が英語にはないのだから、英語話者が「デンオン」を発音するのは
難しかった。「Denon」より「Deng-Ong」あたりにしておいたほうが良かったかもしれない。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 12:15:54.12 0.net

でんおんの、一つ目の「ん」は、鼻母音じゃない？

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 13:05:15.15 0.net

Denh Ongだね

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 17:43:38.98 0.net

日本語の口蓋垂鼻音は歯茎鼻音よりも軟口蓋鼻音に調音点が近いのになぜか軟口蓋をすっとばして<n>で表記される
だから外人は「すみません」を「すみませんぬ」とか気持ち悪い言い方になっちゃう
これを素直に<ng>で表記すればより原音に近い発音になるのに

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 19:25:39.88 0.net

今のヘボン式のbpmの前の「ん」がmだというルールも持て余す人ばかりなのに
さらに「ん」の使い分けを増やそうとしても混乱が酷くなるだけだから

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 20:08:33.58 0.net

>>451
そんな頭悪い人の都合のために日本語の実像が捻じ曲げられるってのは悲しい話だね

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 20:40:07.09 0.net

>>451
Shimbashi駅とかTombow鉛筆とかか？

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 20:43:32.92 0.net

>>449
香港とかHong kongとか標記するな
金大中なんかKim Dae-jungだぞ

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 21:13:20.32 0.net

>>443
ウィーン少年合唱団が来日すると
「こんにちは」ではなく、「コニチワ」というね。彼ら

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 21:19:43.94 0.net

とにかく外国人は日本語の発音がヘタだｗ

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 21:29:40.59 0.net

日本語が理にかなった言語なのか？

というより英語は本当に理にかなった国際語なのか？といいたいぐらいだよ

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 21:42:23.81 0.net

国際語としての英語は大母音推移をキャンセルしたほうがいい
もちろん英米人は今まで通り珍妙な発音で喋ってていいから

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 21:47:10.31 0.net

キチガイ常駐スレはこちらでーす

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 21:48:01.95 0.net

>>459
おめえの方がよっぽどキチガイだ

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 23:06:13.70 0.net

嘘はついてないだろう。
>>459というキチガイが常駐してるんだから。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 23:10:20.83 0.net

だいたいさ、理にかなった言語なのか？
とかいうおかしなスレタイにすることがナンセンスだと思う

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/22(金) 23:22:02.48 0.net

ほんと何もかもが終わってんな

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/23(土) 00:02:16.44 0.net

スレ終了！

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/23(土) 03:45:53.35 0.net

捻くれたはつおんでナンセンスなどというのはノンセンス。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/23(土) 10:43:12.30 0.net

>>450

そうそう、その通り。英語が広く使われている世界では、英語の音素の中で日本語の
音素に近いものを選び、それを想起させる表記を選べばいい。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/23(土) 15:19:02.35 0.net

kやgの前の「ん」はngで、母音の前の「ん」はnhで書けばいい
それだけで、外国人からは正しい音にかなり近く発音してもらえるし、
日本人にとっても、進行形のingの発音など、日本人英語の外国人に通じない部分がかなり改善されて、英語力がかなり向上するメリットがある

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/23(土) 19:39:04.89 0.net

誰が発音を比較研究しろと言った？
スレタイ、もう一回確認しろ

ここは「日本語が理にかなった言語なのか？」と書いてあるのをお忘れなく

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/23(土) 19:51:06.77 0.net

どこの民族もそうだけど母語が一番理にかなっている
言語なんじゃないかい？

素人っぽい意見だけどさあ、、

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/23(土) 22:19:18.83 0.net

だからスレ終了でいいよここは

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/23(土) 22:39:25.13 0.net

まあそもそもこのスレの趣旨自体が言語学の埒外だよね
言語学はこういった疑問の提起そのものを否定しているから

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/24(日) 19:19:56.14 0.net

>>443
ドイツ人は発音できるよね

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/24(日) 19:21:01.20 0.net

>>449
デニョング？

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/24(日) 19:30:40.65 0.net

Дэнъон

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/24(日) 19:34:44.59 0.net

>>472
じゃあドイツ人は「デンオン」って発音できるんだな？

>>473
チョウセン人、乙。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/24(日) 19:36:25.87 0.net

濁点が苦手だからチョウセン人は「テニョング」だろうな

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/24(日) 19:49:05.39 0.net

濁点が苦手ならテニョンクにならんの？

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/24(日) 20:43:05.37 0.net

大統領は”テトニョン”

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/24(日) 21:01:36.00 0.net

安倍晋三を辞めさせろ！！

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/25(月) 09:49:32.92 0.net

nhをニャ行で発音するのってベトナム人じゃなかったっけ？

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/26(火) 02:15:31.29 0.net

>>475
ドイツ語は、語頭が母音だと気門閉鎖するから、でんっおん　みたいに

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/26(火) 21:30:12.73 0.net

理屈ばかりゴネる奴らが多いのね、ここ

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/26(火) 21:33:15.81 0.net

>>482
え？感情論戦わせんの？

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/26(火) 21:34:31.48 0.net

いやいや、教授陣らもいよいよ大詰め

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/27(水) 00:57:32.23 0.net

>>469

内省しない母語話者にとってはそうだが、言語や言語学に関心を寄せる人にとっては違う。
ドイツ語の「wievielte」に様な表現を望む英語母語話者もいるし、英語で性別に中立な
第三人称代名詞を考案し、定着させようとしているグループもいる。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/27(水) 01:05:39.15 0.net

日本語は全体的に良いのだが、日本が閉鎖的な社会であった時間が長いので、表現に
多義的な濁りが多い。

女の子 … a girl | the woman's child

困った人 … the person who was troubled | the person who troubles others

あの男だけが敵ではない … Only that man is not an enemy. | Not only that
man is an enemy.

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/27(水) 01:07:58.12 0.net

そんなもんどの例を取り上げるかで自在に印象を操作できるだろうが

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/27(水) 11:06:47.06 0.net

>>485
言語学に関心を寄せる程度の人間ならそんな思いつきを語るかもしれないが
言語学では言語に優劣はないと考えているよ

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/27(水) 16:39:31.31 0.net

言語学様万歳

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/29(金) 21:27:16.32 0.net

>>448
「でんおん」の最初の「ん」は/n/、/ng/または前の母音/e/の鼻母音化で発音される
識別的意味はないからどうでもよくて、重要なのは後ろに声門閉鎖がくるから後ろの母音
とはつながらないということ
昔の漢語の日本式発音には連声というのがあったが今では痕跡程度にしか残っていない

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 01:39:36.78 0.net

ＯＤＥＮ＝おでん

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 02:29:49.38 0.net

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493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 15:48:26.65 0.net

>>490
日本語を学んだ外国人には、そういう発音をする人もいるけど、ネイティブだと声門閉鎖をいれる人なんていないわ。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 16:54:20.97 0.net

>>493
少なくともNHKのアナウンサーは全員声門閉鎖してるぞ

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 17:54:10.55 0.net

まあアナウンサーの発音は残念だから多少はね

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 18:29:13.94 0.net

[den?oN]
[deng?oN]（ngは合字）
[dee~?oN]（e~は鼻音）

どれを発音しても、ネイティブの発音じゃないわ。>>494は、声門閉鎖音自体を勘違いしてるんじゃないか？

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 20:17:47.84 0.net

「どれを発音しても」という表現から考えて、たぶん間違えてるのは>>496

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 20:28:04.23 0.net

「塩ラーメンには塩が入ってるぞ。」
「伯方の塩、ぬちまーす、ロレーヌの岩塩、どの塩を食べても塩ラーメンの味じゃないわ。おまえは塩自体を勘違いしてるんじゃないか？」

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 20:33:03.47 0.net

ザルツブルクの塩じゃなきゃヤダ

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 21:10:06.06 0.net

焼き鳥といったら塩だな

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/30(土) 21:25:48.84 0.net

>>500
タレじゃダメなの？

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/31(日) 00:11:40.85 0.net

ラーメンなら塩か味噌か、しょうゆってのが定番だぞ

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/31(日) 00:52:15.80 0.net

白湯は？

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/31(日) 00:54:40.04 0.net

とんこつもあるぞ！

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/31(日) 01:09:49.74 0.net

ほんと、中国のラーメンに比べて日本のラーメンはバリエーションが充実しているね

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/31(日) 01:43:19.71 0.net

俺、東北の人間だが最近、近所にたくさんの讃岐うどん店ができた。
それはいいのだが、コシの強い麺はこちらでは敬遠されているせいか
客はガラガラ。

そんなこともあり、去年一店舗閉店した。

関西の財界人はそんな文化の違いも考慮せず、出店することにこちらは抵抗感を感じている。
こういう状況を蓮かしいとも思わないのはやっぱり関西というお土地柄のせいなのだろうか？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/31(日) 01:44:45.04 0.net

>>505
＞中国のラーメン

なにそれ？
ラーメンは日本料理だぞ？